1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 19:53:50.25 ID:9Vx0lzMF0.net
秀頼出陣で流れは変わり得たとも言うが無理ゲーっぽいよな
no title


4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 19:55:13.73 ID:qpQmM2SE0.net
関ヶ原スレかと思ったら大坂の陣スレだったでござる
小早川秀包推しは帰るでござるよ

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 19:58:10.78 ID:R0lcxEOy0.net
大阪の陣っていまいち詳しくない
豊臣vs徳川になったきっかけはなんなの?

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:00:04.19 ID:9Vx0lzMF0.net
>>5
秀吉供養の鐘に書かれた文に徳川がイチャモンつけた

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:14:03.79 ID:lXRj06Fr0.net
>>5
方広寺の鐘に刻まれている長い漢字のうち、次の言葉が一部に刻まれていた
「国家安康」「君臣豊楽」


これに対して家康側は
国「家」安「康」・・・「家康」を切り刻んで呪い殺そうとしている、これは徳川への挑戦だ!
君「臣豊」楽・・・「豊臣」が「君」となり「楽」しい、これは徳川への挑戦だ!
と解釈

そこで家康は秀頼に
「大阪城を出ていくか、国替えするか、茶々を人質として出せ!」と片桐を通して要求

豊臣側はもちろん断る

    ↓

  戦   争

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:03:17.91 ID:ijdtx/ApO.net
粘って有利な条件で降伏くらいが精一杯だろうな
大名誰も味方してないんだもん

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:06:53.72 ID:R0lcxEOy0.net
勝ち目っていうなら関ヶ原で東軍が勝った時点でもうないんじゃ

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:13:36.96 ID:R0lcxEOy0.net
だから家康は嫌いなんだ…

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:15:56.24 ID:1XGZi4II0.net
>>10
でも織田有楽斎のように大人しくしとけば滅ぼされまではしなかっただろ
「うちの秀頼差し置いてキィーっ!!」
と母ちゃんがヒステリックに叫ぶ姿が目に浮かぶやん

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:23:23.98 ID:jDXF2GKq0.net
家康が将軍になった時点で大阪城なんかとっとと開城すりゃよかったんだよ
幕末と一緒

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:31:34.02 ID:X0Rw/ECYO.net
>>15
もう豊臣家の人達も
自分等が置かれた状況が見えなくなっちゃったんだろうね。

天下人の親族ってプライドが邪魔して

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:34:40.21 ID:stiAV8Lt0.net
関ヶ原で敗けてもさあ
大阪城で毛利が籠城戦してれば良かったんでないの?
名目上とはいえ毛利が総大将だったんだしよ…この辺が謎

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:38:36.17 ID:1XGZi4II0.net
>>17
謎も何も最初から毛利はやる気無い
輝元は7月17日、三成らに擁されて大坂城西の丸に入った。 その後は西軍の総大将として大坂城にあったが、9月15日の関ヶ原本戦においては自らは出陣せず、一族の毛利秀元と吉川広家を出陣させる。
九州に向けては、当時広島城に滞在していた大友吉統を吉統の旧領地である豊後に派遣した。大友軍は東軍の黒田九州残留軍や細川九州残留軍と激しい戦いを演じた。
しかし三成ら西軍が壊滅した後の9月24日、立花宗茂や毛利秀元の主戦論を押し切り、徳川家康に申し出て、自ら大坂城から退去したのである。

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:36:54.77 ID:R0lcxEOy0.net
豊臣大名が下手に残ったせいで、余計に秀頼の立場を悪くしてる気がするなあ…

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:36:57.25 ID:0cKTo22+0.net
結果長い平和な江戸時代にはいったわけだから
正解だったとしかいえない

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:41:42.20 ID:stiAV8Lt0.net
やる気無くてかつがれただけだったにしても
名目上の総大将を無事に所領安堵してくれると思ってたとしたら甘すぎというかアホというか

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:43:07.46 ID:1XGZi4II0.net
>>21
そこら辺は工作してるんじゃなかったっけ
毛利にはあんま詳しくないけど

