1: シャチ ★＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:13:00.71 ID:???0.net
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140828/wlf14082821180021-n1.htm
作家の有栖川有栖さんと玉岡かおるさんが２８日、大阪市内で開かれた関西プレスクラブの会合で、
「大坂の陣から４００年」をテーマに対談した。２人は「豊臣方が負けていなければ、関西からより明るい文化が築かれ、
文化立国として存在感を示せたかもしれない」などと意見交換した。
今年から来年にかけて、豊臣家が徳川家に滅ぼされた「大坂冬の陣」「大坂夏の陣」から
４００年の節目に当たる。大阪城は夏の陣で炎上し、現在の天守閣は、昭和６年に市民らの寄付で再建された。
対談会場の窓からは大阪城が一望でき、玉岡さんは「この城は、大阪を表すアイコン。上方の心のよりどころ」。
有栖川さんも「壮大な滅びの風景を持っている大阪城は、城としての経験値が高くドラマがある。また、
豊臣秀吉の晩年には、作家としてひかれるものがある」と語った。
江戸時代には“天下の台所”として発展した大阪。玉岡さんは「大阪は『負けてへんで』という気持ちが常にある。
東京一極集中の今、災害など危機管理の面からも、大阪に機能の一部を分散してもいいのでは」などと指摘した。
作家の有栖川有栖さんと玉岡かおるさんが２８日、大阪市内で開かれた関西プレスクラブの会合で、
「大坂の陣から４００年」をテーマに対談した。２人は「豊臣方が負けていなければ、関西からより明るい文化が築かれ、
文化立国として存在感を示せたかもしれない」などと意見交換した。
今年から来年にかけて、豊臣家が徳川家に滅ぼされた「大坂冬の陣」「大坂夏の陣」から
４００年の節目に当たる。大阪城は夏の陣で炎上し、現在の天守閣は、昭和６年に市民らの寄付で再建された。
対談会場の窓からは大阪城が一望でき、玉岡さんは「この城は、大阪を表すアイコン。上方の心のよりどころ」。
有栖川さんも「壮大な滅びの風景を持っている大阪城は、城としての経験値が高くドラマがある。また、
豊臣秀吉の晩年には、作家としてひかれるものがある」と語った。
江戸時代には“天下の台所”として発展した大阪。玉岡さんは「大阪は『負けてへんで』という気持ちが常にある。
東京一極集中の今、災害など危機管理の面からも、大阪に機能の一部を分散してもいいのでは」などと指摘した。
6: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:15:16.49 ID:LOaFQfqN0.net
豊臣が再興する望みは無かっただろ
幸村が家康を殺していてもそこからは上杉と毛利と伊達の覇権争いになっていたと思う
秀吉がボケずにチョン列島に侵攻してなければ忠臣もついてきたかもな
幸村が家康を殺していてもそこからは上杉と毛利と伊達の覇権争いになっていたと思う
秀吉がボケずにチョン列島に侵攻してなければ忠臣もついてきたかもな
16: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:19:14.98 ID:JqRVYnDs0.net
>>6
家康が死んだって秀忠も徳川四天王家もおるがね。
家康が死んだって秀忠も徳川四天王家もおるがね。
17: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:19:32.67 ID:lFLiNeMT0.net
>>6
豊臣政権の存続は北の政所が淀君への降伏勧告で言ったように
秀吉存命中に秀頼がひとかどの武将に育ってない限り無理だな。
豊臣政権の存続は北の政所が淀君への降伏勧告で言ったように
秀吉存命中に秀頼がひとかどの武将に育ってない限り無理だな。
29: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:22:33.30 ID:DY7mVVqE0.net
でも負けたじゃん
豊臣に求心力がなかったのは明確だろう
さらに言えば徳川の部下の関東武士と
豊臣の部下の大坂周辺の武士の力の差というしかない
>>6
当時から指摘されていることだが
朝鮮征伐は厄介な大名を弱体化させるのが狙い
しかしその弱体化させる対象になぜ徳川が
入らなかったのかが不思議ではある
豊臣に求心力がなかったのは明確だろう
さらに言えば徳川の部下の関東武士と
豊臣の部下の大坂周辺の武士の力の差というしかない
>>6
当時から指摘されていることだが
朝鮮征伐は厄介な大名を弱体化させるのが狙い
しかしその弱体化させる対象になぜ徳川が
入らなかったのかが不思議ではある
49: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:28:10.97 ID:ELuRvFB/0.net
>>29
どんなデタラメな文献見たんだよ
朝鮮出兵は秀吉子飼いの武将が主だろ
勝つ気でいたんだからわざわざ家康を行かせて恩賞あげることないと考えるのが普通
どんなデタラメな文献見たんだよ
朝鮮出兵は秀吉子飼いの武将が主だろ
勝つ気でいたんだからわざわざ家康を行かせて恩賞あげることないと考えるのが普通
111: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:44:56.07 ID:aJFPr6td0.net
