1: ダイビングヘッドバット(チベット自治区) 2014/01/28(火) 08:10:17.93 ID:AKm7eO7fP BE:1585861092-PLT(12020) ポイント特典
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先日、人気ゲーム「信長の野望」の新作「信長の野望・創造」が出たのもあってか中国オタクの
ゲーマー層の間で戦国ネタに関するやり取りが行われたりしているようですが、
no title

日本の有名戦国武将はいろいろといるが、その中でなぜ今川義元はあそこまでネタキャラにされたり
過小評価されたりしているの?こう、別次元のヒドイ扱いなように感じるんだが。
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今川義元の画って白塗りのアホ面のキャラみたいな感じになってるよね。
作品によってはそれにデブ要素が加わったりとかもしたような。
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確かにあんまカッコいい扱いにはならんよね。カッコいいのってドラマの「風林火山」の今川義元くらいか?
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有能な武将の一角なのは間違いないはずなんだがなぁ。最期がいけなかったのか。
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織田や徳川を苦しめたのに武田信玄とかに比べて評価されていないのもなんだが、
それに加えてさらにひどく貶められているような感じだよね。
史実を追っていくと今川家の強さが分かるんで、私もネタ扱いについてはちょっと不思議。
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そりゃ織田信長や徳川家康の視点ではレベル1の時というか第1章の最初の敵だから、
中ボスクラス的な扱いになっちゃうんだろ。
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一応最近の光栄のゲームではカッコイイキャラになってるぞ。ネタ扱いは無双シリーズくらいだ。
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京都趣味などの「軟弱なイメージ」が拡大しすぎちゃったという話をどっかで聞いた覚えが。
当時は日本の武家の価値観や成り立ちが大きく変動した時代だったはずだから、前時代的な
価値観で考えれば優秀で正しい大名だった今川義元も、戦国時代から江戸時代の価値観には
合わなかったとか?まぁ一番大きな理由は、尾張のうつけの奇襲で死んだからだろうけど。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=82293&type=
つづく

3: ダイビングヘッドバット(チベット自治区) 2014/01/28(火) 08:12:27.17 ID:AKm7eO7fP
その2
no title

偏見だとは理解しているが自分のイメージとしては、京都風のパワーキャラ。力を過信して織田信長に負ける。
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今川義元は信長の野望だと革新から妙にカッコよくなっていたような。
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最近の作品ではネタ扱いは少なくなっていると思う。ただそれ以前の作品ではアレだから、最近の
今川義元の画像を見ると「誰だこいつ」と思ってしまうことも多いな。
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私の中では白塗りの顔で鉄漿(お歯黒)塗った歯のデブというイメージが強いんで、
最近の今川義元には違和感が強いな…。
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今川義元が貶められているのは日本に政権公式の歴史編纂が無いからだろ。
あるのは大名や家ごとの記録。戦乱を生き残った家の子孫は自分の家の功績をやたらと誇張するし、
徳川家も自分の正しさを粉飾し、徳川方に近い人間を優秀に描写し、敗者は貶められる。
そして今川家なんてのは徳川家にとっては悲惨な歴史の象徴だから、そらヒドイ描写になるだろ。
その情報が蓄積されて、今川義元のネタキャラ化が固まったんだろ。
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ウチの国の歴史編纂事業からすれば規模や内容が小さいように感じるかもしれないが、
日本にも一応政権公式の歴史はあるよ。ウチの国ほど重要かつ絶対的なものではないってだけで。
日本の特徴は各家の伝承や先祖の宣伝的なものが残って広まっていることじゃないかな。
そのせいで敗者の評価はヒドイことになる。
--
日本は物語の創作において独自解釈、ストーリーに都合の良い改変、極端なキャラ付けを
活発に行うが、それも影響しているんじゃないの。
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歴史をネタにしても構わない、面白さ優先というのはあの国の特徴だよね。
日本でも歴史の改変やアレンジに関する抗議がないわけじゃないそうだが、ウチの国のように
お偉いさんが怒って政府機関による通達で規制というのまではいかないみたいだし。
つづく

4: テキサスクローバーホールド(福井県) 2014/01/28(火) 08:13:49.48 ID:0cIdALvH0
朝倉義景もたまに無能扱いされて残念
no title

8: リバースネックブリーカー(内モンゴル自治区) 2014/01/28(火) 08:16:26.51 ID:mU2Mqwq60
>>4
え?違うの?

