1: 日曜8時の名無しさん 2014/07/14(月) 10:05:16.02 ID:4aD7ePW8.net
家康が最も怖れていたのは昌幸
なぜ評価が低いのか?
no title


2: 日曜8時の名無しさん 2014/07/14(月) 11:36:28.77 ID:XsB4L6hy.net
むしろ、昌幸の持ち上げられ方がハンパ無い訳ですが…
日本のふるさと信州の、天下なんか到底無理なスーパーハイパーミラクル田舎大名

3: 日曜8時の名無しさん 2014/07/14(月) 16:42:30.71 ID:Pnbh+1rP.net
秀吉の囲碁相手ってイメージ
幸隆のほうが凄そう
真田 幸隆（さなだ ゆきたか）は、戦国時代の武将。信濃の在地領主で、甲斐国の戦国大名である武田氏の家臣。息子三人と共に、武田二十四将にも数えられる。
出身は信濃小県郡の名族海野氏で、海野平合戦でいったん所領を失うが武田晴信に仕えて旧領を回復。以後も武田家の信濃先方衆として活躍し、後の真田氏の礎を築いた。幸村の祖父でもある。

4: 日曜8時の名無しさん 2014/07/14(月) 16:48:20.89 ID:kzyiyOlA.net
じゃあ
幸隆>昌幸>カンベー>>幸村>信之ってカンジでいいッスカ？

5: 日曜8時の名無しさん 2014/07/14(月) 17:10:22.26 ID:mrTm/A10.net
江戸後期の軍記　申し訳ないが史実としてはファンタジー。

6: 日曜8時の名無しさん 2014/07/14(月) 17:29:25.41 ID:P9AGhwCn.net
謀略家としては、
宇喜多直家＞＞＞官兵衛＞昌幸
奪った領地も直家が断然多い。
宇喜多 直家（うきた なおいえ）は、戦国時代の武将。備前国の戦国大名。通称は三郎右衛門尉、のち和泉守。官位は従五位下。宇喜多興家の子。
直家は策謀に長けており、祖父の復讐を果たすために島村盛実を暗殺したのを初め、舅である中山信正や龍口城主さい所元常を殺害し、浦上氏の勢力拡大に中心的な役割を果たした。
古くは近世初頭の著述家小瀬甫庵が自身の著作『太閤記』で、斎藤道三や松永久秀に並ぶ悪人としており、また出雲の尼子経久・安芸の毛利元就と共に中国地方の三大謀将と言われる。歴史書の「和気絹」でも記されているとおり、金光宗高をはじめ松田元賢、後藤勝基など手に余る者には、自分の娘や姉妹、或いは親類の娘を養女として、縁組を成立させて親類の体を表し、時節を見はからった上で毒殺したり、闇討ちして寝首をかく（暗殺・謀殺）行いが多いと伝えられる。

64: 日曜8時の名無しさん 2014/07/24(木) 02:28:53.56 ID:sLWmTOdx.net
>>6
雑魚地域で戦ってる時点でどうでもいいんだよ＜宇喜多

7: 日曜8時の名無しさん 2014/07/14(月) 17:30:09.31 ID:lc6DgNf2.net
タイプが全然ちがくね

8: 日曜8時の名無しさん 2014/07/14(月) 21:01:09.16 ID:uS8SKdqY.net
昌幸好きだよ。すごいよ。でもやはり地方の雄なんだよな。強者の間を
泳ぎ回った等身大の大名だから親しみこめて好きだ。でも、秀吉や家康
みたいな全国制覇した人たちから見ると、やはり器は小さいと思う。

9: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 00:53:57.77 ID:6GuNvUdC.net
昌幸も秀吉や家康と比べられたら本望だろう

10: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 08:18:56.33 ID:ZV7PYDM/.net
雪斎が最強戦国軍師
太原 雪斎/太原 崇孚（たいげん せっさい/たいげん そうふ）は、戦国時代の武将・政治家。
雪斎は義元を政治・軍事の両面で全面的に補佐した。義元も雪斎を厚く信任して手厚い庇護を与えた。
今川義元の右腕として手腕を発揮し、今川氏の発展に大きく寄与したことから「黒衣の宰相」「名補佐役」「軍師」などと現在では評価されている。『今川分限帳』では「執権」と評している。このように雪斎の手腕は今川義元の全盛期を築き上げた人物として後世には見られていた。そのため『甲陽軍鑑』では雪斎の死後、山本勘助が「今川家の事、悉皆坊主（雪斎）なくてはならぬ家」と評したとしている。また家康も「義元は雪斎和尚とのみ議して国政を執り行ひし故、家老の威権軽ろし。故に雪斎亡き後は、国政整はざりき」と評したという。雪斎の死後、5年を経ずして義元は桶狭間の戦いで織田信長に敗れて討死するが、もし雪斎が生きていたら今川家が衰退することはなく、義元が討死することはなかったとみる現代の歴史家・作家は非常に多い。