>>49の説明がだいたい正しいと思う。
加えて言えば、当時の江戸・関東は湿地帯の広がる劣悪な土地。
北条家の残党も残っていたから、家康を江戸に移らせた事自体が
弱体化策だったと思う。それで朝鮮出兵どころではなかった。
長浜や大坂にいた頃の秀吉は間違いなく英雄だが、
京都に移った晩年には判断力や人間性がおかしくなっている。
多分、関東よりも朝鮮半島や中国が魅力的と映ったのかなと。
加えて言えば、当時の江戸・関東は湿地帯の広がる劣悪な土地。
北条家の残党も残っていたから、家康を江戸に移らせた事自体が
弱体化策だったと思う。それで朝鮮出兵どころではなかった。
長浜や大坂にいた頃の秀吉は間違いなく英雄だが、
京都に移った晩年には判断力や人間性がおかしくなっている。
多分、関東よりも朝鮮半島や中国が魅力的と映ったのかなと。
132: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:49:43.38 ID:MZLN28wI0.net
>>111
劣悪じゃねーよ。
湿地帯のおかげで物成は豊かだ。
江戸時代だが、総石高は
６０余州で武蔵国が一番多い。
劣悪じゃねーよ。
湿地帯のおかげで物成は豊かだ。
江戸時代だが、総石高は
６０余州で武蔵国が一番多い。
159: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:52:51.66 ID:MoWZji8e0.net
>>132
土地が豊かだったならなんで北条は野放しにしてたんだ？
土地が豊かだったならなんで北条は野放しにしてたんだ？
202: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:01:20.25 ID:y5KpYTgD0.net
>>159
整備されていなかったからでしょうねえ
整備されていなかったからでしょうねえ
195: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:00:05.87 ID:aJFPr6td0.net
>>132
湿地帯が広がる関東平野を排水路・河川付け替えで
肥沃で広大な豊穣の土地にするために
執念を燃やして戦ったのが徳川家康公。
これが理由で、俺は家康を尊敬してやまない。
それまで長らく日本の石高はあまり増えなかったのに、
家康登場以降の江戸時代の間に、日本の農業生産高が急激に増えた。
初めから豊かな関東だったわけではない。
湿地帯が広がる関東平野を排水路・河川付け替えで
肥沃で広大な豊穣の土地にするために
執念を燃やして戦ったのが徳川家康公。
これが理由で、俺は家康を尊敬してやまない。
それまで長らく日本の石高はあまり増えなかったのに、
家康登場以降の江戸時代の間に、日本の農業生産高が急激に増えた。
初めから豊かな関東だったわけではない。
203: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:01:21.40 ID:y7N7jIn+0.net
>>195
百姓出身の秀吉も土木事業は達者だったけど
家康のがむしろ農民ぽい気質だったことが面白いな。
百姓出身の秀吉も土木事業は達者だったけど
家康のがむしろ農民ぽい気質だったことが面白いな。
280: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:19:51.36 ID:DY7mVVqE0.net
>>111
太平記によると「日本国中の兵を集めても、武蔵、相模、二国の兵に勝つ事は出来ません」とある
吉田松陰は「関東を制するものが天下を制すると言われているが、それは源平合戦以後の歴史だけの話だ」と言っている
つまり南北朝期には「関東武士は強い」という認識があったし、
幕末には「関東武士は平安時代末期から強かった」いという認識があった
弱体化といっても結局の所、一時的な物だったと思うな
太平記によると「日本国中の兵を集めても、武蔵、相模、二国の兵に勝つ事は出来ません」とある
吉田松陰は「関東を制するものが天下を制すると言われているが、それは源平合戦以後の歴史だけの話だ」と言っている
つまり南北朝期には「関東武士は強い」という認識があったし、
幕末には「関東武士は平安時代末期から強かった」いという認識があった
弱体化といっても結局の所、一時的な物だったと思うな
『太平記』（たいへいき）は、日本の古典文学作品の一つである。歴史文学に分類され、日本の歴史文学の中では最長の作品とされる[1]。
全40巻で、南北朝時代を舞台に、後醍醐天皇の即位から、鎌倉幕府の滅亡、建武の新政とその崩壊後の南北朝分裂、観応の擾乱、2代将軍足利義詮の死去と細川頼之の管領就任まで（1318年 （文保2年） - 1368年（貞治6年）頃までの約50年間）を書く軍記物語。
182: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:57:24.19 ID:DY7mVVqE0.net
>>49
> どんなデタラメな文献見たんだよ
ルイスフロイスの「日本史」
朝鮮征伐に参加した武将が豊臣子飼いだというなら
その子飼いの武将たちが大いに不満タラタラだったことが書かれているぞ
それに勝つ気でいたなら、どうして秀吉死後、撤退したんだ？
優勢だったはずだぞ
> どんなデタラメな文献見たんだよ
