1: 河津落とし(愛知県) 2014/01/20(月) 21:16:23.13 ID:Dd3nLh600 BE:284825322-PLT(12030) ポイント特典
【日本の名城】田辺城 「古今伝授」継承者・細川藤孝が関ヶ原の合戦で籠城

★田辺城

2014.01.19
田辺城本丸櫓門【拡大】

 田辺城(京都府舞鶴市)は、丹後守護であった一色氏を滅ぼした武功によって、織田信長から丹後国(京都府北部)を
与えられた細川藤孝(ふじたか)が、天正7(1579)年に築いたのが始まり。

 細川氏はもとは足利将軍家に仕えた家柄で、藤孝は明智光秀(あけち・みつひで)とともに足利義昭(よしあき)と信長を結びつける役割を果たす。
また、藤原定家(ていか)の歌道を受け継ぐ二条流の歌道伝承者、三条西実枝(さんじょう・にしさねき)から「古今伝授」を受け、
近世歌学を大成させた当代一流の文化人であり、武道に熟達した才人でもあった。

 藤孝の嫡男、忠興(ただおき)の妻は、光秀の娘、玉(たま)で、後の細川ガラシャである。そのため、光秀は本能寺の変を起こしたとき、
細川父子は自分に味方すると信じていた。ところが、藤孝は剃髪(ていはつ)して家督を忠興に譲り、羽柴(後の豊臣)秀吉に仕える。

http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20140119/dms1401190725001-n1.htm
no title


2: 目潰し(福岡県) 2014/01/20(月) 21:17:07.96 ID:sGVFwpsC0
家康の人望のおかげ

3: ヒップアタック(新疆ウイグル自治区) 2014/01/20(月) 21:18:41.30 ID:Yv94CI7s0
もともと小早川は上杉征伐に参加するために九州から上ってきたのに、大阪に着いたら
石田が挙兵しててなし崩しに西軍に組み込まれただけですから。

4: ファイヤーボールスプラッシュ(千葉県) 2014/01/20(月) 21:20:09.77 ID:LR9rxBk40
>>3
大軍でうろうろしてた理由は何なんですかね?

5: ドラゴンスクリュー(空) 2014/01/20(月) 21:22:09.25 ID:kP8zjjJli
思えば細川藤孝って最強じゃね?
古今の知識にも優れ、一軍の将としても優れ、剣は香取神道流。

6: ボ ラギノール(宮城県) 2014/01/20(月) 21:23:27.97 ID:k6lplk1S0 BE:2705823656-PLT(22236)
三成「大谷!おまえどこいくの?」

大谷「えっ……と、東軍だけど……」

三成「お前、俺の友達だよな?」

大谷「う……うん……」

三成「お前、顔キモいから友達いないけど、俺はお前のこと無二の親友だと思ってるよ。」

大谷「……」

三成「んじゃ、東軍の藤堂たのんだわ」

大谷「うん……」

47: ドラゴンスープレックス(千葉県) 2014/01/20(月) 22:09:03.53 ID:izZbvpDF0
>>6
大谷ワロタ
脚色が過ぎるがw
人間群像も戦国時代の面白いとこだわな

7: ファイヤーボールスプラッシュ(愛知県) 2014/01/20(月) 21:23:57.85 ID:rnVP1EUa0
そのカスのせいもあるが
三成の人望のなさも仇になった

8: ミドルキック(関東・甲信越) 2014/01/20(月) 21:24:18.37 ID:zyKQDAd40
三成には荷が重すぎた

9: ナガタロックII(中部地方) 2014/01/20(月) 21:24:58.65 ID:wMBR7wQA0
それより信長包囲網を作り上げた義昭がヘタレ扱いなのが気に入らない

14: タイガードライバー(東京都) 2014/01/20(月) 21:27:16.75 ID:ZvOk9C/R0
>>9 知略・政治は能力値高いな
no title

10: ムーンサルトプレス(岡山県) 2014/01/20(月) 21:26:08.37 ID:QOOjg44t0
当時の東軍西軍ってどこまではっきりしてたの?
島津とかちゃんと西軍につくつもりだったの?
よくわからんけど、端っこのほうでわーわーやって
なんとなく勝った人とかもいたんじゃないの?

エロい人詳しく教えてくれ。

11: トラースキック(埼玉県) 2014/01/20(月) 21:26:13.76 ID:Su5XGva30
三成に過ぎたるものあり。
島の左近に佐和山の城  


だっけ?

