1: エクスプロイダー(宮城県) 2014/02/02(日) 17:31:56.58 ID:rOryMk8o0 BE:541165223-PLT(22236) ポイント特典
甲府・中央高教諭で武田氏研究会副会長の平山優さんが、戦国時代の長篠の合戦で織田信長が武田勝頼に対して用いたとされる戦法
「鉄砲三段撃ち」は存在しなかったとする論考をまとめ、このほど刊行した「長篠合戦と武田勝頼」で発表した。
三段撃ちは数多くの映画やドラマで“再現”されてきたが、歴史学者の間には否定的な見方があった。
平山さんは史料を詳しく読み解くことで「否定論」の実証を試みた。
以下金を払って読んでね
http://www.47news.jp/news/2014/02/post_20140202105558.html
「鉄砲三段撃ち」は存在しなかったとする論考をまとめ、このほど刊行した「長篠合戦と武田勝頼」で発表した。
三段撃ちは数多くの映画やドラマで“再現”されてきたが、歴史学者の間には否定的な見方があった。
平山さんは史料を詳しく読み解くことで「否定論」の実証を試みた。
以下金を払って読んでね
http://www.47news.jp/news/2014/02/post_20140202105558.html
2: ファイナルカット(WiMAX) 2014/02/02(日) 17:32:51.93 ID:1Hee6bjl0
武田の騎馬軍団も馬を消耗させないように
引いて歩いてたらしいなw
引いて歩いてたらしいなw
4: フェイスロック(神奈川県) 2014/02/02(日) 17:36:06.61 ID:qQK9R4bU0
こんなこと言ったら織田の鉄砲三段撃ちがなかったのにボロ負けした武田がなおさらみじめになるだけだな
11: フロントネックロック(やわらか銀行) 2014/02/02(日) 17:42:22.21 ID:JYtz8Jpz0
>>4
武田の騎馬隊も歩いてるんだからおあいこだろうが!
武田の騎馬隊も歩いてるんだからおあいこだろうが!
142: バックドロップ(東京都) 2014/02/02(日) 21:03:23.24 ID:s0bcVfyc0
>>11
どうもそうらしいな甲陽軍鑑とかだと
しかも当時の馬は足が短くて小さくてキュートだったとか
しかし勝頼が無能扱いされてるのは可哀想だのう
織田徳川の視点で作られた歴史だからしかたないが
どうもそうらしいな甲陽軍鑑とかだと
しかも当時の馬は足が短くて小さくてキュートだったとか
しかし勝頼が無能扱いされてるのは可哀想だのう
織田徳川の視点で作られた歴史だからしかたないが
144: マスク剥ぎ(京都府) 2014/02/02(日) 21:09:59.88 ID:loEuValg0
>>142
近年では勝頼は評価されてるよ
一昔前は最強武田を潰した馬鹿殿扱いだったけどね
勝頼に代替わりした頃には武田の金脈はもう枯れてて
軍資金が枯渇していたのもはっきりしてるし
勝頼を頭首と認めない層が非協力的だったとかね
近年では勝頼は評価されてるよ
一昔前は最強武田を潰した馬鹿殿扱いだったけどね
勝頼に代替わりした頃には武田の金脈はもう枯れてて
軍資金が枯渇していたのもはっきりしてるし
勝頼を頭首と認めない層が非協力的だったとかね
155: ツームストンパイルドライバー(家) 2014/02/02(日) 21:30:51.28 ID:iJjXZneF0
>>144
新田次郎が、小説『武田勝頼』の中で
力説してましたね。
新田次郎が、小説『武田勝頼』の中で
力説してましたね。
25: パロスペシャル(東京都) 2014/02/02(日) 17:51:11.72 ID:LsB5L7NW0
>>4
最初から織田徳川軍は武田軍の2倍以上の兵力だったし
最初から織田徳川軍は武田軍の2倍以上の兵力だったし
120: アイアンフィンガーフロムヘル(石川県) 2014/02/02(日) 20:23:46.47 ID:p43wyn6A0
>>4
俺もそう思うw
俺もそう思うw
181: エルボーバット(山形県) 2014/02/03(月) 00:49:40.55 ID:L+U+Ax0H0
>>4
いや、その論法はおかしいだろ
そもそも、三段撃ち有用性自体がなかったって事に等しいだろ
いや、その論法はおかしいだろ
そもそも、三段撃ち有用性自体がなかったって事に等しいだろ
199: ファイヤーボールスプラッシュ(兵庫県) 2014/02/03(月) 09:44:44.88 ID:Z/r7TnaE0
>>4
そもそも武田の騎馬隊なんて甲州流軍学を取り入れた徳川が
ことさら持ち上げた結果であって、武田なんて国力も低いし兵もそんなに
強くなかった
そもそも武田の騎馬隊なんて甲州流軍学を取り入れた徳川が
ことさら持ち上げた結果であって、武田なんて国力も低いし兵もそんなに
強くなかった
201: ファイヤーバードスプラッシュ(大阪府) 2014/02/03(月) 10:17:17.32 ID:Vfc3aUtB0
>>199
戦国最強ってくせに村上とか弱小国にやたら苦労してるの不思議だった
戦国最強ってくせに村上とか弱小国にやたら苦労してるの不思議だった
204: ローリングソバット(京都府) 2014/02/03(月) 10:27:08.23 ID:jlnng9Ea0
>>201
誰でもいきなり最強なわけないだろ。信長なんか斉藤に10年も掛かってる。
初めの一歩が難しいんだよ
誰でもいきなり最強なわけないだろ。信長なんか斉藤に10年も掛かってる。