ルイスフロイスの「日本史」
朝鮮征伐に参加した武将が豊臣子飼いだというなら
その子飼いの武将たちが大いに不満タラタラだったことが書かれているぞ
それに勝つ気でいたなら、どうして秀吉死後、撤退したんだ？
優勢だったはずだぞ
『フロイス日本史』（フロイスにほんし）、正式には『日本史』（にほんし、ポルトガル語:Historia de Iapam）は、戦国時代末期の日本でキリスト教の布教活動を行ったイエズス会宣教師ルイス・フロイスによる編年体歴史書。
205: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:01:57.59 ID:3JNsqPoP0.net
>>182
朝鮮征伐ってなんだ？
ちなみに文禄の役の時、朝鮮との交渉が進まず焦った現場は
秀吉に「順調」と嘘の報告を繰り返していた。だから秀吉はいけると判断した。
朝鮮征伐ってなんだ？
ちなみに文禄の役の時、朝鮮との交渉が進まず焦った現場は
秀吉に「順調」と嘘の報告を繰り返していた。だから秀吉はいけると判断した。
213: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:04:25.16 ID:ELuRvFB/0.net
>>182
嫌がらせのために出兵するという発想が既に間違っている
味方や部下を消耗させてどうするんだ？
それに子飼いの武将たちが不満タラタラだったのを鵜呑みにするのは浅はかだよ
人間の真理を知らない
そりゃ負けて戻ってきたんだから、そういう言い訳するにきまっている
俺は最初から行きたくなかったが上司がそう言ったから仕方がなかったとね
責任問題になるからこういう場合は負けたほうの言い分をそのまま受け取るのは甘いね
もし勝っていても上司が行けと言ったから仕方がなく行って勝てましたなんて言わないだろ
嫌がらせのために出兵するという発想が既に間違っている
味方や部下を消耗させてどうするんだ？
それに子飼いの武将たちが不満タラタラだったのを鵜呑みにするのは浅はかだよ
人間の真理を知らない
そりゃ負けて戻ってきたんだから、そういう言い訳するにきまっている
俺は最初から行きたくなかったが上司がそう言ったから仕方がなかったとね
責任問題になるからこういう場合は負けたほうの言い分をそのまま受け取るのは甘いね
もし勝っていても上司が行けと言ったから仕方がなく行って勝てましたなんて言わないだろ
280: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:19:51.36 ID:DY7mVVqE0.net
>>111
太平記によると「日本国中の兵を集めても、武蔵、相模、二国の兵に勝つ事は出来ません」とある
吉田松陰は「関東を制するものが天下を制すると言われているが、それは源平合戦以後の歴史だけの話だ」と言っている
つまり南北朝期には「関東武士は強い」という認識があったし、
幕末には「関東武士は平安時代末期から強かった」いという認識があった
弱体化といっても結局の所、一時的な物だったと思うな
太平記によると「日本国中の兵を集めても、武蔵、相模、二国の兵に勝つ事は出来ません」とある
吉田松陰は「関東を制するものが天下を制すると言われているが、それは源平合戦以後の歴史だけの話だ」と言っている
つまり南北朝期には「関東武士は強い」という認識があったし、
幕末には「関東武士は平安時代末期から強かった」いという認識があった
弱体化といっても結局の所、一時的な物だったと思うな
『太平記』（たいへいき）は、日本の古典文学作品の一つである。歴史文学に分類され、日本の歴史文学の中では最長の作品とされる[1]。
全40巻で、南北朝時代を舞台に、後醍醐天皇の即位から、鎌倉幕府の滅亡、建武の新政とその崩壊後の南北朝分裂、観応の擾乱、2代将軍足利義詮の死去と細川頼之の管領就任まで（1318年 （文保2年） - 1368年（貞治6年）頃までの約50年間）を書く軍記物語。
10: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:16:42.39 ID:Sd6Vptx70.net
今の大阪城は徳川の造った城だよ。
秀吉の造った城は埋められてしまっている。
秀吉の造った城は埋められてしまっている。
21: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:20:38.13 ID:lFLiNeMT0.net
>>10
たまに石垣が出てきたというニュースがあるよね
たまに石垣が出てきたというニュースがあるよね
11: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:16:42.10 ID:vrKuTTG10.net
負けてなければ徳川幕府より早くつぶれたような気がする
その後は戦乱で国があれたりとか
もしもは無限に想像できる
その後は戦乱で国があれたりとか
もしもは無限に想像できる
13: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:18:11.66 ID:ByWxavJm0.net
仮に豊臣が勝っても室町幕府と同じ感じになってそうだけどな
大大名軒並み残ってるし
ただまぁ運がよければその分明治維新的なのも早くなって
豊臣の次の政権が開国してれば
植民地競争で必死にならなくてもいいし第二次大戦はなかったかも