12: ジャーマンスープレックス(大阪府) 2014/01/20(月) 21:26:29.13 ID:6OJjf9+q0
そもそも、三成如きが西軍の総大将やってるの?
普通は前田利家か毛利輝元じゃね

18: 頭突き(山口県) 2014/01/20(月) 21:31:24.20 ID:1FYs8otj0
>>12

33: 不知火(内モンゴル自治区) 2014/01/20(月) 21:42:18.94 ID:1OURJaXoO
>>12
あの…

46: かかと落とし(西日本) 2014/01/20(月) 22:08:49.75 ID:F9yHwKyQ0
>>12
ゲーセンのQMAでこの問題が出たが、みんな自信満々に三成が総大将だって即答してたわ。
毛利が空気すぎる。

13: アイアンフィンガーフロムヘル(空) 2014/01/20(月) 21:26:48.98 ID:6/HeX6Fp0
いまいち西ってぐだぐだ腐敗政治やってるイメージしかないんだよね(´・ω・`)。
蝦夷と日夜戦争やってる東と北に負けたのは必然だろ(´・ω・`)。

15: かかと落とし(西日本) 2014/01/20(月) 21:28:30.05 ID:F9yHwKyQ0
何にしても1日で終わる話じゃないよな。そしたら九州は如水が固めてただろうし、どうなってたかわからん。
それほど小早川の裏切りはデカかったんだろうな。

16: 急所攻撃(栃木県) 2014/01/20(月) 21:29:03.52 ID:Js/JGYSl0
小早川以前に加藤や福島なんかの秀吉子飼い大名のせいだろ

351: ウエスタンラリアット(新疆ウイグル自治区) 2014/01/22(水) 05:52:25.95 ID:RJwIhIFc0
>>16
三成だけじゃなく加藤と小西も仲悪いからな

17: 頭突き(山口県) 2014/01/20(月) 21:29:09.17 ID:1FYs8otj0
毛利のやる気のなさが理由

19: ショルダーアームブリーカー(富山県) 2014/01/20(月) 21:32:01.75 ID:Xy1sj9xR0
俺がまともに働きもせずに、毎日ネットしながらダラダラ過ごせているのは歴史のおかげだと思う。
だから先人達には感謝してるよ。どんな犯罪者でもね。

20: フェイスクラッシャー(WiMAX) 2014/01/20(月) 21:32:40.03 ID:OdjmhCvL0
石田と毛利の器だろうなw

21: ムーンサルトプレス(福岡県) 2014/01/20(月) 21:33:16.40 ID:J5AzfXqQ0
少弐といい小早川といい筑前守護は初代将軍と関りが深いな

22: リキラリアット(愛知県) 2014/01/20(月) 21:33:41.26 ID:vmmqTUvB0
毛利がやる気無さ過ぎた

294: ミッドナイトエクスプレス(島根県) 2014/01/21(火) 17:56:15.43 ID:LTgxc57s0
>>22
毛利って戦にそんな強いイメージない。

23: ナガタロックII(中部地方) 2014/01/20(月) 21:34:27.38 ID:wMBR7wQA0
「関が原で敗れたから豊臣は滅びた」って歴史上はなってるけど
あの時点ではそんな認識なかっただろ
ほとんどの大名は「徳川筆頭で豊臣は庇護される」と思ってただろ

34: ファイヤーボールスプラッシュ(岐阜県) 2014/01/20(月) 21:44:13.44 ID:8DZO5y4j0
>>23
というかあの後大阪から出て地方の有力大名になってたら家康も潰しに来なかった可能性が高い

まあどの道、秀忠~家綱の時代のどれかで難癖付けられ改易されて旗本か弱小大名に落ちぶれるだろうけど
少なくとも根絶やしにはしなかっただろうね

24: ナガタロックII(東京都) 2014/01/20(月) 21:34:28.75 ID:uQAQC2290
石田三成が嫌われすぎてたせいだろ

25: 男色ドライバー(愛知県) 2014/01/20(月) 21:35:47.74 ID:TrDZmJxQ0
輝元ちゃんが出陣してたら西軍の勝利だったな。

170: アンクルホールド(長野県) 2014/01/21(火) 09:43:08.44 ID:Pj7XTaVR0
>>25
毛利もそうだけど、肝心の豊臣氏が日和ったのが痛かったな