11: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 08:57:41.96 ID:LW+SwNJW.net
幸隆もう少しクローズアップされてもいいな。

15: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 16:18:41.91 ID:2kNmHjyJ.net
>>11
真田ってすぐ幸村になっちゃうけど、幸隆ドラマ化したほうが絶対
面白いよな。波乱万丈の人生だし、言っても創業者みたいなもんだし。
初代の人生は面白いよ。

19: 日曜八時の名無しさん 2014/07/15(火) 20:28:49.36 ID:fPokq92v.net
>>15
ＮＨＫに陳情しようか？今ならまだ間に合うと思う。

12: 日曜八時の名無しさん 2014/07/15(火) 10:00:06.68 ID:ZILOPxUO.net
関東民だから、こういうスレが立つのは嬉しいよ！
再来年の『真田丸』楽しみだな。官兵衛も観るけど

13: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 13:02:45.12 ID:6GuNvUdC.net
幸隆…信濃先方衆筆頭、シャーマン軍師
戦の吉凶を占い諜絡を用いて、難攻不落の砥石城を落とす等々
昌幸…信玄より直々に軍略を学び、正確な物見は「我が両目の如し」と賞される
武田滅亡後は、徳川軍を二度に渡り上田城にて破り、天下にその名を刻む
その籠城戦技術は「楠木正成」と並び賞される
信之…主に北条攻めに功あり、闘えば常勝という武勇を誇る
老いては戦国の世を知る男として「天下の御飾り」と賞される
幕末まで続く松代藩初代藩主にして名君として名高い
幸村…戦国のファンタジア、古今並び賞される者も居ない英雄
信長の野望でチート、戦国無双で主人公と今現在に至るまで活躍中

19: 日曜八時の名無しさん 2014/07/15(火) 20:28:49.36 ID:fPokq92v.net
>>13
カッコいいな！ありがと。

22: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 23:25:26.11 ID:I2KIWmu1.net
>>13
昌幸の両眼は昌輝のことな、ニワカ真田ヲタって信綱昌輝信伊や矢沢は徹底無視だよな

信之の持ち上げ方が一番理解不能
親や矢沢やらに支えられてた北条戦で大将の如く常勝とか褒めるな、それ以降は関ヶ原も大坂もロクに戦ってもいない
戦経験が本能寺から小田原までの短い間では戦国の世を知るのではなくジジイだっただけ
幕末まで続いたのは初代の手柄じゃないし結局親に刃向けなかったし（親弟を殺す知恵があれば信者が主張する弟に裏切られた!も無かったね）よく引っ張り出される秀忠に嫌われてたとか大嘘
たかが10万石の松代を焦土から平均まで引き上げたとか平均から大都市にした訳でもない
これなら凡君でいいだろ別に悪くは言ってない
真田 信綱（さなだ のぶつな）は戦国時代の武将。武田信玄、勝頼の2代に仕える。幼名は源太。官途は左衛門尉。武田家の騎馬200騎持の侍大将。武田二十四将にも数えられる。
真田 昌輝（さなだ まさてる）は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将。甲斐武田家の家臣。
甲斐武田家の騎馬50騎持の侍大将。父は真田幸隆で次男。同母兄に信綱、同母弟に昌幸、信尹らがいる。
真田 信尹（さなだ のぶただ）は、戦国時代から江戸時代前期にかけての武将。
父は武田信玄の家臣・真田幸綱（幸隆）で4男。同母兄に真田信綱・昌輝・昌幸がいる。大坂の陣で名を馳せた真田信繁（幸村）の叔父にあたり、後に松代藩となる大名真田家とは別に分家である旗本真田家を興した。

14: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 13:24:23.11 ID:JfAWHKGy.net
どーだろな
上田城での活躍がやたらクローズアップされるが徳川軍団としては時間が無い、ほっとけば良いのに無視できなかったとか条件が整いすぎ。

単なる徳川軍団の自爆だからな　これ

24: 日曜8時の名無しさん 2014/07/16(水) 04:01:07.38 ID:81BqsCRt.net
>>14
そして、関ヶ原に遅参して怒られる二代目将軍かww西田敏行の時なんて『血の小便が!!』とか言ってたような記憶。