大大名軒並み残ってるし
ただまぁ運がよければその分明治維新的なのも早くなって
豊臣の次の政権が開国してれば
植民地競争で必死にならなくてもいいし第二次大戦はなかったかも
15: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:19:12.27 ID:CsBrx/Tf0.net
今の城は徳川大阪城のレプリカ
今のはぶっ壊して豊臣秀吉建立の大坂城を再構築すべきだ
勿論エレベータの無い木造本建築の奴を
今のはぶっ壊して豊臣秀吉建立の大坂城を再構築すべきだ
勿論エレベータの無い木造本建築の奴を
18: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:19:48.42 ID:WQB5/A5Y0.net
あり得ぬ仮定に意味は無い
22: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:20:55.55 ID:1AOVsYUQO.net
大阪の陣の時点では無理。せめて関ヶ原までさかのぼらないと。
602: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 03:23:04.72 ID:k+4RqmUo0.net
>>22
やはり小早川が元凶かーっ！
やはり小早川が元凶かーっ！
617: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 03:25:32.57 ID:8HqMACCB0.net
>>602
勝てた戦で動かなかった毛利が犯人です（´・ω・`）
勝てた戦で動かなかった毛利が犯人です（´・ω・`）
651: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 03:31:45.46 ID:eOMEvGJY0.net
>>617
何で毛利が動かなかったん?
関ヶ原の戦いは石田三成の発狂で始まったから、
殆どの部隊がやる気なしなのは知ってるけど、
秀頼の名前だけ借りて、毛利が総大将やってたら、
多分、徳川が負けてたと思うぞ
単純に西軍の方が多かったからね(足りないのは士気)
何で毛利が動かなかったん?
関ヶ原の戦いは石田三成の発狂で始まったから、
殆どの部隊がやる気なしなのは知ってるけど、
秀頼の名前だけ借りて、毛利が総大将やってたら、
多分、徳川が負けてたと思うぞ
単純に西軍の方が多かったからね(足りないのは士気)
687: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 03:38:32.84 ID:MoWZji8e0.net
>>651
毛利だって恵瓊に担ぎ出されただけで積極的に西軍を率いる理由はなかったしな
だいたい輝元が天下をどうこうできる器じゃない
毛利だって恵瓊に担ぎ出されただけで積極的に西軍を率いる理由はなかったしな
だいたい輝元が天下をどうこうできる器じゃない
安国寺 恵瓊（あんこくじ えけい）は、戦国時代から安土桃山時代にかけての僧。“安国寺”は、住持した寺（安芸安国寺（不動院））の名である。毛利氏の外交僧（武家の対外交渉の任を務めた禅僧）として豊臣（羽柴）秀吉との交渉窓口となった。
恵瓊は毛利一族の中では親秀吉派の中心であった小早川隆景に近く、文禄年間に秀吉が病臥した際にはその回復を小早川家重臣山田某に伝え、同じ書状で隆景の隠居に関しても連絡するなど秀吉と隆景との間を連絡する活動を行っており、隆景が死去すると毛利が軽視されかねないと将来を危ぶんだ。果たして危惧は的中し、自身も小早川氏と並ぶ毛利氏の支柱であった吉川広家と対立し、慶長5年（1600年）の関ヶ原の戦いでは懇意であった石田三成と通じて西軍に与し、毛利一族の当主・毛利輝元を西軍の総大将として担ぎ出すことに成功した。711: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 03:42:45.50 ID:OrN/cHZ0O.net
>>651
毛利は家康の対抗馬として総大将に担ぎ上げられただけで、本気で戦ったら毛利家が滅びるって内部で必死に説得してたのがいたから動かなかったんだよ
毛利家的には正解だったと
毛利は家康の対抗馬として総大将に担ぎ上げられただけで、本気で戦ったら毛利家が滅びるって内部で必死に説得してたのがいたから動かなかったんだよ
毛利家的には正解だったと
23: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:21:02.33 ID:yEFyH8HS0.net
大阪の役で豊臣方が勝つ事は無いだろ。
関ヶ原まで遡らないと。
関ヶ原まで遡らないと。
26: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:21:38.93 ID:q3tioSmp0.net
それより関が原で三成が挙兵しなかったらどうなったんだろね
寄せ集めの軍で上杉に勝てたかね
寄せ集めの軍で上杉に勝てたかね
65: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:33:32.57 ID:AIWKl9G5i.net
>>26
九州で黒田が立って戦国に逆戻り
九州で黒田が立って戦国に逆戻り