26: ネックハンギングツリー(大阪府) 2014/01/20(月) 21:36:04.31 ID:gLexPDlq0
吉川っていうバカのせい
少なくとも小早川は自分の利己心に基づき最大限の戦果をあげたことには違いない。
処世術がなかったから身を滅ぼすことになったけど。
対して、吉川は主家(毛利)の本領安堵を構想していたのにも関わらず、
要らぬ謀略を企てたことによって、毛利家をまな板の鯛の如く取り潰される寸前にまで追いやってしまった。
関ヶ原の戦いにおいて、キャスティングボードを握っていたのに、それを自覚しなかった吉川に対して、
自覚してその機会を最大限活かした小早川。 どっちが賢明な将帥だったかは明らか。

27: ムーンサルトプレス(福岡県) 2014/01/20(月) 21:36:48.80 ID:J5AzfXqQ0
しかし大河見てると家康が上杉征伐したら三成が挙兵するなんて
家康側が思いっきり予測してたけど、400年前でそんな情報きっちり把握
してるわけねーだろ。
第一三成は蟄居させられてたじゃねーか。

28: ミッドナイトエクスプレス(静岡県) 2014/01/20(月) 21:37:08.92 ID:GOo/cxpH0
そもそも三成がなんで挙兵したかわからん。
そんなに徳川が嫌いなのか。

29: アトミックドロップ(大阪府) 2014/01/20(月) 21:38:31.22 ID:5WHQVLLm0
毛利がカス

30: キチンシンク(WiMAX) 2014/01/20(月) 21:38:34.74 ID:Jzq33T5G0
西は囲いこんで余裕こいてたら
逆に囲いこまれたんだよな

31: アトミックドロップ(新疆ウイグル自治区) 2014/01/20(月) 21:39:27.48 ID:S8Apos3X0
4万の兵で大阪城に引きこもってた毛利さん

32: カーフブランディング(大阪府) 2014/01/20(月) 21:40:04.46 ID:W98CXYfo0
秀頼先頭に立たせなかったからだろ
三成のおごりのせい

35: アイアンクロー(兵庫県) 2014/01/20(月) 21:44:38.34 ID:8piktDbP0
総大将は毛利だったんじゃ?
まあ、運だな。運

36: ヒップアタック(新疆ウイグル自治区) 2014/01/20(月) 21:46:18.31 ID:Yv94CI7s0
毛利が本気出したら戦国乱世に逆戻りだったかもだぜ。
豊臣にとっては最低だが、日本にとっては家康があっさり圧勝してよかったんじゃね?

54: アイアンフィンガーフロムヘル(神奈川県) 2014/01/20(月) 22:17:24.73 ID:gM5yKKUB0
>>36
なるほど
結果論だが徳川家は長期政権になったしね

37: スターダストプレス(家) 2014/01/20(月) 21:47:20.17 ID:8WNpbRdK0
淀殿が秀頼出陣を拒否したんじゃなかったけ
豊臣家臣団同士を戦わせて自分の子飼いの勢力を温存した家康の強かさは凄いね

39: ボ ラギノール(千葉県) 2014/01/20(月) 21:51:41.29 ID:jjvItnoe0
>>37
それは大坂夏の陣では。
関ヶ原のとき秀頼は何歳だったと。

38: ボ ラギノール(dion軍) 2014/01/20(月) 21:47:32.51 ID:l7rgLDsG0
全部三成のせい

40: キチンシンク(大阪府) 2014/01/20(月) 21:52:12.73 ID:pPpb9zXA0
秀吉が死ぬの遅かったらどうなってたの?

41: カーフブランディング(大阪府) 2014/01/20(月) 21:54:02.49 ID:W98CXYfo0
秀頼が何歳だろうと担ぎ出してさえいれば毛利とかが動いた
三成がアホなだけ

42: ムーンサルトプレス(福岡県) 2014/01/20(月) 21:54:09.35 ID:J5AzfXqQ0
しかし40万石くらいなはずなのに小早川どこから1万近い兵隊調達したんだろ?
しかも九州からだぜ?

43: トペ スイシーダ(沖縄県) 2014/01/20(月) 21:56:04.86 ID:MEHdxHft0
東軍「島津?九州の端っこの?いらねえ帰れ帰れ」

44: ラ ケブラーダ(東京都) 2014/01/20(月) 21:57:13.35 ID:TeEojd7b0
地形ですわ

速攻で東軍に木曽川の同心円の中心の清洲城押さえられて既に勝敗決してた
木曽川の何処から渡河しても清洲からは短距離だから
東軍側は戦力集中して最大限の防御をしつつも
いつでも渡河奇襲できるのに対し
西軍側はうかつに尾張平野に入っても清洲落とさねば撃退されるの目に見えてるし
かといって円周の外縁側で待ち受けると伊勢湾から東美濃まで範囲広すぎて
戦力分断されるか近畿へ迂回路から別働隊送り込まれる恐れがある
大垣城は清洲城押さえられてる場合はまさにその危ない場所
ただ、そこから関ヶ原越えて防衛線下げてしまうともっと近畿が危険にさらされる