初めの一歩が難しいんだよ
211: ファイヤーボールスプラッシュ(兵庫県) 2014/02/03(月) 11:12:13.14 ID:Z/r7TnaE0
>>204
というか武田はそもそも弱い
川中島でも実質ボロ負け
箕輪城攻めには失敗
ほんと、三国同盟のおかげで弱小勢力を糾合できた
だけの大名
というか武田はそもそも弱い
川中島でも実質ボロ負け
箕輪城攻めには失敗
ほんと、三国同盟のおかげで弱小勢力を糾合できた
だけの大名
214: チェーン攻撃(滋賀県) 2014/02/03(月) 11:16:27.08 ID:A1l74iMk0
>>211
> 川中島でも実質ボロ負け
聞き捨てならんなw
実利を得てたのは武田なんだから実質武田の勝利でしょ
> 川中島でも実質ボロ負け
聞き捨てならんなw
実利を得てたのは武田なんだから実質武田の勝利でしょ
265: ドラゴンスクリュー(愛知県) 2014/02/03(月) 20:47:16.80 ID:TRD1uHsu0
>>199
織田徳川連合軍を三方ヶ原で蹴散らした武田軍が弱いわけない。
これは野球でいうとヤンキースドジャース連合軍を1回裏コールドゲームで粉砕するようなもの。
織田徳川連合軍を三方ヶ原で蹴散らした武田軍が弱いわけない。
これは野球でいうとヤンキースドジャース連合軍を1回裏コールドゲームで粉砕するようなもの。
269: アイアンフィンガーフロムヘル(京都府) 2014/02/03(月) 20:58:36.99 ID:rd6FzBrP0
>>265
三方ヶ原における武田の兵力は織田徳川連合軍の倍以上
勝った事自体は妥当
籠城してる家康をまんまとおびき出したのは凄いけど
三方ヶ原における武田の兵力は織田徳川連合軍の倍以上
勝った事自体は妥当
籠城してる家康をまんまとおびき出したのは凄いけど
7: ダイビングヘッドバット(dion軍) 2014/02/02(日) 17:37:44.43 ID:VQveRG0w0
三段撃ちはなかったけど結局負け転じゃん
8: セントーン(東京都) 2014/02/02(日) 17:38:10.22 ID:B0qVNzq50
騎馬隊も移動だけに使ってたんだろ
戦場着いたら降りて戦ってたほうが安全だし
戦場着いたら降りて戦ってたほうが安全だし
9: トペ スイシーダ(家) 2014/02/02(日) 17:42:05.22 ID:zXyJ2Cwo0
武田の騎馬隊が猛攻かけて織田徳川連合軍の防御陣を突破しまくったけど
何らかの理由で武田が総崩れになったと聞いた
何らかの理由で武田が総崩れになったと聞いた
10: キチンシンク(空) 2014/02/02(日) 17:42:14.34 ID:J0Zi9zxK0
武田が血迷って強い相手に戦いを挑んだだけか
12: テキサスクローバーホールド(山口県) 2014/02/02(日) 17:42:41.34 ID:MmShXD9p0
実際にやってみたら無理だってことが分かったってかなり前に見た
13: ジャンピングカラテキック(新潟県) 2014/02/02(日) 17:43:20.56 ID:053oPppG0
そんなことは無い。
ソースはノブナガン。
ソースはノブナガン。
14: ジャーマンスープレックス(東京都) 2014/02/02(日) 17:44:13.03 ID:l1ZBbNQU0
一斉射撃の後は自由にさせた方がいいだろ。
15: レインメーカー(東日本) 2014/02/02(日) 17:44:33.18 ID:nJh/ZQdZ0
武田弱すぎが証明されたのか。
そうだと思ってたんだよ。
みんなしてビビりやがって。
そうだと思ってたんだよ。
みんなしてビビりやがって。
16: フロントネックロック(神奈川県) 2014/02/02(日) 17:45:04.81 ID:qveUbCEd0
じゃあ鉄砲以外で負けたって事か
武田騎馬隊弱杉わろた
武田騎馬隊弱杉わろた
17: レッドインク(京都府) 2014/02/02(日) 17:46:32.02 ID:6i+H28ef0
騎馬隊は無かった
三段撃ちも無かった
実は誰もいなかった。人類は宇宙人で終了
三段撃ちも無かった
実は誰もいなかった。人類は宇宙人で終了
18: テキサスクローバーホールド(神奈川県) 2014/02/02(日) 17:46:33.57 ID:yT5rRv48P
騎馬隊と言っても実際はポニーの様な小さい馬だからな。
ポニーに乗って総攻撃だと思うと笑えるな。
ポニーに乗って総攻撃だと思うと笑えるな。
206: デンジャラスバックドロップ(チベット自治区) 2014/02/03(月) 10:40:35.38 ID:QEN44JzcP
>>18
日本人は馬を知らないのでポニーと言うと、動物園で子供を乗せて歩いている小さい「かわいいポニー」しか連想できない。
世界史上の軍馬のほとんどは「かわいいポニー」
グスタフ・アドルフ時代のスェーデン騎兵はほとんど全て「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗って有名な長剣突撃を行ってヨーロッパを席巻した。
モンゴル馬のほとんど全ては「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗ってチンギス・ハーンはユーラシアを席巻してモンゴル帝国を築いた。
ナポレオンの愛馬は「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗って「我輩の辞書には不可能はない」とかカッコつけてた。