27: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:21:51.45 ID:YccmqsMc0.net
織田信長が本能寺の変で殺されなければ、滋賀県が首都。
36: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:25:15.19 ID:lFLiNeMT0.net
>>27
信長は大陸に渡って皇帝になるつもりでした、割とマジで
信長は大陸に渡って皇帝になるつもりでした、割とマジで
34: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:24:41.63 ID:3NEdMHLB0.net
淀君なんかに為政任せたら戦国に逆戻りでキリシタンに日本滅ぼされてる
淀殿（よどどの、永禄12年（1569年）- 慶長20年5月8日（1615年6月4日）は、戦国時代から江戸時代初頭の女性。豊臣秀吉の側室。 位階は従五位下とされるが、諸説あり。本名は 浅井 茶々（あざい ちゃちゃ）および浅井 菊子（あざい きくこ）。浅井三姉妹の一人。
35: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:25:00.09 ID:B2FFPtj80.net
大阪の陣で豊臣方が勝利する可能性は九分九厘無かったと思うの（´・ω・｀）
39: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:26:24.69 ID:q3tioSmp0.net
>>35
それはそうだが、最後に家康殺して死に花咲かして欲しかったと思う大阪民国人ですた
それはそうだが、最後に家康殺して死に花咲かして欲しかったと思う大阪民国人ですた
41: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:26:45.20 ID:JqRVYnDs0.net
>>35
まあ膠着状態のなかで家康が寿命を迎えるという展開はああり得ただろ
まあ膠着状態のなかで家康が寿命を迎えるという展開はああり得ただろ
38: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:25:26.61 ID:npZSfVMN0.net
所詮アメリカに滅ぼされた
40: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:26:25.26 ID:DY7mVVqE0.net
もしも朝鮮を征伐して海外展開で利があるなら
秀吉死後も続けたはず
「秀吉の嫌がらせ」というのが当時からの認識なのだろう
秀吉死後も続けたはず
「秀吉の嫌がらせ」というのが当時からの認識なのだろう
42: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:27:11.31 ID:7YLiHqvm0.net
豊臣が勝ってたら鎖国しないで早々に欧米の植民地になってただろ。
53: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:29:22.54 ID:JqRVYnDs0.net
>>42
産業革命はまだだぞ
産業革命はまだだぞ
44: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:27:30.34 ID:7tV5nlEk0.net
>>1
大返しが失敗に終わって明智光秀に首取られてた方が面白かったろう
大返しが失敗に終わって明智光秀に首取られてた方が面白かったろう
45: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:27:30.76 ID:Vpw8k1SJ0.net
逆にどこまで時間を巻き戻せば豊臣の勝ちに持って行けるか
小牧長久手？朝鮮出兵？
小牧長久手？朝鮮出兵？
67: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:33:59.21 ID:1AOVsYUQO.net
>>45
秀次を殺したあたりじゃね
秀次を殺したあたりじゃね
豊臣 秀次
文禄4年（1595年）、秀次は秀吉に謀反の疑いをかけられた。7月3日、聚楽第に居た秀次のもとへ石田三成、前田玄以、増田長盛の3名の奉行の他、宮部継潤、富田一白（奉行代行）の計5名が訪れ、秀次に対し高野山へ行くように促した[6]。7月8日に秀次は謀反についての釈明の為に、秀吉の居る伏見城へ赴くが、福島正則らに遮られ、対面することが出来ず、同日高野山へ入り、それから1週間後の15日に秀次の許へ福島正則・池田秀氏・福原直堯らが訪れ、秀次に対し秀吉から切腹の命令が下ったことを伝えられ、同日、秀次及び秀次の小姓らを含めた嫌疑をかけられた人々が切腹することになった。
69: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:34:37.13 ID:7wDo2LvW0.net
>>45
秀次を切腹させた上に士従皆殺し。これだな。
秀次を切腹させた上に士従皆殺し。これだな。
73: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:35:34.76 ID:y5KpYTgD0.net
>>45
長久手の頃は近畿と西日本は抑えていたんだろうけど、四国と九州は依然だろ？