だから戦略眼ある東軍は速攻で清洲城取ったし
東軍西軍の地政判る大名達は家康に関ヶ原の戦い前に着くこと決めた

西軍の当初の目論見どおり尾張を押さえて三河国境付近で陣を張っていれば
あそこは逆に中山道から大軍来ない限り西軍有利の地形だから
史実どおり真田が秀忠邪魔したらおもしろことになってたのに

45: 目潰し(静岡県) 2014/01/20(月) 22:04:34.67 ID:fOH6O8K90
毛利が出て来ていれば

51: ドラゴンスープレックス(千葉県) 2014/01/20(月) 22:12:08.26 ID:izZbvpDF0
小早川みたいな裏切り者が出るのは戦争の常
それより各地大名を不振に陥らせた秀次事件の影響がでかい
現実主義者の秀吉も落魄して人間の性に勝てなかったか

53: ドラゴンスリーパー(内モンゴル自治区) 2014/01/20(月) 22:17:03.12 ID:U9GW1u4tO
くろだかんべえ
おもしろいなぁ

56: スリーパーホールド(茸) 2014/01/20(月) 22:22:26.43 ID:K3ti0MBlP
朝鮮で蛮勇をふるい伏見でも家康に詫び状を出しながら一番奮闘をし関ヶ原で真っ先に要所を占拠し
勝利の鍵を担い領地でも特に悪政を聞かない小早川秀秋が何故かカス扱いされる風潮

57: ウエスタンラリアット(埼玉県) 2014/01/20(月) 22:26:48.11 ID:CFfvsA0e0
>>56
裏切りもんだからな。 しかも土壇場まで日和見決め込む卑怯者。

59: スリーパーホールド(茸) 2014/01/20(月) 22:30:30.60 ID:K3ti0MBlP
>>57
いや東軍的に一番ベストなタイミングで攻めたんだが まさか混戦してるとこに飛び込むわけにもいかんし
それまで東軍押されてたし伸びた戦線を的確に突いて勝利に導いたのに酷い

66: ウエスタンラリアット(埼玉県) 2014/01/20(月) 22:34:27.15 ID:CFfvsA0e0
>>59
そっか、ベストのタイミングか。 元から東軍につくつもりでタイミングを図っていたということならそういう見方もできるね。

本とか大河だとさ、家康が発砲して泡食ってようやく動き出すって書かれ方されてるからさ、どっちに味方するか決められないやつって印象が強くてな。

72: スリーパーホールド(茸) 2014/01/20(月) 22:39:45.37 ID:K3ti0MBlP
>>66
鉄砲撃ちかけたなんて話は創作なんだよね
秀秋は事前に家康と懇意にしてて東軍に付くことを一貫してる書状が残ってる
勝手に西に組み込まれて改易された憐れな長曽我部と比べたら所領を増やした秀秋は英断だったりする
本人の寿命が短くて小早川が途絶えちゃったから後から好きなように言われるようになったんだろうね
子孫の有無はでかい

75: ウエスタンラリアット(埼玉県) 2014/01/20(月) 22:41:50.74 ID:CFfvsA0e0
>>72
けどさ、三成からも関白にしてやるって言われてなかったっけ

80: スリーパーホールド(茸) 2014/01/20(月) 22:49:14.12 ID:K3ti0MBlP
>>75
秀頼ですらなってないのに治部風情がそんなことできるはずないわけで
そんなアホな申し出がほんとにあったかどうかは知らないけどそれに乗らず
関ヶ原の重要拠点を到着するなり真っ先に占拠した秀秋は紛れもなく最初から東一筋よ
それ以降いっさい西からの要請は拒否してるし西に付く気があるならなんらかの動きは残るけどそういった素振りは無い

87: スリーパーホールド(catv?) 2014/01/20(月) 22:55:42.76 ID:VJEaDHQqP
>>75
小早川が東軍に付いてるの知ってるからそういう提案したんじゃね?
大谷なんかはそれ前提であそこに布陣したって話だけど

323: オリンピック予選スラム(千葉県) 2014/01/22(水) 00:04:47.66 ID:dBYuUxuw0
>>75

三成「関白にしてやるぞ」
長政&ねね「関白になったら秀次みたいになるぞ」

そりゃ東軍に寝返るわ

82: ドラゴンスクリュー(空) 2014/01/20(月) 22:50:15.27 ID:kP8zjjJli
>>72
>鉄砲撃ちかけたなんて話は創作なんだよね