アメリカ西部開拓時代の馬はほとんどが「かわいいポニー」
映画に登場するカウボーイ達は「かわいいポニー」に乗って荒野を疾駆した。
「ポニーエクスプレス」という、俊敏なポニーによる郵便制度があった。
そして日本の固有馬は蒙古馬に血統的に近いと言われている。
山岳地帯で生育するので足腰が異様に頑丈で、蹄鉄ナシで岩場を疾駆する。
日本人は馬を知らないのでポニーと言うと、動物園で子供を乗せて歩いている小さい「かわいいポニー」しか連想できない。
世界史上の軍馬のほとんどは「かわいいポニー」
グスタフ・アドルフ時代のスェーデン騎兵はほとんど全て「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗って有名な長剣突撃を行ってヨーロッパを席巻した。
モンゴル馬のほとんど全ては「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗ってチンギス・ハーンはユーラシアを席巻してモンゴル帝国を築いた。
ナポレオンの愛馬は「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗って「我輩の辞書には不可能はない」とかカッコつけてた。
アメリカ西部開拓時代の馬はほとんどが「かわいいポニー」
映画に登場するカウボーイ達は「かわいいポニー」に乗って荒野を疾駆した。
「ポニーエクスプレス」という、俊敏なポニーによる郵便制度があった。
そして日本の固有馬は蒙古馬に血統的に近いと言われている。
山岳地帯で生育するので足腰が異様に頑丈で、蹄鉄ナシで岩場を疾駆する。
225: バックドロップホールド(東京都) 2014/02/03(月) 12:54:49.22 ID:NJ69sgdb0
>>206
サラブレッドってどっから出てきたんだ…?
サラブレッドってどっから出てきたんだ…?
228: 河津掛け(空) 2014/02/03(月) 14:30:16.77 ID:hXH6gUvH0
>>225
サラブレッドには三大始祖って血脈があってそれ以前はアラブ種や英国のハンター種などの軽種や中間種として存在してて
その二種を主に掛け合わせで誕生した比較的新しい交配種の分類
サラブレッドには三大始祖って血脈があってそれ以前はアラブ種や英国のハンター種などの軽種や中間種として存在してて
その二種を主に掛け合わせで誕生した比較的新しい交配種の分類
230: デンジャラスバックドロップ(チベット自治区) 2014/02/03(月) 14:36:33.87 ID:QEN44JzcP
>>225
サラブレッドは18世紀にアラブ馬とイギリスの在来種を交配させて作られた馬。
ダーレーアラビアン、ゴルドフィンアラビアン、バイアリータークのわずか3頭のアラブ馬に父系が連なる馬がサラブレッド。
サラブレッドは18世紀にアラブ馬とイギリスの在来種を交配させて作られた馬。
ダーレーアラビアン、ゴルドフィンアラビアン、バイアリータークのわずか3頭のアラブ馬に父系が連なる馬がサラブレッド。
267: 河津落とし(東京都) 2014/02/03(月) 20:50:00.54 ID:Pi7sGrJv0
>>206
まあサラブレッドが余りにカッコいいからあのイメージが定着しすぎたんだよな
流石に可愛いポニーではないにせよ相当ゴツイ重量感のある馬だったんだよな
まあサラブレッドが余りにカッコいいからあのイメージが定着しすぎたんだよな
流石に可愛いポニーではないにせよ相当ゴツイ重量感のある馬だったんだよな
270: キドクラッチ(東京都) 2014/02/03(月) 21:09:03.38 ID:av/4utpq0
>>206
呂布の赤兎馬も「かわいいポニー」だったのかと思うとwww
呂布の赤兎馬も「かわいいポニー」だったのかと思うとwww
266: 河津落とし(東京都) 2014/02/03(月) 20:47:44.70 ID:Pi7sGrJv0
>>18
実はそれも長篠の三段撃ちと同じくらい誤解されてる話し
流石に現代のサラブレッドほど背は高くないけれど
現代のポニーよりは体格が良い馬だった。
更に言うと戦国期の軍馬はそこそこ大きかったけれど体格の良い馬から戦場へ連れて行ったり
繁殖の場から連れ出したせいで江戸時代に小型化してしまったんだよ
実はそれも長篠の三段撃ちと同じくらい誤解されてる話し
流石に現代のサラブレッドほど背は高くないけれど
現代のポニーよりは体格が良い馬だった。
更に言うと戦国期の軍馬はそこそこ大きかったけれど体格の良い馬から戦場へ連れて行ったり
繁殖の場から連れ出したせいで江戸時代に小型化してしまったんだよ
19: マシンガンチョップ(西日本) 2014/02/02(日) 17:46:38.20 ID:IGucYrEA0
それだと余計に武田騎馬隊の名誉が低下するんですが。。。。
149: TEKKAMAKI(京都府) 2014/02/02(日) 21:14:22.70 ID:2LFfAJ7m0
>>19
そもそも織田徳川連合軍のほうが武田軍よりはるかに数が多いし
新戦法に負けたってのが数の差で負けたってことになるだけ
そもそも織田徳川連合軍のほうが武田軍よりはるかに数が多いし
新戦法に負けたってのが数の差で負けたってことになるだけ
20: クロイツラス(dion軍) 2014/02/02(日) 17:47:36.02 ID:dZxNQzie0
素人がノンビリ撃って『ほら、間に合わない』って検証した研究だろ?