あのまま徳川と敵対したままだと、秀吉生きてる間に日本抑えられたか？と思うが
長久手の頃は近畿と西日本は抑えていたんだろうけど、四国と九州は依然だろ？
あのまま徳川と敵対したままだと、秀吉生きてる間に日本抑えられたか？と思うが
757: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 03:50:33.16 ID:ai6g03nL0.net
>>45
秀長が長生きすれば、あるいは…。
秀長が長生きすれば、あるいは…。
47: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:28:00.28 ID:k3C+T6w70.net
長きにわたり都の隣に有りながら大阪から何か発進していた事など皆無だろうに
何か色々と勘違いしている節がある
何か色々と勘違いしている節がある
48: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:28:01.66 ID:GDDQzHaF0.net
関ヶ原でも石田三成がいたら西軍は負け。
徳川家康は殺されかけた三成を助けて
関ヶ原で勝った。
徳川家康は殺されかけた三成を助けて
関ヶ原で勝った。
50: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:28:25.12 ID:OrN/cHZ0O.net
所詮は貧乏百姓あがりのタネなし
育ちって昔も今も大事だなｗ
育ちって昔も今も大事だなｗ
52: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:28:51.60 ID:mU435hYs0.net
泳いで参ったはなしかよ
各所で散見される「泳いで参った！！」ネタの発祥は2ちゃんねるの戦国時代板。
「宇喜多秀家が大阪の陣に参加していたら」「八丈島から泳げって言うのかｗ」というやり取りの後に投下されたネタ長文に
「宇喜多備前中納言八郎秀家、豊臣家の御危機を聞き、八丈島より 泳 い で 参 っ た ！！！」
という一文があり、これにスレ住民が爆笑。コピペとして広がり、アンサイクロペディアにまで書き加えられた結果、現在のように広まった。
54: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:29:42.10 ID:GDDQzHaF0.net
行き着くところは人間の寿命。
豊臣秀吉より徳川家康のほうが長生きしたから勝った。
豊臣秀吉より徳川家康のほうが長生きしたから勝った。
55: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:29:42.53 ID:C3H7SKD80.net
織田信長が生きていれば日本は巨大帝国になっていました。
56: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:29:48.74 ID:AlRJD1o40.net
小牧・長久手の戦で家康に苦杯をなめたとは言っても、
秀吉存命の内に家康を潰すことが出来ていれば、
その後の展開は確実に変わっていただろうに、
再度勝負に出なかったのが全てだわなｗ
秀吉存命の内に家康を潰すことが出来ていれば、
その後の展開は確実に変わっていただろうに、
再度勝負に出なかったのが全てだわなｗ
小牧・長久手の戦い（こまき・ながくてのたたかい）は、天正12年（1584年）に、羽柴秀吉（1586年、豊臣賜姓）陣営と織田信雄・徳川家康陣営の間で行われた戦い。当時は長久手ではなく長湫と表記された。
60: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:31:37.62 ID:z5fr2UFv0.net
>>56
NHKで黒田官兵衛がやめとけと言ってました
NHKで黒田官兵衛がやめとけと言ってました
182: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:57:24.19 ID:DY7mVVqE0.net
>>56
秀吉存命中に家康は強すぎて潰す事ができなかった…
それで朝鮮征伐という嫌がらせに参加させることもできなかったのかもな
秀吉存命中に家康は強すぎて潰す事ができなかった…
それで朝鮮征伐という嫌がらせに参加させることもできなかったのかもな
57: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:30:00.60 ID:yEFyH8HS0.net
徳川以外の政権が誕生したとして、欧米列強によるアジア植民地化時代に独立を保ってこれたか・・・
64: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:33:27.14 ID:3NEdMHLB0.net
武田軍団のいる家康じゃないとあの盤石な体制は作れなかっただろうな
70: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:34:38.86 ID:RX7TRaNw0.net
そもそも、身内に有能な人物がいない
あるいは早逝しちゃってるから
どのみち覇権は長く続かなかったんじゃないかね...
あるいは早逝しちゃってるから
どのみち覇権は長く続かなかったんじゃないかね...