家康の本陣から秀秋の本陣へは地形上鉄砲は撃てないってなんかで読んだな。

134: バーニングハンマー(大阪府) 2014/01/21(火) 01:11:34.32 ID:3tuJ6pdV0
>>72
裏切りに首尾一貫したものはないよ。
口約束を交わしたあと状況の推移次第で約束を反故にできるし、
勢いに便乗して勝ち馬に乗ることができる。
反故にした約束は証拠と関係者を葬れば潔白を明らかにできる。
裏切り者は基本、勝ち馬狙いの機会主義者で信義誠実は通用しない。

60: バーニングハンマー(東日本) 2014/01/20(月) 22:30:54.02 ID:hm93AKYM0
ともかく毛利一派の態度があやふやすぎた。
連中がもう少し真剣にやってくれれば西軍の楽勝だったのに。

それまでにも大垣なんかで戦術的失敗はしてるけど関ヶ原に
おいては明治時代にメッケルさんが「西軍勝ったんでしょ?」
って言わせるくらいの布陣だったんだし。

吉川も小早川の件にしても結局はかなり前からひきずってる話
だからしょうがないのかな。

63: ドラゴンスクリュー(空) 2014/01/20(月) 22:33:27.60 ID:kP8zjjJli
>>60
メッケルが一目で「これは西軍の勝ちだ」と即座に言った説には疑問を呈する人もいるんだってね。
まあ「メッケルほどの軍人がそんなすぐに安直な回答を出すわけがない」ってよく分からない理屈だけど。

68: バーニングハンマー(東日本) 2014/01/20(月) 22:35:19.22 ID:hm93AKYM0
>>63
メッケルさんには裏切りとか動かないとか教えてないからね。
普通に考えて最初に西軍ってなってる部隊で東軍をつつんでるんだから
そりゃ勝てると思うわなあ。

62: 閃光妖術(やわらか銀行) 2014/01/20(月) 22:32:01.37 ID:m0Fpmrnz0
黒田如水も山内一豊も

豊臣裏切ったのに
いまじゃ大河の主役

なぜ小早川だけ
永遠に悪役にされとるんや?

134: バーニングハンマー(大阪府) 2014/01/21(火) 01:11:34.32 ID:3tuJ6pdV0
>>62
事前に旗織を明らかにして、一族郎党を率いて軍役についている諸侯と口約束をしたものの
行動に移さない諸侯とは全然立場違う。
それに関ヶ原の戦いは形式上、豊臣の家臣と家臣の戦いだから、
西軍東軍どちらにつこうが豊臣の臣下としては裏切りにはならない。
小早川の裏切りは西軍に対してであって、豊臣に対してでではない。

67: オリンピック予選スラム(東京都) 2014/01/20(月) 22:35:07.95 ID:nwB4kb460
毛利が家康に比べて無能過ぎたんだろうな

不毛の地に転封されて、長い間毎年正月に
「倒幕の準備整ってます」って戦争ごっこやってたんだっけ?

70: バーニングハンマー(東日本) 2014/01/20(月) 22:36:39.59 ID:hm93AKYM0
>>67
不毛の地じゃないよ…
先祖伝来の地も大事な銀山も失ったけどね。
馬関という海運の重要拠点もってたし。

248: 男色ドライバー(山口県) 2014/01/21(火) 13:59:39.87 ID:VQqLrLPY0
>>67
不毛の地とはなんだよ、ハゲ!

69: ジャストフェイスロック(東京都) 2014/01/20(月) 22:35:44.92 ID:0d+X/OHO0
絶好のポジションにいながら攻めなかった吉川広家

71: ファイヤーボールスプラッシュ(岐阜県) 2014/01/20(月) 22:38:38.56 ID:8DZO5y4j0
>>69
吉川家って幕末の時も本家にふらふら、幕府にふらふらと一貫性無いよね