23: ツームストンパイルドライバー(埼玉県) 2014/02/02(日) 17:49:21.01 ID:i+J/cFGj0
六段くらいにしとけば間伐いれずに打てたのかもな
24: スリーパーホールド(大阪府) 2014/02/02(日) 17:50:38.98 ID:Qyta5Fjw0
戦国時代の歴史はほとんど江戸時代に創られた物でしょ
家康に都合の良いように変えられてる
精子じゃないよ
家康に都合の良いように変えられてる
精子じゃないよ
27: ジャンピングカラテキック(新潟県) 2014/02/02(日) 17:52:07.98 ID:053oPppG0
>>24
明治維新の時にもう一発作り替えられてるでしょ
明治維新の時にもう一発作り替えられてるでしょ
200: ローリングソバット(島根県) 2014/02/03(月) 10:11:35.09 ID:vRYJRU8H0
>>24
せいしの第一変換が精子になるやつがこんなスレに書き込みすんなw
せいしの第一変換が精子になるやつがこんなスレに書き込みすんなw
28: セントーン(東京都) 2014/02/02(日) 17:52:19.48 ID:B0qVNzq50
鉄砲三段撃ち否定の為に実験ヤッてたやついたらしいが、馬は何使ってたんだって話なんだよ
そもそも騎馬隊も突進して戦ってたってのが眉唾もん
名乗り上げて一騎打ちならわかるが、集団戦に馬で突進って、馬狙って落とせばいいだけだろ
そもそも騎馬隊も突進して戦ってたってのが眉唾もん
名乗り上げて一騎打ちならわかるが、集団戦に馬で突進って、馬狙って落とせばいいだけだろ
34: スリーパーホールド(大阪府) 2014/02/02(日) 17:55:57.56 ID:Qyta5Fjw0
>>28
ソ連のコサック部隊は第2次大戦まで馬で突進してるぞ
ソ連のコサック部隊は第2次大戦まで馬で突進してるぞ
71: レッドインク(東日本) 2014/02/02(日) 18:22:57.75 ID:eYBVgVM5P
>>28
乱戦になったら味方にあたるかもしれないから弓なんて使えないし
槍で落とすといっても
まず馬は単騎では戦わない必ず徒士を数名連れているからな
乱戦になったら味方にあたるかもしれないから弓なんて使えないし
槍で落とすといっても
まず馬は単騎では戦わない必ず徒士を数名連れているからな
85: マスク剥ぎ(京都府) 2014/02/02(日) 18:33:36.73 ID:loEuValg0
>>71
そもそも敵味方入り乱れた乱戦なんてのがまずない
桶狭間みたいな奇襲ゲリラ戦や城攻めで城門開いたときくらい
そもそも敵味方入り乱れた乱戦なんてのがまずない
桶狭間みたいな奇襲ゲリラ戦や城攻めで城門開いたときくらい
29: ジャンピングカラテキック(catv?) 2014/02/02(日) 17:53:18.12 ID:4wRY4bFZ0
そもそも騎馬隊も無かった
31: 雪崩式ブレーンバスター(静岡県) 2014/02/02(日) 17:55:00.77 ID:cCcsev0Q0
前にも同じ様なこと言ってなかったっけ
通説には疑問が残るとか何とか
通説には疑問が残るとか何とか
32: 稲妻レッグラリアット(東京都) 2014/02/02(日) 17:55:02.98 ID:/KcGU9x30
そんなことより埋蔵金どこだよ
33: ジャンピングエルボーアタック(宮城県) 2014/02/02(日) 17:55:19.81 ID:vniqbUu60
事実はともかく、単発撃ちより三段撃ちを重んじるなら、日本の
小銃の歴史もかなり変わったことだろう。WWIIの歩兵銃が残念
でならんわい。
小銃の歴史もかなり変わったことだろう。WWIIの歩兵銃が残念
でならんわい。
35: スパイダージャーマン(東京都) 2014/02/02(日) 17:56:15.07 ID:1qf2Uvis0
長篠の合戦は無かった説まだ~?