5: ダイビングヘッドバット(チベット自治区) 2014/01/28(火) 08:13:58.37 ID:AKm7eO7fP
その3
no title

ウチの国は歴史の改変やネタ扱いは許さない、「正しい解釈」「歴史とはこうあるべき」という
スタンスだからな。日本は歴史の多様な解釈を喜んでいるという印象。ただその結果、物語的にオイシイ、
面白いネタの方がメインになってしまう今川義元のような存在が生まれるのはアレだよな。
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今川義元ほどじゃないけど、北条氏政とか武田勝頼とかはこの被害を受けていると思う。
彼らも敗者の側になったものの無能ではない、むしろ優秀な戦国武将なのに。
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歴史上の今川義元って実際どうっだったの?優秀なの?ゲームみたいにキモチワルイ顔だったの?
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顔に関しては私も何とも言えんが、間違いなく優秀な戦国大名の一人。合戦に関しても政治に関しても有能。
今川義元の代で今川家は領土も拡大したし、当時武田や北条でさえも今川義元の圧迫を受けて苦戦している。
「海道一の弓取り」という呼称は、当時最強クラスの大名だったことの現れ。
ただ、織田信長にまさかの敗戦で死亡して…。
--
今川義元に関しては息子の今川氏真のイメージも影響しているんじゃないかね。
息子の方は戦国大名では無能、文化人としては有能というキャラだし。
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ウチの国の日本の戦国時代の初心者のイメージだと、今川義元って愚かで無能な大名という感じだよね。
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ゲームやってるとそこまでひどくはならないはずだが…。信長の野望ではずっと高い能力に設定されているし。
いやでも、無双やBASARAから入るとそういうのになっちゃうのかな…。
--
やはり、織田信長に負けたのがいけなかったんだろうな。うっかり負けたせいで後世では英雄の
引き立て役やネタキャラにされ、さらにはウチの国でまでネタ大名として知られるようになってしまうとは。
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それを言ったら無双やBASARAでトンデモナイことになって、そのイメージでウチの国でも有名に
なってしまっている戦国武将の方々の方が気の毒じゃないか?
以上

6: リバースパワースラム(WiMAX) 2014/01/28(火) 08:14:48.84 ID:iLrHpYTB0
日本人がやたら三国志を語っちゃうようなノリなのかな

16: キャプチュード(福岡県) 2014/01/28(火) 08:21:33.26 ID:Sb27Sn7k0
>>6
中国にずいぶん早くから開発拠点を移して販売も始めたので
今では信長の野望とか三国志のエディタ(ユーザー間の改造)は中国製が大半を占める
というか明らかに開発者が流してる
あと大友家が人気

7: ボマイェ(宮城県) 2014/01/28(火) 08:15:13.16 ID:FasE8SiG0
三国志の劉表みたいなもんか

9: 毒霧(dion軍) 2014/01/28(火) 08:16:29.07 ID:02bz4QtQ0
じゃあお前らシナ人は、諸葛亮死後三十年
蜀が持ったことに関してどう考えているんだよ
劉禅評価しているのか?

10: クロイツラス(愛知県) 2014/01/28(火) 08:17:01.77 ID:5fLKA3Uq0
劉表より袁紹かなー

11: リバースパワースラム(WiMAX) 2014/01/28(火) 08:17:18.22 ID:iLrHpYTB0
きっとドマイナーな戦国武将に超詳しい中国人もいるんだろうなw

13: レインメーカー(大阪府) 2014/01/28(火) 08:18:05.27 ID:Racwvwp00
>>1
日本に三国志ファンやオタクが居るように
海外にも日本の戦国ファンなりオタクがいるんだな。
ニンジャーやサムラーイから入って造詣が深くなる人もいるんだろうか?
ゲームのおかげってのも大きいんだろうけど考えたこともなかったわ。

15: キドクラッチ(大分県) 2014/01/28(火) 08:20:35.47 ID:Y6L1jM+50
こういうスレ真に受けて知り合いの中国人留学生に
「最近は中国人同士でも日本史について語り合ってるみたいだね」って言ったら
「インテリ層ですら話してるとこ見たことないし他の国の方が興味持たれてますよ」
って鼻で笑われたわクソ