16: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 18:15:56.54 ID:btPspfw3.net
西は相手が弱いからね
戦ってきた相手考慮すれば真田一族最強でしょ

17: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 19:16:03.03 ID:8r+NPpt7.net
どちらも毛利元就の敵ではない

18: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 20:24:43.61 ID:dzCEsFAr.net
飢えと化したと改善の問題

20: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 21:18:59.46 ID:L9rDJfoO.net
幸隆って風林火山ではなんかショボい奴だったな

21: 日曜8時の名無しさん 2014/07/15(火) 21:22:56.01 ID:2kNmHjyJ.net
風鈴は好きで見てたがけっこう智将に描かれてたよ。主人公の勘助も
晴信と同等くらいに持ち上げてた。最終回も真田の六連銭見て死ぬんだ。

23: 日曜8時の名無しさん 2014/07/16(水) 03:53:25.37 ID:32X4UBvD.net
島津氏は別格 関ヶ原の合戦からの集団脱出 家康の伊賀越えより凄まじい
明治政府の薩長指導者 業績神に近い

25: 日曜8時の名無しさん 2014/07/18(金) 02:10:10.96 ID:lv6HjlsW.net
第一次上田合戦で徳川は三流武将しか派遣してない件
浜松に帰還した家康は昌幸の造反を知ると八月に真田討伐を起こし、家臣の鳥居元忠、大久保忠世、平岩親吉ら約7000の兵を真田氏の本拠・上田城に派遣する。
8月2日に上田城に攻め寄せた徳川方は、二の丸まで進むがここで反撃を受け撃退される。更に後退の際に城方の追撃を受け、戸石城の信幸も横合いから攻めるに及びついに壊乱し、追撃戦には矢沢勢も加わり神川で多数の将兵が溺死した。この真田方の地の利を活かした戦法により、徳川軍は1300人もの戦死者を出したと言われる。一方、真田軍は40人ほどの犠牲ですんだ。

26: 日曜8時の名無しさん 2014/07/18(金) 02:31:56.59 ID:HfbYo9z6.net
真田を有名にしたのは黒田長政という事実

http://wave.sankei-kansai.com/2014/07/post-232.php

27: 日曜八時の名無しさん 2014/07/18(金) 06:26:11.49 ID:sqd1/fd4.net
>>26
長政に感謝しなくちゃね。

28: 日曜8時の名無しさん 2014/07/18(金) 11:44:08.77 ID:nWDlcw0/.net
人間的魅力は昌幸

29: 日曜8時の名無しさん 2014/07/18(金) 23:38:28.65 ID:aghqcGU9.net
ろくな戦績もない石田隊に細川や田中など2倍以上の兵力で挑みかかって互角以上の戦いをした黒田みたいなザコが
大久保兄弟、鳥居、榊原、諏訪、依田、平岩ら戦歴豊富な戦巧者たちの大軍を2回も3回も撃退した真田に勝てるわけない。

30: 日曜8時の名無しさん 2014/07/20(日) 12:09:21.50 ID:hvqItnlh.net
真田は受け上手いけど攻めが下手ってイメージ
如水は獲ろうと思えば天下獲れた

33: 日曜8時の名無しさん 2014/07/20(日) 17:24:55.00 ID:uZ9GQ/22.net
毛利って大友や宇喜多に連戦連敗だったからな。
南条にすら撃退されてたし

34: 日曜8時の名無しさん 2014/07/20(日) 17:26:59.00 ID:cK77bdq2.net
黒田が榊原、大久保、依田、鳥居などの戦歴豊富な名将達を撃退できるわけないからな。
つか黒田自体大した戦歴ないし

35: 日曜8時の名無しさん 2014/07/20(日) 17:29:25.22 ID:IT1/p/bB.net
石田三成は黒田長政より明らかに戦巧者。
関ヶ原の戦いの直接対決で黒田勢は細川や田中と協力して２倍以上の兵力で
石田隊を攻めたが、ほとんど切り崩せず
ほぼ互角の戦い。
三成はしかも戦歴があまりなく
黒田は戦歴豊富。
よって采配センスは明らかに石田が上。

36: 日曜八時の名無しさん 2014/07/20(日) 17:43:22.07 ID:pp0HYIcT.net
真田さん関係なくなってる・・・

37: 日曜8時の名無しさん 2014/07/20(日) 19:51:20.48 ID:S8sbdFD9.net
このスレは誰かさんのターゲットになってるんじゃ…

38: 日曜8時の名無しさん 2014/07/21(月) 15:31:40.53 ID:Leev2ZIj.net
「真田昌幸の方が黒田官兵衛より上だろ」っていうスレで
三成と比べてどうするん？