36: エメラルドフロウジョン(滋賀県) 2014/02/02(日) 17:56:43.63 ID:7RAqgMRZ0
最近のゆとり曰く聖徳太子はおらず鎌倉幕府は1185年
やっぱりゆとりってアホだわ
やっぱりゆとりってアホだわ
53: チェーン攻撃(茨城県) 2014/02/02(日) 18:06:53.71 ID:/DXhjdGA0
>>36
別にそれはいいんじゃないの
鎌倉幕府の成立時期には諸説あるわけだし,聖徳太子の業績とされるものに疑問もつ説もあるんだし
別にそれはいいんじゃないの
鎌倉幕府の成立時期には諸説あるわけだし,聖徳太子の業績とされるものに疑問もつ説もあるんだし
39: レインメーカー(東日本) 2014/02/02(日) 18:00:08.90 ID:htp/wi7o0
連環の計とかはもちろんあったよね
40: ボ ラギノール(愛知県) 2014/02/02(日) 18:00:23.92 ID:9jYXw4MD0
装填手2人と射撃手1名の3人ユニットて言うのが今の説
43: ジャンピングカラテキック(新潟県) 2014/02/02(日) 18:01:43.32 ID:053oPppG0
>>40
その方がいいよな。
射撃得意な奴が1/3の人数ですむ。
その方がいいよな。
射撃得意な奴が1/3の人数ですむ。
49: キャプチュード(三重県) 2014/02/02(日) 18:05:16.41 ID:/mgA5RC30
>>40
それ合理的じゃん それだな
それ合理的じゃん それだな
55: ボ ラギノール(愛知県) 2014/02/02(日) 18:07:15.01 ID:9jYXw4MD0
>>49
いわゆる三段撃ちより早いテンポで連射可能って実証さてたよ
いわゆる三段撃ちより早いテンポで連射可能って実証さてたよ
45: ツームストンパイルドライバー(埼玉県) 2014/02/02(日) 18:02:25.02 ID:i+J/cFGj0
実際に出来ちゃったもんじゃしょうがない
46: ビッグブーツ(和歌山県) 2014/02/02(日) 18:03:29.06 ID:oo62vjIP0
馬って臆病な動物だから、多くの鉄砲の発射音でビビって落馬、とか結構あったんじゃね?
48: ボ ラギノール(愛知県) 2014/02/02(日) 18:04:38.13 ID:9jYXw4MD0
>>46
それも含めて練馬するらしいけどね
それも含めて練馬するらしいけどね
47: タイガードライバー(青森県) 2014/02/02(日) 18:04:27.45 ID:TtaD94Po0
昔は馬だけじゃなく人間も小さかったろ
195: デンジャラスバックドロップ(庭) 2014/02/03(月) 07:29:17.38 ID:EjJZJ1u7P
>>47
戦国時代の平均身長は170くらいのはず
戦国時代の平均身長は170くらいのはず
52: サソリ固め(愛知県) 2014/02/02(日) 18:06:30.09 ID:oB23nIB00
とろくさい鉄砲より
柵の方が騎馬には厄介だわな。
鉄砲が有効なのは機動力低い歩兵や弓兵だろうし
柵の方が騎馬には厄介だわな。
鉄砲が有効なのは機動力低い歩兵や弓兵だろうし
54: トラースキック(東日本) 2014/02/02(日) 18:06:54.52 ID:H0oERepg0
投石が全然取り上げられないな
56: アキレス腱固め(チベット自治区) 2014/02/02(日) 18:07:57.52 ID:joOvdrsN0
またこう言う断片的な事だけ言うと勘違いするバカ増えるだろ
この前なんか本能寺は秀吉が黒幕なんだぜってドヤ顔で言ってた奴居たわ
並んで3段は後の脚色たろうが防柵陣地で鉄砲の大量運用はあった
この前なんか本能寺は秀吉が黒幕なんだぜってドヤ顔で言ってた奴居たわ
並んで3段は後の脚色たろうが防柵陣地で鉄砲の大量運用はあった
57: パロスペシャル(東京都) 2014/02/02(日) 18:08:45.30 ID:LsB5L7NW0
射撃手固定で後ろで2人1組で玉篭めしてたんじゃないのか
58: フロントネックロック(高知県) 2014/02/02(日) 18:11:49.42 ID:7Uyo+Jh80
武田勝頼の土佐への落人説の信憑性がまた一歩高まったな
59: 足4の字固め(東海地方) 2014/02/02(日) 18:12:23.13 ID:0Gy4ipfoO
「所さんの目がてん」で実験してたけど、三段打ちなんて、あっという間に破られた。
60: 河津落とし(やわらか銀行) 2014/02/02(日) 18:12:41.33 ID:rBmR0fQi0
三段撃ちなんて、完全に訓練された職業軍人が千人単位で必要だから史実ではないってのは大昔から言われてたろうが
そもそものソースが江戸時代に書かれた信長記っつう「小説」じゃなかったか?確か
ただこの戦において、大量の鉄砲が生産、動員、配置されたのは事実らしいから
大量の鉄砲(と馬柵)が勝因になったのは間違いないだろうけど
そもそものソースが江戸時代に書かれた信長記っつう「小説」じゃなかったか?確か
ただこの戦において、大量の鉄砲が生産、動員、配置されたのは事実らしいから
大量の鉄砲(と馬柵)が勝因になったのは間違いないだろうけど
61: テキサスクローバーホールド(京都府) 2014/02/02(日) 18:14:35.01 ID:6eH2s1NiP