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:46:26.20 ID:1XGZi4II0.net
毛利主家の隊が東軍後方の山に陣取ってたけど部下が押しとどめた
んで毛利両川の小早川金吾秀秋が西を裏切った
それが戦いを決する形になって本家も処罰を免れた、って流れだった気がする

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:47:06.47 ID:IFdy++t30.net
毛利は関ヶ原でもずっと飯食ってただけだからな

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:47:53.93 ID:R0lcxEOy0.net
弁当食ってた人か

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:49:41.76 ID:1XGZi4II0.net
空弁当だっけ
押しとどめた部下の家は幕末まで凄いイビられたらしい
主家を守るために自ら汚名を被って子孫代々肩身狭い思いをするなんて悲しいね

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:58:56.42 ID:DG7BEtYz0.net
高虎くんと安治くん

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:59:10.05 ID:IFdy++t30.net
関ヶ原での西軍が完全に有利だったかと言われるとそうとは言い切れないよな

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 20:59:28.70 ID:stiAV8Lt0.net
長宗我部はやる気あったのに毛利が邪魔で動くに動けず終わったんだっけか

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:05:08.07 ID:9Vx0lzMF0.net
>>30
南宮山の部隊は全部そう
no title

これで吉川が進軍妨害するから毛利本体も長束安国寺長宗我部もどうしょうもない

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:08:03.85 ID:R0lcxEOy0.net
小早川も、赤座、朽木、小川、脇坂が釣られなければ
大谷と併せてなんとかしのげたんじゃ
石田三成ってそんなに嫌われてたんか

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:11:56.59 ID:DG7BEtYz0.net
脇坂安治は初めから内応していたって聞いたけど
9月15日の本戦では、東軍と内通の風聞があった小早川秀秋に備えて朽木元綱、小川祐忠、赤座直保らと共に配置されていたが、小早川が黒田長政と通じていたのと同様に、脇坂もまた藤堂高虎より工作を受けており、午後に入り小早川隊が大谷隊を攻撃するとそれに乗じて他の3将と共に寝返り、平塚為広・戸田勝成の両隊を壊滅させた。戦後、石田三成の居城・佐和山城攻略にも参加している。同じく寝返った他の3大名と異なり、戦前に通款を明らかにしていた為、裏切り者ではなく当初からの味方と見なされ、戦後に家康から所領を安堵された。

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:16:24.58 ID:i+DyAG+00.net
この布陣をみて石田三成はこの戦、勝ったと言ったらしいが
素人の俺がみてもそうだと思う

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:18:01.64 ID:1XGZi4II0.net
小早川の前の四隊は内応してたけど後ろが日和ってるから動けなかった

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:19:03.89 ID:R0lcxEOy0.net
みんな調略済みだったのか

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:20:50.59 ID:stiAV8Lt0.net
大阪の陣では濠さえ埋められてなきゃ大阪が勝つとは言わないまでも
家康の寿命が尽きるまで持ちこたえることはできたかもね
その後どうなったかはわからんけども

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:23:52.20 ID:N+j/AKum0.net
西軍にも勝ち目があったって言うけど関ヶ原前の戦いは西軍の連戦連敗でまたたく間に徳川本隊に迫られて
調略成功したから関ヶ原での決戦に臨んだ東軍と主力のはずの小早川軍に妨害されまくって関ヶ原での決戦に引きずり出された西軍じゃ
はなから勝負になるはずもなく

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:29:19.75 ID:nmrYIsKvO.net
島左近はどこー?