76: ボマイェ(埼玉県) 2014/01/20(月) 22:41:51.09 ID:eXq1nWP60
加藤や福島みたいな脳筋のせい

77: スリーパーホールド(埼玉県) 2014/01/20(月) 22:45:36.42 ID:WMVnfrE8P
淀だろ

78: マスク剥ぎ(京都府) 2014/01/20(月) 22:46:14.91 ID:9L24BW8R0
三成なんかに家康が負ける道理がない

81: ボ ラギノール(空) 2014/01/20(月) 22:49:45.92 ID:ezZOZBO+0
>>1
都知事選細川陣営のステマ

84: スリーパーホールド(和歌山県) 2014/01/20(月) 22:52:35.50 ID:c5DFBZLrP
no title

↑どう見ても小早川が寝返らなければ西軍大勝利だろコレ

88: 雪崩式ブレーンバスター(東京都) 2014/01/20(月) 22:55:43.66 ID:L02G//RS0
>>84
むしろ小早川ガン無視した布陣してる時点で寝返りは確定的事項だったんだろうなと

162: フェイスクラッシャー(千葉県) 2014/01/21(火) 09:26:54.85 ID:IjuMSj8t0
>>84
> no title

> ↑どう見ても小早川が寝返らなければ西軍大勝利だろコレ

いや毛利も布陣してから内部で反乱でて全く動かなかったからなw
まともに戦ったの島津くらいじゃない?

86: パイルドライバー(東京都) 2014/01/20(月) 22:55:08.64 ID:j3rpl1Hq0
みんな家康にだまされたから

89: フロントネックロック(dion軍) 2014/01/20(月) 22:58:14.55 ID:z06oj6Fu0
三成がクズ過ぎたんだろ
小早川を始め西軍有利の状況下で裏切られるってよっぽどだろ

91: ボマイェ(福岡県) 2014/01/20(月) 22:59:08.26 ID:iQE2P0rx0
長政が一人で切り崩ししたからだろ
このスレではマジレスしちゃだめなの?
もともと豊臣配下の長政親子は石田三成に強い恨みを持ってて秀吉死後家康に近づき敵陣営を次から次へと裏切らせた
その功績で小大名だったのが大大名になった

関ヶ原は光成が黒田家を大切にしてたら負けてなかった

93: ネックハンギングツリー(関西・東海) 2014/01/20(月) 23:00:15.00 ID:Gde7/D3BO
動かない毛利一族
徳川を豊臣が支援する

これだけ

94: マシンガンチョップ(東京都) 2014/01/20(月) 23:00:28.52 ID:/jnX1CNw0
黒田の息子が余計なことしたから

95: スリーパーホールド(茸) 2014/01/20(月) 23:00:43.35 ID:K3ti0MBlP
つーか三成が勝っても東西ででかくなる毛利と上杉を抑えられるとは思えないし
応仁の乱の二の舞みたいになってまた乱世になったんじゃねえかな

96: ウエスタンラリアット(三重県) 2014/01/20(月) 23:02:12.55 ID:kG2vPVt+0
豊臣対徳川の図式も読まない加藤清正もたいがいなもんだろ

98: スリーパーホールド(茸) 2014/01/20(月) 23:06:47.21 ID:K3ti0MBlP
>>96
律儀な家康と毛利比べりゃ家康取るだろ
ましてや朝鮮出兵で秀吉騙したような輩がいる方につけるわけない

97: スパイダージャーマン(大阪府) 2014/01/20(月) 23:04:45.82 ID:qRuMKapf0
小早川は豊臣の親族なのに徳川に寝返る基地外だからな
子飼いの加藤や福島も徳川について豊臣滅ぼされたら適当な理由つけて改易されてるし
豊臣譜代はどいつもこいつもアホ過ぎ

99: リキラリアット(愛知県) 2014/01/20(月) 23:08:03.69 ID:vmmqTUvB0
三成が居なかったら豊臣譜代は結束できてたかもな
どんだけ嫌われ者なんだよ

104: ムーンサルトプレス(福岡県) 2014/01/20(月) 23:15:05.54 ID:J5AzfXqQ0
>>99
というか家康は大老筆頭、要するに豊臣の信任厚い家臣なので
三成のやったことは大物とはいえ失脚した平議員が内閣総理大臣に
クーデターやらかすくらいの大反逆

100: フランケンシュタイナー(長屋) 2014/01/20(月) 23:11:59.35 ID:fpkhSDiaI
関ヶ原は後世にみれば豊臣VS徳川と語られるが

実は大きな間違い

天皇家と豊臣家の忠臣である徳川が
豊臣政権に従わない上杉を成敗しようとして
討伐軍をおこして政権の重鎮たちが都を留守にしたら
石田なる小僧が都で謀反を起こしたってのが正しい

110: ラ ケブラーダ(東京都) 2014/01/20(月) 23:35:12.25 ID:TeEojd7b0
>>100
そらそうよ
政治の命令統制にもちゃんと序列があって