だがこの通説には疑問が残る
62: ネックハンギングツリー(dion軍) 2014/02/02(日) 18:15:08.10 ID:OKmdWY4a0
俺が聞いたのは車懸の陣は戦力小出しの愚策って話だけど
64: 男色ドライバー(catv?) 2014/02/02(日) 18:17:26.94 ID:EWyY9+mO0
射撃だけで騎兵突撃を止めるのは無理だろ、ヨーロッパの戦史見てそう思う
実際織田徳川勢の死傷者数はかなり多いし
乗り入れられて陣が崩されまくってるって記録があるし
戦闘経過自体はそんなに一方的なものではなかったんじゃないだろうか
実際織田徳川勢の死傷者数はかなり多いし
乗り入れられて陣が崩されまくってるって記録があるし
戦闘経過自体はそんなに一方的なものではなかったんじゃないだろうか
65: パイルドライバー(WiMAX) 2014/02/02(日) 18:17:31.46 ID:RBx/B9OL0
言ったもん勝ちってとこあるよね
66: メンマ(新潟県) 2014/02/02(日) 18:18:20.63 ID:VY38XScS0
本当は4段撃ちだったんだよな
67: 雪崩式ブレーンバスター(東京都) 2014/02/02(日) 18:21:25.19 ID:kYhT4XOv0
日本の歴史教育っていろいろ間違ってるんだな
年号記憶とか教育方法が間違ってるのか
年号記憶とか教育方法が間違ってるのか
70: 河津落とし(やわらか銀行) 2014/02/02(日) 18:22:14.98 ID:rBmR0fQi0
500光年くらい離れた場所へ行って、
そこから超高解像度で地球を見れば、この戦の真実も分かったりするのかねぇ
そこから超高解像度で地球を見れば、この戦の真実も分かったりするのかねぇ
73: 頭突き(西日本) 2014/02/02(日) 18:26:21.57 ID:VwYuSqz40
武田なんて手の届く者50人もいれば余裕
74: ラ ケブラーダ(兵庫県) 2014/02/02(日) 18:26:51.67 ID:6J787rWl0
40000対15000だろ
鉄砲なんか関係ないわw
鉄砲なんか関係ないわw
76: ブラディサンデー(関東・甲信越) 2014/02/02(日) 18:27:23.82 ID:nSjG35KHO
長篠合戦の絵をみて昔から疑問を持ってた
けど何らかの鉄砲運用方法と
柵を利用はやってたよね
けど何らかの鉄砲運用方法と
柵を利用はやってたよね
77: パイルドライバー(WiMAX) 2014/02/02(日) 18:27:45.37 ID:RBx/B9OL0
90戦車一両あれば戦局はだいぶ変わるだろうね
80: ボ ラギノール(愛知県) 2014/02/02(日) 18:30:04.17 ID:9jYXw4MD0
>>77
それ、何ていう戦国自衛隊?
それ、何ていう戦国自衛隊?
79: ショルダーアームブリーカー(やわらか銀行) 2014/02/02(日) 18:28:46.96 ID:GyIkyJy30
殺し間へようこそ
87: ラ ケブラーダ(西日本) 2014/02/02(日) 18:34:28.59 ID:APDGuoEe0
撃ち手が三人で代わる代わる撃つより
上手い奴が撃って他の二人が弾込めしてたんじゃね?
上手い奴が撃って他の二人が弾込めしてたんじゃね?
90: ハーフネルソンスープレックス(大阪府) 2014/02/02(日) 18:37:24.55 ID:Gbhgj4Zb0
武田の騎馬軍団自体がホントなのか、という疑問もあるらしい。
「ポニーに乗った・・・・」とかいう本があったな。
当時の日本の馬はポニーみたいな小さな馬だったんだって。
「ポニーに乗った・・・・」とかいう本があったな。
当時の日本の馬はポニーみたいな小さな馬だったんだって。
93: マスク剥ぎ(京都府) 2014/02/02(日) 18:40:10.09 ID:loEuValg0
>>90
騎馬軍は本当だけど
乗馬したまま戦ったりはしない
騎馬はあくまで移動手段
騎馬軍は本当だけど
乗馬したまま戦ったりはしない
騎馬はあくまで移動手段
108: アキレス腱固め(チベット自治区) 2014/02/02(日) 19:40:14.56 ID:joOvdrsN0
>>93
んな事ない
確かに輸送移動が主だったろうが乗り崩しとか騎馬戦術もちゃんとある以上
限定された使い方だったろうがある
んな事ない
確かに輸送移動が主だったろうが乗り崩しとか騎馬戦術もちゃんとある以上
限定された使い方だったろうがある
91: キャプチュード(愛知県) 2014/02/02(日) 18:37:29.34 ID:HRfYpXJW0
武田の騎馬隊はあったとしても規模が物凄く小さかったっていうのが今の主流なんだろ?
遠征するたびに馬の速度に合わせて飼葉を何十トン、何百トンも運ぶのは無理
遠征するたびに馬の速度に合わせて飼葉を何十トン、何百トンも運ぶのは無理
95: テキサスクローバーホールド(京都府) 2014/02/02(日) 18:43:50.01 ID:6eH2s1NiP
お前らも学生時代に全校集会とかで数百人並んだことあるだろ?
あれが全員大人の男で刃物もって死ぬ気で殺しあうんだぞ?
俺なら小便チビってすぐに死ぬ自信があるね。
あれが全員大人の男で刃物もって死ぬ気で殺しあうんだぞ?