52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:38:50.77 ID:N+j/AKum0.net
>>47
黒田長政隊の真ん前よ
そんなに武名なかったから余裕だろうと思ったらキチガイじみた特攻されてトラウマを抱えるはめになった
お隣に布陣してた細川忠興もガラシャを失ってバーサークかかってたから島左近打ち破った黒田隊と一緒に石田三成本隊も突き崩せた
よかったね

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:32:44.14 ID:CBW14vgq0.net
島津は初め東軍側につく予定だったからな
入城断られて仕方なく西軍に加わったわけで

51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:37:01.84 ID:onO0cAJF0.net
関ヶ原の西軍に勝ち目なんてねえよ
なぜなら確かに兵力だけでは西軍有利ではあるが東軍が一枚岩なのに対し、西軍はアンチ徳川、無理やり担がれた派、本当は東軍につきたいのに無理やりつかされた派、東軍を追い出された派
があり、決して一枚岩でなかったから士気の差が生まれていた
そして結果的に空弁当が起きた

次に一番兵を持っていた宇喜多秀家は宇喜多騒動において家臣の半分がよそへ流れていたうえ島津、徳川ほど戦の経験がなかった
だから結果的に三分の一程度の福島と互角であった

53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:44:48.85 ID:R0lcxEOy0.net
今の大河で、長政に官兵衛ブチギレはやるのかな

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:45:19.22 ID:SCw506Ml0.net
輝元公が4万の兵で大阪城より出陣で西軍大勝利とか

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:45:43.37 ID:Gd7rDkEZ0.net
後詰めに秀忠の軍勢もいたわけだし東軍優勢じゃないの?

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:47:14.67 ID:onO0cAJF0.net
>>55
そいつだって真田で足止め食らって来てももう遅い

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:47:21.49 ID:stiAV8Lt0.net
東軍にも秀忠軍待つって選択肢があるっちゃあったんだよね
数は多かったけど悪天候の中の強行軍経てきてるから役に立ったかどうかわからんけども

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:52:45.98 ID:JNP1sRMdi.net
主戦場じゃないけど九鬼嘉隆超かわいそう
慶長5年(1600年)、関ヶ原の戦いが起こると嘉隆は西軍に与し、守隆は東軍に与した。これはどちらが敗れても家名を存続させるための嘉隆の戦略だったという。嘉隆は守隆が徳川家康に従って会津征伐に赴いている間に、堀内氏善らと共に守備が手薄になっていた鳥羽城を奪取。伊勢湾の海上封鎖を行い、8月24日の安濃津城の戦いの勝利に貢献するが、9月15日の本戦で西軍が壊滅すると、鳥羽城を放棄して答志島に逃亡した。
守隆は徳川家康と会見して父の助命を嘆願し、守隆の功績の大きさが考慮され了承されたが、守隆の急使がそれを嘉隆に伝える前に、九鬼家の行く末を案じた家臣の豊田五郎右衛門が独断で嘉隆に切腹するよう促し、これを受け入れた嘉隆は10月12日に和具の洞仙庵(どうせんあん)で自害した。享年59。

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:53:36.97 ID:R0lcxEOy0.net
肝心の上杉はなんで最上伊達なんかにやられてんだ

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:55:10.37 ID:onO0cAJF0.net
>>59
最上伊達じゃなくて最上な
伊達は傍観してたり南部領で一揆煽ってたぞ

61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/01(金) 21:58:52.29 ID:N+j/AKum0.net
>>59
最上なんか援軍みんな自国に帰ったし雑魚だろと思ったらめっちゃ城たくさんあるし城兵が全滅するまで籠城で粘りやがるからじっくり攻めよう
伊達が手薄なところにちょっかいかけてきて凄くウザいけど最上殺してから取り返そう
と思ったら西軍負けたわ
マジで逃げなきゃやばいけど最上がめっちゃ追いかけてくる怖い!もう死ぬしかないかもしれないけどとにかく逃げよう

最上「いやー上杉めっちゃ強かったっすよ。マジ大変でした。そんな上杉と戦い続けてたのが俺なんですよ」
伊達「最上が弱かったから取り逃がしたんですよ。最上が弱かったからです」

62: 以下、VIPがお送りします 2014/08/01(金) 22:37:09.64 ID:BomaQgTym
だから伊達政宗は嫌いなんだよ

引用元: 関ヶ原は西軍勝ち目十分だったが大坂の陣で豊臣方に勝ち目はあったか否か