0、天皇: 後陽成
1、太政大臣:秀吉
2、摂政関白:  秀次
3、左大臣: 空位
4、右大臣: 空位(前任の今出川晴季が秀吉の不興勝って流罪)
5、内大臣: 徳川家康
6、大納言: 前田利家

という状態だったのだけど
1、2、6が死んで、4には秀吉死後に家康の力で今出川が復帰という形で
既に国政は家康が統べる命令系統になってたわけで

101: スリーパーホールド(茸) 2014/01/20(月) 23:12:21.95 ID:K3ti0MBlP
利家や秀長、氏郷が長生きしてればまだなんかあったかもしれないが
あまりにも家康に都合よく死にすぎ
秀次は自業自得だけど

102: スパイダージャーマン(大阪府) 2014/01/20(月) 23:13:10.54 ID:qRuMKapf0
毛利も基本世渡り下手くそ過ぎる
元就全盛期の時に大友なんかとドンパチやらないで上洛狙ってたら
他にこれと言った大勢力も居ないし余裕で天下取れただろうし
本能寺の時も秀吉と講和なんて結ばずに追撃して明智と挟み撃ちにしておけばよかったし
関ヶ原なんて普通に全力上げて戦ってれば西軍勝てただろうに消極的な対応で大減封されて
幕末まで徳川相手の恨み言をネチネチ言う始末
ダサすぎる

136: ダイビングヘッドバット(大阪府) 2014/01/21(火) 01:24:14.16 ID:UUMlcSxi0
>>102
毛利またがないと上洛できない大友を無視できるほど屈強な軍はなかったろ
関ヶ原より東は勝手にけん制し合ってくれるけど長宗我部抱き込んだって大友とケリ付けないとまず上洛はムリ
元就のボーンヘッドは3本の矢で合議制を促したばっかりに方向性が定まらなくなったことだ

106: 河津落とし(愛知県) 2014/01/20(月) 23:17:18.19 ID:Dd3nLh600
1 遊 長宗我部盛親 (不参加)
2 二 大谷吉継
3 投 宇喜多秀家
4 左 毛利秀元 (不参加)
5 中 小早川秀秋(寝返り)
6 捕 石田三成
7 一 小西行長
8 右 吉川広家 (不参加)
9 三 島津義弘(謎の帳尻)

まともに戦った奴少なすぎィ!

107: スパイダージャーマン(大阪府) 2014/01/20(月) 23:19:55.14 ID:qRuMKapf0
結局圧倒的大大名で明らかにやばそうな家康を潰さなかった秀吉が全て悪い
秀次や信雄や蒲生辺りは潰しておきながら家康は僻地に転封させただけでむしろ石高増えてて
朝鮮征伐にも駆り出さないとか論外

119: トペ コンヒーロ(関東・甲信越) 2014/01/21(火) 00:03:26.54 ID:Uq1PS2ySO
>>107
小牧長久手で何度か負けても家康の首を獲るまで粘れば、豊臣の天下が続いただろうに…

108: ジャンピングエルボーアタック(静岡県) 2014/01/20(月) 23:21:05.17 ID:8xMuP5Go0
大阪城に籠城すればよかったんだよ、西軍は。秀頼を盾にすれば福島正成とか
豊臣恩顧の武将はねねがなんか言ったって容易には大阪城だけは攻められないだろうからね。

109: ムーンサルトプレス(福岡県) 2014/01/20(月) 23:24:30.03 ID:J5AzfXqQ0
>>108
そうなると完全に西軍は謀反人の集団だな
しかし例え秀頼が殺されたとしても東軍には秀吉の一族で養子の小早川秀秋が・・・・あれ?w

111: パイルドライバー(埼玉県) 2014/01/20(月) 23:50:24.74 ID:BYSTIdwI0
石田が挙兵しないで、徳川VS上杉となったら面白かったろう。

113: スリーパーホールド(茸) 2014/01/20(月) 23:56:49.30 ID:K3ti0MBlP
>>111
背後に伊達最上もいるのに勝てるわけ無い

121: 張り手(東京都) 2014/01/21(火) 00:04:23.65 ID:8wpUPcc60
秀吉が長生きしなかったせい

123: 不知火(新疆ウイグル自治区) 2014/01/21(火) 00:58:40.54 ID:LY7VuaSw0
小早川を西軍の総大将にすべきだった
そうすれば裏切られる事は無かった

127: フランケンシュタイナー(鳥取県) 2014/01/21(火) 01:06:52.15 ID:5nhCS+mJ0
筒井 順慶が日和見したから
no title