俺なら小便チビってすぐに死ぬ自信があるね。
96: テキサスクローバーホールド(庭) 2014/02/02(日) 18:44:05.95 ID:oBBhb8CiP
なかったかもね。実用的ではあるんだよ。ぶっ倒れた敵を狙うバカはいないからね。
隣のやつとおなじ標的を狙ってるかどうかは撃ってみないとわからないわけで。
時差斉射には利点もある。
隣のやつとおなじ標的を狙ってるかどうかは撃ってみないとわからないわけで。
時差斉射には利点もある。
100: ダブルニードロップ(静岡県) 2014/02/02(日) 18:53:44.85 ID:xHcCVVlR0
マジレスすると黒色火薬は一斉射撃にしないと
他人の煙で狙いが付けにくくなるのよ
他人の煙で狙いが付けにくくなるのよ
103: ビッグブーツ(山形県) 2014/02/02(日) 19:00:12.20 ID:5K3m2R040
合戦場に弾が全然落ちてなかったんでしょ
164: バーニングハンマー(関西・東海) 2014/02/02(日) 22:23:55.73 ID:NbieN57UO
>>103
日本の百姓なめんな
田んぼに落ちた鉛玉くらい全て回収するわ
日本の百姓なめんな
田んぼに落ちた鉛玉くらい全て回収するわ
109: 膝靭帯固め(福島県) 2014/02/02(日) 19:48:14.69 ID:v/m0qzNB0
センゴクの長篠編はけっこう面白かった
誘い込んでからの一斉射撃で包囲殲滅
誘い込んでからの一斉射撃で包囲殲滅
110: 足4の字固め(東海地方) 2014/02/02(日) 19:50:17.52 ID:0Gy4ipfoO
騎馬隊といっても、馬に乗ったまま戦うわけではないからなぁ
121: スターダストプレス(やわらか銀行) 2014/02/02(日) 20:29:12.04 ID:noDnv7aa0
122: エルボーバット(愛媛県) 2014/02/02(日) 20:37:15.34 ID:pxuzzo540
>>121
適当な事言って注目を浴びたがる武田ナントカってキチガイ教授がすべての害悪
あのバカがテレビで嘯いて広めた
適当な事言って注目を浴びたがる武田ナントカってキチガイ教授がすべての害悪
あのバカがテレビで嘯いて広めた
123: パイルドライバー(岩手県) 2014/02/02(日) 20:39:34.38 ID:MJZMVICc0
>>121
そもそも通常の騎兵が着るような甲冑なんて重さもたかが知れていそうだしな
そもそも通常の騎兵が着るような甲冑なんて重さもたかが知れていそうだしな
134: ツームストンパイルドライバー(滋賀県) 2014/02/02(日) 20:50:05.07 ID:MGaQXgRc0
>>121
当時の馬はロバ並に小振りだったとしても
日本人の体格もかなり小さかったはずなので、バランス
考えると丁度だったんじゃね?
当時の馬はロバ並に小振りだったとしても
日本人の体格もかなり小さかったはずなので、バランス
考えると丁度だったんじゃね?
125: エルボーバット(愛媛県) 2014/02/02(日) 20:41:37.86 ID:pxuzzo540
あと、三段撃ちとかって、射手ごと入れ替わるよりも
銃だけ移動したほうが効率的だし速いものな
銃だけ移動したほうが効率的だし速いものな
208: チェーン攻撃(滋賀県) 2014/02/03(月) 10:42:38.39 ID:A1l74iMk0
信長公記では千挺って書いてる
記録から戦の決め手は鉄砲なのは間違いない
武田の名のある武将18名の他、1万あまりの雑兵が討ち死に
しかし討ち死にした中でも馬場信春の働きは目覚ましいものがあったらしく、
「馬場美濃守手前の働き、比類なし。」と絶賛されている
記録から戦の決め手は鉄砲なのは間違いない
武田の名のある武将18名の他、1万あまりの雑兵が討ち死に
しかし討ち死にした中でも馬場信春の働きは目覚ましいものがあったらしく、
「馬場美濃守手前の働き、比類なし。」と絶賛されている
220: リバースネックブリーカー(東京都) 2014/02/03(月) 11:40:11.55 ID:MoJU5Fx80
先日もNHKで太田牛一を取り上げていたが、信長公記を元に、江戸時代に長篠合戦図が描かれた。
馬防柵は間違いなく設けたので、必然鉄砲隊が横並びになって一斉射撃となる。
3段撃ちかはともかく、入れ替わり撃ち手が変わるのは不自然ではない。
馬防柵は間違いなく設けたので、必然鉄砲隊が横並びになって一斉射撃となる。
3段撃ちかはともかく、入れ替わり撃ち手が変わるのは不自然ではない。
222: デンジャラスバックドロップ(チベット自治区) 2014/02/03(月) 11:43:18.52 ID:QEN44JzcP
昔から言われていることだが、実際には完璧な三段撃ちではなく、一部部隊ごとに斉射することで射撃間隔を出来る限り短縮しつつ、馬防柵にて武田方の突撃を遅延させる、という作戦だったのではないか。
鉄砲隊にて至近距離まで引き付けて斉射し敵先鋒を崩し、鉄砲隊で撃ちもらした敵勢を柵内にて撃退する。
鉄砲が決めてだったのは『信長公記』当の記述で明らか。