40: 日曜8時の名無しさん 2014/07/21(月) 23:04:35.71 ID:lHW7JGrL.net
黒田が榊原や鳥居や大久保、依田あたりの大軍を3000で撃退できるとは思えんな
鳥居は寡兵で三成ら西軍の大軍に敢闘した名将だし
依田も末期の崩壊状態の武田軍の中で唯一家康相手に武力では寄せ付けなかった
武田軍団随一の名将

42: 日曜8時の名無しさん 2014/07/22(火) 02:26:35.65 ID:oAbW75+R.net
26読んだ。重文黒田屏風だね。大阪城の至宝。
この屏風がなかったら後の真田の軍記や英雄物語が無かった事を考えると、
必死で黒田を貶めているここの人たちが哀れに思えてくる。

47: 日曜8時の名無しさん 2014/07/22(火) 14:30:23.27 ID:/PV5Hm5h.net
スレタイが漠然とし過ぎるから、何をもってして上なのか？ちゃんとしないとね
そら九州の大大名黒田藩のが藩の格としては上でしょう
しかし日本の歴史に面白さを与えたのは間違いなく昌幸のが上
小さな田舎大名が、天下の家康に逆らい続けて戦国の世を生き抜いたんだからね
吹けば飛ぶような零細企業が、超大手企業を相手取り天下を掻き回す姿が痛快なのよ
織田家の秀吉という最高の上司を得て活躍した勘兵衛とは比べる物指しが違う

49: 日曜8時の名無しさん 2014/07/23(水) 00:39:36.37 ID:1pw0iN/5.net
実力や戦のうまさでは真田＞＞＞黒田

棚ボタ度では黒田＞＞＞真田

51: 日曜8時の名無しさん 2014/07/23(水) 09:04:24.85 ID:21XWOPG0.net
官兵衛は大軍を動かすのに慣れていない。
ついでにいうと大軍を動かせなかった武将などいない。
秀頼だろうが秀忠だろうが上杉憲政だろうが毛利輝元だろうが、動かすだけなら誰でもやってる。

61: 日曜8時の名無しさん 2014/07/23(水) 15:07:20.72 ID:A+0/VbLk.net
籠城最強→真田
調略最強→黒田
城攻め最強→秀吉
野戦最強→島津
運最強→徳川

異論は認める

65: 日曜8時の名無しさん 2014/07/24(木) 14:05:15.32 ID:/UAUaX38.net
実質評価
昌幸>>>>>>>家康>>秀吉官兵衛

66: 日曜8時の名無しさん 2014/07/25(金) 08:38:36.19 ID:4kLyqnRz.net
お互いを、どう思ってたかは、定かじゃ無いよね
西国と東国、全く意識してないかも知れん
昌幸はチラッとでも秀吉の軍師の話を聞いていただろうか

67: 日曜8時の名無しさん 2014/07/25(金) 10:19:37.51 ID:4kLyqnRz.net
官兵衛が真田を知るのは、早くても第一次上田合戦後だろう
だが、官兵衛にとっては、そんなに重用な出来事じゃないよね

71: 日曜8時の名無しさん 2014/08/20(水) 12:37:01.30 ID:PSUQdNLg.net
真田昌幸が軍師として献策した
大規模な合戦や大返しや同盟などの作戦があったかどうか。

新田次郎と横光の『武田信玄』・『武田勝頼』内だと
比叡山高僧の救出・三方が原で献策・長島で指揮・甲越同盟に一役かってるけど
wikiだと三方が原の献策も入れられず、甲越同盟でも蚊帳の外とか。

72: 日曜8時の名無しさん 2014/08/25(月) 12:16:49.48 ID:UPO7cbCd.net
大河ドラマ官兵衛が家康にビビりまくっていた時点で勝負ありだな

73: 日曜8時の名無しさん 2014/08/27(水) 22:14:29.98 ID:g90AiWrI.net
黒田官兵衛が軍師として献策して活躍した戦なんて全部軍記物が根拠じゃん。
真田は史実で徳川軍の榊原や鳥居、依田・大久保、平岩、柴田康忠、保科正直ら
戦歴豊富な武将たちを二回も木っ端微塵にしてる。
真田の方がずっと上。

74: 日曜8時の名無しさん 2014/08/31(日) 22:43:19.38 ID:Dk/4xtRc.net
戦略と戦術の違いの気がして、同じ土壌で語るのはどうなんだろ？と思う。

戦術は真田昌幸、戦略も含めた策謀は黒田官兵衛のが上と思う。

引用元: ・真田昌幸の方が黒田官兵衛より上だろ

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