140: 毒霧(兵庫県) 2014/01/21(火) 02:05:55.17 ID:WukiqMok0
加藤清正と福島正則って小早川秀秋以上のクズだろ

141: デンジャラスバックドロップ(長屋) 2014/01/21(火) 02:27:47.30 ID:xzNiNRqw0
三成は朝鮮半島で明を打ち破った時の再現をしただけ

毛利・小早川を集めて明に勝ったんだから当然家康にも勝てると考えた
なぜ毛利・小早川が半島で自分の指示に従ったかについては考えが及ばなかった

147: ドラゴンスープレックス(埼玉県) 2014/01/21(火) 08:20:14.84 ID:AkSJdSq20
>>141
>自分の指示に従ったかについては考えが及ばなかった。
社会に出るとこういう奴いるよな。

142: ラダームーンサルト(関西・北陸) 2014/01/21(火) 02:49:11.48 ID:X/tbn+WJO
一番は前田利家の死亡と毛利の関ヶ原の戦いの重要さの欠如とだろ、あんなやる気のない兵の配置や西軍引きいらない呑気さだろ。
まぁ率いても負けてただろうけど。

149: リバースネックブリーカー(新疆ウイグル自治区) 2014/01/21(火) 08:37:49.02 ID:TuuitwYf0
小早川秀秋の裏切り。
島津が動かなかった(攻めなかった)。

155: グロリア(香川県) 2014/01/21(火) 09:11:42.19 ID:FaBqZC6+0
>>149
小早川は関ヶ原に陣取る時、元々布陣していた奴を攻撃してあの位置に陣取った。
元から敵だった、問題は対策として用意していた部隊を大谷につけていたのだが、それが裏切ったため崩れた。
島津は実際はバリバリ戦っていたのに、何もしていない事にされているのは風評被害。

151: アイアンフィンガーフロムヘル(関西・東海) 2014/01/21(火) 08:42:08.80 ID:lyeb/I/3O
毛利のトップが大坂で引きこもっているのも悪い
東軍は家康

158: エルボーバット(兵庫県) 2014/01/21(火) 09:24:25.13 ID:O0olCU/20
毛利だな
安国寺恵瓊とか
毛利と、その後ろの長宗我部が突入してれば楽勝だった。

159: フェイスクラッシャー(千葉県) 2014/01/21(火) 09:24:38.78 ID:IjuMSj8t0
西軍がまとまりなさすぎなんでしょwww

島津が石田三成のいう事ぜんぜん聞かないし、
主力の毛利も戦場で内部分裂してまったく戦力にならないし、
小早川は寝返るしwww

166: ファイナルカット(新疆ウイグル自治区) 2014/01/21(火) 09:34:15.48 ID:/xoNEuu60
>>159
三成は太閤さんとは違うんや。
小牧長久手では羽柴有利っぽいから味方してるだけの寄せ集めの諸将を統率し、
並み居る大大名を統率して九州小田原朝鮮の戦を戦った太閤さんとはちがうんや・・

大阪の陣のときには、あの家康でさえ兵糧切れしたり本陣まで攻め込まれたりのお茶目っぷりエピソードを残しているのに
秀吉の統率力は異常なんや・・・

165: ボマイェ(dion軍) 2014/01/21(火) 09:31:51.96 ID:BnuP/n/R0
10万石程度の政権中枢から失脚した小大名が仕切ったのがそもそもの失敗だろ

177: バックドロップホールド(島根県) 2014/01/21(火) 10:02:52.77 ID:7Ly6ZxrT0
結局、島津と毛利に敗れる徳川であった

ぼく「大谷隊の兵力は5600なのに対し小早川隊は16000ほどであったと言われています。味方だと思っていた16000もの兵力が突然襲いかかってきたら普通は一瞬で壊滅するのではないかと思うのですが、実際は大谷隊は小早川隊の突然の裏切りに素早く反応し逆に押し返すほどでした。小早川秀秋は元から東軍よりで鳥居元忠らが篭もる伏見城に入城しようしたり、松尾山を占領したりと、西軍を裏切ったというより初めから東軍の一員であったと言ったほうがいいかもしれないですね。だから小早川隊の攻撃は西軍からしたら想定内ではじめから敵になると解っていたからこそ大谷隊もうまく対応出来たのではないでしょうか。想定外だったのは脇坂、朽木、赤座、小川の裏切りのことでしょう。大谷隊は壊滅の原因はむしろこちらなのではないでしょうか。」

引用元: 関ヶ原の戦いで西軍が敗れた理由は結局何なのか。 小早川とかいうカスのせい?