山県、真田兄弟らが鉄砲で戦死、馬場隊も鉄砲で先鋒隊が潰走。「長篠方、惣鉄炮ヲ一度ニ放掛ル故、先ニ進タル者ワ、是ニ中リテ討死ス」『長篠日記』
鉄砲隊にて至近距離まで引き付けて斉射し敵先鋒を崩し、鉄砲隊で撃ちもらした敵勢を柵内にて撃退する。
鉄砲が決めてだったのは『信長公記』当の記述で明らか。
山県、真田兄弟らが鉄砲で戦死、馬場隊も鉄砲で先鋒隊が潰走。「長篠方、惣鉄炮ヲ一度ニ放掛ル故、先ニ進タル者ワ、是ニ中リテ討死ス」『長篠日記』
273: キチンシンク(愛知県【21:07 愛知県震度1】) 2014/02/03(月) 21:18:49.25 ID:yMXslZtw0
三段撃ちをやってたのは雑賀衆だな
全員が子供の頃から訓練されていたからやれた戦術
足軽レベルでの寄せ集めには無理
全員が子供の頃から訓練されていたからやれた戦術
足軽レベルでの寄せ集めには無理
ぼく「ぼく達が想像する騎馬隊は近世に入るまで出てこなかったとか三段撃ちはなかったとか結構ショックだよね」
コメント一覧
(イェニチェリのが少し早いけど、功績としてはそれに劣らないと並ぶと思う)
三段撃ちを全面に出した授業だと、本当に重要な事柄が抜け落ちる。
織田徳川側は野戦築城した簡易城塞に籠ってた状態で、武田が野戦のつもりで戦ったのに実は攻城戦だった、とも。
要するに城を落としきれず敗走に入った段階で追撃を受け、大損害を喰らった。
実際に当時の記録では敗走路に重なるように戦死者が出ているし、織田徳川連合軍の戦死者もこの段階が一番多い。
そりゃ普通に負けるよねって話
そりゃ今の平均身長が170cmもある日本人基準でポニーと比較したらおかしいよ。
だけど、当時の平均身長は170cmもないから。平均で155cmぐらいしかないんだからポニーでも十分。
武田家の家臣の山県昌景という武将は身長が130~140cmと今の時代では小人だけど、平均身長が155cmぐらいの世界だから、今でいうとhydeとか爆笑問題田中みたいなもんでおかしくはない。
それに馬に乗っていたけど突撃はなかっとか、歩いて戦ったとか言ってる人達がいるけど、当時に書かれた戦いがどんなものだったのか細かく書かれている史料はほとんどない。
ネット上では取り合えず武田信玄叩いとけばいいという風潮があるけど、当時の歴史を研究している人達で武田信玄が戦国時代に強くなかったと主張している人達は少数派だからね。
ネット上の人達は武田信玄が大嫌いなんだろうけど(笑)
信玄は一級の武将だったのは間違いないだろうね。
生産力の低い甲斐の国からあそこまでの領土を広げる手腕は恐ろしいと思うわ
山県昌景は背が低いから、馬にかかる負担が少なくて騎馬戦法に優れていたとも言われるね。
ところがどっこい。戦国時代当時から、「武田上杉の軍の強さは天下一」と書かれた記述が、
信長の領地の畿内で存在してるんだなあ。これが。
本スレ>>211
箕輪城攻めは普通に成功して、西上野を手中にしてるんだけどなあ。
長野が6回とかいうのは江戸時代の虚像なのにな。
川中島では上杉を追い返し、領地も確保したんだから、負けとは言われないはず。
弱小勢力がどうとか言ってるけど、普通に長尾上杉からは北信濃と西上野、
北条家からは駿河を、と同格以上の強豪から領地をゲットしてるんだけどなあ。
信長が同格の斎藤義龍からはついに領土を奪えなかった事を考慮すれば、
普通にすごい事だとわかると思うけどなあ。江戸時代になる前から既に
天下を取りうる英雄の一人として、東国の強豪として、高く評価されてるし。
ついでに本スレ>>144みたいな、金山枯渇がー、とか言い出すけど、
あれって小説家の新田氏の小説で一気に広まった感じがあるけど、
実際には甲斐金山は江戸時代まで採掘されてるし、そもそも甲斐金山自体が
武田にとっては間接収入で、研究者の人からも「金山の影響を過大に見すぎ」と
言われてるような感じだけどなあ。
ところがどっこい。戦国時代当時から、「武田上杉の軍の強さは天下一」と書かれた記述が、
信長の領地の畿内で存在してるんだなあ。これが。
本スレ>>211
箕輪城攻めは普通に成功して、西上野を手中にしてるんだけどなあ。
長野が6回とかいうのは江戸時代の虚像なのにな。
川中島では上杉を追い返し、領地も確保したんだから、負けとは言われないはず。
弱小勢力がどうとか言ってるけど、普通に長尾上杉からは北信濃と西上野、
北条家からは駿河を、と同格以上の強豪から領地をゲットしてるんだけどなあ。
信長が同格の斎藤義龍からはついに領土を奪えなかった事を考慮すれば、
普通にすごい事だとわかると思うけどなあ。江戸時代になる前から既に
天下を取りうる英雄の一人として、東国の強豪として、高く評価されてるし。
ついでに本スレ>>144みたいな、金山枯渇がー、とか言い出すけど、
あれって小説家の新田氏の小説で一気に広まった感じがあるけど、
実際には甲斐金山は江戸時代まで採掘されてるし、そもそも甲斐金山自体が
武田にとっては間接収入で、研究者の人からも「金山の影響を過大に見すぎ」と
言われてるような感じだけどなあ。
桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願してるんですよね。
信長にとっても決戦の勝利を渇望する緊迫感が伺えますね。