19: リバースパワースラム(WiMAX) 2014/01/28(火) 08:23:59.58 ID:iLrHpYTB0
>>15
ニュースってのは小さいことを大きく見せる虫めがねみたいなもんだからな

25: レインメーカー(大阪府) 2014/01/28(火) 08:33:27.69 ID:Racwvwp00
>>15
すくなくともこのスレはオタクノ間ではって言ってるから、
全体の話ではなくその中のごく一部の話ってわかるだろ。

17: ミラノ作 どどんスズスロウン(千葉県) 2014/01/28(火) 08:23:22.14 ID:ZRDU+jpm0
センゴク(漫画)の今川義元
no title

18: ラ ケブラーダ(千葉県) 2014/01/28(火) 08:23:44.41 ID:0OgkA3zL0
むこうにもジャーン!ジャーン!とかげぇ!関羽!みたいなネタはあるの?

20: リバースパワースラム(WiMAX) 2014/01/28(火) 08:26:36.56 ID:iLrHpYTB0
日本人ならだれでも戦国武将は完全に覚えているはず、とか思われていそう

21: ドラゴンスクリュー(愛知県) 2014/01/28(火) 08:28:36.13 ID:GFR88ceO0
三国志時代に限れば
劉禅より孫晧のほうが何倍もヤバいような気がするのは俺だけ?

22: 足4の字固め(滋賀県) 2014/01/28(火) 08:31:38.99 ID:UmSabta70
コウエイが悪いんです。

23: アキレス腱固め(関東・甲信越) 2014/01/28(火) 08:32:15.74 ID:0DoKjQHCO
最近の大河で見た足利義昭(和泉モトヤ)は良かったな。
エキセントリック&ソウルフル馬鹿殿、みたいな感じで跳ねていた。

今後十年はあのイメージが定着するだろう。

24: ショルダーアームブリーカー(チベット自治区) 2014/01/28(火) 08:32:54.14 ID:2fiwkNMN0
んだなー曹操を信長に見立てると袁紹かねー

26: フランケンシュタイナー(WiMAX) 2014/01/28(火) 08:36:11.50 ID:OzZGdnLW0
歴史資料の蓄積は日本はずば抜けていて
歴史オタには夢みたいな国らしいが
庶民まで記録残しまくったから

27: ニーリフト(神奈川県) 2014/01/28(火) 08:43:07.23 ID:eKdpTNWJ0
一フォーラムでの議論を中国人で一般化するアホ

28: ウエスタンラリアット(福井県) 2014/01/28(火) 08:45:54.01 ID:fCK9EzZv0
勝てば官軍

29: ナガタロックII(埼玉県) 2014/01/28(火) 08:46:50.92 ID:FFMKB4m00
脇の下がエロいキャラだっけ?

32: ボマイェ(宮城県) 2014/01/28(火) 09:00:01.37 ID:FasE8SiG0
劉表は能力もあり治世にも優れていた
(その為荊州に人が集まっていた)
が、後年の後継者選びで評価を落とし
なんか、凡夫な扱いになっとる

34: 目潰し(愛知県) 2014/01/28(火) 09:05:56.43 ID:hezB8ho40
好きだけどなあ
no title

36: 垂直落下式DDT(神奈川県) 2014/01/28(火) 09:08:13.77 ID:LPbtSHFD0
>>1
>そりゃ織田信長や徳川家康の視点ではレベル1の時というか第1章の最初の敵だから、
>中ボスクラス的な扱いになっちゃうんだろ。

俺、こいつとは仲良くなれそうな気がするw

37: ランサルセ(SB-iPhone) 2014/01/28(火) 09:16:41.69 ID:kMseOZqyP
海道一の弓取というのが力士を想像させるから

38: ランサルセ(やわらか銀行) 2014/01/28(火) 09:17:40.24 ID:EP/pmGXhP
大軍勢率いてるのの小軍勢にやられるなんて無能すぎだろ

39: ナガタロックII(長屋) 2014/01/28(火) 09:18:30.12 ID:l1KuUNQM0
信長と謙信の上洛ってどっちが早かったの?毛利は?
義元も信玄も上洛すらできないとは情けないね