72: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:34:57.02 ID:bSVh7Ii30.net
大坂の陣は出来レースだから意味が無い
勝負は関ヶ原の時点で決まってたのに、淀君が負けを認めなかっただけ
勝負は関ヶ原の時点で決まってたのに、淀君が負けを認めなかっただけ
79: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:36:27.98 ID:ELuRvFB/0.net
歴史の面白いところは、家康が滅ぼそうと思っても色々あって滅ぼせなかった
島津、毛利の国に江戸幕府が倒されたことだな
300年の恨みを晴らせたともいえる
島津、毛利の国に江戸幕府が倒されたことだな
300年の恨みを晴らせたともいえる
81: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:36:55.77 ID:3p/p2WzA0.net
ねねが子供産んでたら、豊臣が続いてたと思う
82: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:37:16.94 ID:3NjCT8tx0.net
後世に、謎の幸村爆上げを許してしまった罪は重い
83: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:37:21.25 ID:r9arnRfJ0.net
淀殿と秀頼じゃまとめられなくて、戦国に逆戻りだったろうね。
87: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:38:09.51 ID:1AOVsYUQO.net
豊臣政権も安定してなかったが、徳川政権も安定するのは三代家光あたりから。
88: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:38:35.07 ID:KCGrHcGJ0.net
豊臣は商業政権だったから、南蛮貿易→植民地獲得へと向ったと思うよ。
101: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:42:50.58 ID:FS5V369c0.net
ねねとの間に世継ぎに恵まれて早々に豊臣世襲体制を確立し
かつ家康が秀吉より早死にしていれば
かつ家康が秀吉より早死にしていれば
103: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:43:01.05 ID:QsAbiZsT0.net
豊臣が将軍になれないという時点で統治の決め手に欠けるから
やっぱり誰か出てきて豊臣蹴落としたと思うよ
やっぱり誰か出てきて豊臣蹴落としたと思うよ
105: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:43:24.68 ID:T8bO6J/N0.net
幸村が家康を殺したらってことかな
まあ、豊臣の世にはなっていなかったろうな
きっとまた、しばらくは戦国時代に逆戻りしただろう
それよりも信長が本能寺で死んでいなかったらのほうが大きい
天下を取った後の支那、朝鮮との戦いは信長だったら勝っていただろうと思う
まあ、豊臣の世にはなっていなかったろうな
きっとまた、しばらくは戦国時代に逆戻りしただろう
それよりも信長が本能寺で死んでいなかったらのほうが大きい
天下を取った後の支那、朝鮮との戦いは信長だったら勝っていただろうと思う
129: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:48:44.79 ID:JqRVYnDs0.net
>>105
そりゃ信長には秀吉という超有能な部下が居るが、秀吉は秀吉を部下に持っていないわけだしなｗ
そりゃ信長には秀吉という超有能な部下が居るが、秀吉は秀吉を部下に持っていないわけだしなｗ
141: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:50:36.67 ID:y7N7jIn+0.net
>>129
石田三成「・・・・
石田三成「・・・・
177: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:56:11.28 ID:JqRVYnDs0.net
>>141
家康は関が原をやるために三成の命を一旦助けたんだよ。
家康は関が原をやるために三成の命を一旦助けたんだよ。
石田三成襲撃事件
朝鮮出兵におる蔚山城の戦いにおける査定などで、以前から三成派に深い恨みを抱いていた武断派は、手勢を率いて大坂城下の加藤清正の屋敷に集合し、そこから三成の屋敷を襲撃し、三成を討ち取る計画を立てた。しかし三成は豊臣秀頼に侍従する桑島治右衛門の通報によりそれを察知し、島清興らとともに佐竹義宣の屋敷に逃れた。
七将は屋敷に三成がいないと分かると、大坂城下の諸大名の屋敷をしらみつぶしに探し、佐竹邸にも加藤軍が迫った。そこで三成一行は女装して佐竹邸を抜け出し、京都の伏見城に、自身の屋敷がある事を活かして立て篭もった。
翌日、伏見城も武断派に取り囲まれることとなるが、伏見城下で政務を執っていた徳川家康より仲介を受ける。七将が家康に三成を引き渡すように要求したが、家康ははねつけた。家康はその代わり三成を隠居させる事、及び蔚山城の戦いの査定の見直しする事を約束し、次男・結城秀康に三成を三成の居城・佐和山城に送り届けさせた。
110: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:44:50.67 ID:yEFyH8HS0.net