42: ダイビングヘッドバット(庭) 2014/01/28(火) 09:32:25.58 ID:8MrNooQOP
義元は有能だろ
海道一の弓取りって呼ばれるくらいだから
ダメなのは子の氏真、蹴鞠や和歌が好き
戦国無双とかでもあきらかにバカ殿のように描いてるけどおかしいだろあれ
ごっちゃになってる

49: ショルダーアームブリーカー(チベット自治区) 2014/01/28(火) 10:12:28.01 ID:2fiwkNMN0
>>42
しかし氏真は文化方面は勿論剣も相当な腕前だったと言うぞ
確かにその代で滅んだが松平その他離反が相次ぎ武田も北条も信用ならん状況を考えれば
ダメ息子の一言で片づけるには少々酷と言う気もするな

43: 逆落とし(佐賀県) 2014/01/28(火) 09:42:06.47 ID:YMkUGk6R0
海道一の弓取りを言い始めた人は東海道のどっからどこまでを海道の範囲として想定してたのかね

45: タイガードライバー(福井県) 2014/01/28(火) 09:51:48.68 ID:34n5Y0aB0
日本の戦国時代に詳しい中国人ってかなりのコアマニアだな
百年戦争に詳しい日本人並みに珍しい

46: ダイビングヘッドバット(庭) 2014/01/28(火) 09:58:18.11 ID:ewiGkZCrP
大友義統大好きな中国人とかいるかなぁ?
no title

47: ダイビングヘッドバット(東京都) 2014/01/28(火) 10:02:17.10 ID:gnJlcIPgP
氏真とか氏政とかふわふわしてるけど、家臣とかお母さんとかお父さんが
途中までついてるならそんなへんなことにならないんじゃないだろうか

48: パイルドライバー(家) 2014/01/28(火) 10:11:37.80 ID:FsojVKik0
大物二世なんか今も昔も適当にうまいもん食えて女抱いて偉そうにできりゃ、やる気も出んよ
泥なめて上昇志向の塊になった俗物の化け物に勝てない
劉禅氏真なんかすげー幸せな凡愚だと思うわ

58: エメラルドフロウジョン(東京都) 2014/01/28(火) 11:42:49.46 ID:ZnlgfF2G0
>>48
とは限らん
足利義教や日本一の武士と言われた立花宗茂みたいな例もある

50: ブラディサンデー(宮城県) 2014/01/28(火) 10:15:03.20 ID:e91MTpKD0
定期的に中国人は親日と言いたげなスレ立てるのやめろや
なんでごく一部の親日スレから毎回ネタ取ってくるんだよ

51: ヒップアタック(静岡県) 2014/01/28(火) 10:52:39.69 ID:Hv2QOUh70
朝倉義景当たりもヘタレキャラっぽいけど
実際はどうなん

52: ショルダーアームブリーカー(チベット自治区) 2014/01/28(火) 11:34:07.48 ID:2fiwkNMN0
義景も文化面では功績あるけど優柔不断な愚鈍な将って感じで良いんじゃないかね
少なくともチャンスはあったのに自ら逃してるだけ氏真より酷いんじゃないかと俺は思う

53: スパイダージャーマン(東京都) 2014/01/28(火) 11:34:17.91 ID:TW+6kjMb0
今川義元って釣り上手いし水操れるし清水愛だし最強じゃん!

54: ブラディサンデー(東京都) 2014/01/28(火) 11:34:55.48 ID:OWAzOu/80
今の今川義元のイメージって大河の中村勘九郎の影響だろ

56: 32文ロケット砲(静岡県) 2014/01/28(火) 11:40:10.82 ID:Xb16SRKO0
朝倉義景当たりもヘタレキャラっぽいけど
実際はどうなん

>>
地方のトップでいたい朝倉義景と
無理やり天下のトップを狙う織田信長では
野心が違う。

こうゆうざまに成るのなら朝倉義景も
我武者羅に全軍上げて
狙うは信長の首一つ
一か八か
織田軍本陣に突入すれば
天下は朝倉義景の物に成っていたかも知んない。

57: 目潰し(新疆ウイグル自治区) 2014/01/28(火) 11:40:40.74 ID:DKrLbP7/0
4大戦国時代のドラマを見ていてモヤモヤするもの

・今川義元がヘタレ
・ドラマによってカッコよくなったりグヘヘ下種キャラと変動する徳川家康
・蜂須賀小六が脳筋
・浅井長政が心優しい武将

61: エメラルドフロウジョン(東京都) 2014/01/28(火) 11:46:49.00 ID:ZnlgfF2G0
>>57
追加するなら
秀吉は仮に主人公でも悪く描いてもOKな空気
福島正則が脳筋
光秀が心優しい正直物
線が細い小早川秀秋

てかいっぱいありすぎて4大じゃ無理

59: トラースキック(チベット自治区) 2014/01/28(火) 11:43:33.87 ID:fPMmENEe0
中国人、結構詳しいのな
俺らが三国志とかに詳しいのと同じ感じなんかな

60: ダイビングヘッドバット(東京都) 2014/01/28(火) 11:44:55.35 ID:gnJlcIPgP
浅井長政からはリア充感しか覚えない

64: 足4の字固め(静岡県) 2014/01/28(火) 12:05:20.29 ID:mWLm9Drd0
すべて太原雪斎のおかげだから
雪斎こそ日本歴史上屈指の軍師だろ
no title

66: ストマッククロー(埼玉県) 2014/01/28(火) 12:08:24.23 ID:VBURd4d90
「公家はアホ」という設定はどこから来たんだろうな
麻呂からおじゃる丸まで凛々しい公家を見た事がない

75: チェーン攻撃(やわらか銀行) 2014/01/28(火) 14:19:44.23 ID:VNIuwDJw0
>>66
姉小路卿みたいな武闘派も居たけど

67: ランサルセ(SB-iPhone) 2014/01/28(火) 12:09:12.21 ID:kMseOZqyP
太原雪斎はイメージが伊武雅刀で固定化された

68: パイルドライバー(家) 2014/01/28(火) 12:15:49.85 ID:FsojVKik0
公家は平家に実権取られて明治に入るまで保身と内ゲバを狭い世界でセコセコやるしかなかったから
内ゲバつっても口げんかで買った負けた、どっちが気が利いてたとかそんなレベルだけど
庶民や武家からはアホに見えるんじゃないですかね

70: 閃光妖術(静岡県) 2014/01/28(火) 12:57:27.57 ID:K01yFxWs0
未だに、輿に乗ってた理由を太って馬に乗れなかったからだと思ってるアホがいるよな

71: ジャストフェイスロック(中部地方) 2014/01/28(火) 12:58:53.98 ID:4oUOMmfq0
武田信玄に出てた中村勘三郎がイメージだから
俺の中では有能な武将なんだけどな
東海一の弓取りバカにされすぎてるよな

72: ダイビングヘッドバット(チベット自治区) 2014/01/28(火) 13:26:15.47 ID:igkZSK8AP
名刀・義元(宗三)左文字の持ち主変遷

三好宗三→武田信虎→今川義元→織田信長→羽柴秀吉→豊臣秀頼→徳川家康→以後将軍家に相続→明治時代に建勲神社に奉納→現在は重要文化財

74: ダイビングヘッドバット(庭) 2014/01/28(火) 14:05:36.70 ID:ewiGkZCrP
今川義元がヘタレだったら、
桶狭間で信長が勝てて当然だし、
人質だった家康は今川義元よりもヘタレだし、
今川と争ってた武田信玄や北条氏も今川レベルのヘタレって事だよな。

有力な大名だったからこそ、
桶狭間で信長が勝てた事が衝撃的だったし、
武田や北条が苦戦するだけの国力があったわけだしなぁ。

76: 河津落とし(家) 2014/01/28(火) 14:20:50.34 ID:mjszAjbk0
有力大名が慢心して油断しててやられたって話だった気がするけど
最近は今川義元が雑魚だったって話になってるの?
ぼく「桶狭間は勝つべくして勝ったのではなくただの偶然だったとか聞きますね。センゴクの義元はかっこよくていいですね。というかセンゴクはどの武将もカッコイイ。無能だ何だと貶める描写があまりないのが好きです。斎藤龍興すらカッコ良かった。」

引用元: 「なんで今川義元はあんなにヘタレキャラなんだよ?」中国人オタクたちが議論