豊臣時代は各大名の領国がでかすぎたよな。
もっと細切れにしないと。
もっと細切れにしないと。
119: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:47:02.63 ID:cm9lKhUa0.net
>>110
こういうの観てるだけで面白いわ
しかし改めてみるとやっぱ一回じゃ統一は無理だな。もう一波乱は必至と感じぜざるえない
こういうの観てるだけで面白いわ
しかし改めてみるとやっぱ一回じゃ統一は無理だな。もう一波乱は必至と感じぜざるえない
142: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:50:47.94 ID:OrN/cHZ0O.net
>>110
その褒美くれたがり癖が仇となってる
太閤検地も無学と褒美の領地の蹴りだしにやったことだからな
元百姓が百姓いじめ
その褒美くれたがり癖が仇となってる
太閤検地も無学と褒美の領地の蹴りだしにやったことだからな
元百姓が百姓いじめ
206: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:02:34.71 ID:bSVh7Ii30.net
>>110を見れば分かるけど、
浅野、中村、山内、堀尾、福島など、秀吉が育てて大大名にしてやって、
「こいつらなら絶対に裏切らない」と確信して東海に配置した腹心たちが、
関ヶ原では全員、家康側についたもんなｗ
浅野、中村、山内、堀尾、福島など、秀吉が育てて大大名にしてやって、
「こいつらなら絶対に裏切らない」と確信して東海に配置した腹心たちが、
関ヶ原では全員、家康側についたもんなｗ
215: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:04:48.40 ID:oWcnXNXi0.net
>>206
関ヶ原は三成ｖｓ反三成。
なので関ヶ原の後も家康は豊臣家の家老として大阪城に出仕してる。
関ヶ原は三成ｖｓ反三成。
なので関ヶ原の後も家康は豊臣家の家老として大阪城に出仕してる。
218: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 02:05:17.12 ID:MoWZji8e0.net
>>206
当時はまだ家康も豊臣の一家臣に過ぎなかった
関ヶ原って豊臣の家臣同士の政権戦いだったからな
当時はまだ家康も豊臣の一家臣に過ぎなかった
関ヶ原って豊臣の家臣同士の政権戦いだったからな
113: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:45:00.03 ID:SC30mqOx0.net
やっぱり小牧長久手で決着付けとくべきだったな
120: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:47:05.96 ID:QfeEOu/w0.net
秀頼が生まれなければ秀次が跡継ぎになっていたから
北の政所側の離反もなくて家康は天下を取れなかったと思う
少なくとも秀次は凡人だけど暗愚な人間ではなく
戦で負けた唯一の相手は家康ぐらいだよ
家康の晩年の老獪な調略は神がかりだけど
秀次に豊臣家の御威光のアドバンテージもつけば家康の天下は無理ゲー
北の政所側の離反もなくて家康は天下を取れなかったと思う
少なくとも秀次は凡人だけど暗愚な人間ではなく
戦で負けた唯一の相手は家康ぐらいだよ
家康の晩年の老獪な調略は神がかりだけど
秀次に豊臣家の御威光のアドバンテージもつけば家康の天下は無理ゲー
126: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:47:59.31 ID:w7NjptMb0.net
なんだかんだ家康は優秀だったから良かったんじゃね
128: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:48:42.56 ID:ZvJrOUQl0.net
大阪の陣からのifならよくて戦国時代の再来だろ
とりあえず大阪と豊臣の天下はないｗ
とりあえず大阪と豊臣の天下はないｗ
157: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:52:28.53 ID:VagWV0uXi.net
家康が長生きしすぎなんだよ
しかも豊臣滅亡したらすぐ死ぬとか空気読み過ぎだわ
しかも豊臣滅亡したらすぐ死ぬとか空気読み過ぎだわ
161: 名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／ 2014/08/29(金) 01:53:07.77 ID:krI4/16+0.net
秀次自害が歴史のターニングポイントだろ。
自害させず、素直に継がしておけば、随分変わっていたと思うけどね。
自害させず、素直に継がしておけば、随分変わっていたと思うけどね。
コメント一覧
それに豊臣政権で江戸時代のような時代作れたのか甚だ疑問だ
豊臣政権て、秀吉が別格すぎてあとはなんか微妙なんだよね
何が嫌がらせだ気持ち悪い
このスレも「嫌がらせ」しか言ってない奴いるw
徳川家康だって豊臣政権なんだけどｗ
豊臣秀吉が織田政権の方がまだ…マシじゃないな 織田秀信よりはるかにでかい領地もってでかい命令出しまくり
創作が原因なんじゃなかった？
大砲でびびったのはほんとみたいだけど。
ずいぶん都合のいい妄想だな
鎖国をしなかったら、輸入の支払いに金と銀と人間が流出してボロボロになったと思う