1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:44:54.24 0.net
関ヶ原は小早川の裏切りがなくても西軍に勝ち目はなかった
たとえ最初の戦いで徳川勢を敗走させることができても
秀忠軍4万が加わった東軍に再戦で敗れる(有能な歴史家がそう分析している)
要するに無駄な戦いを一日で終わらせた超有能な武将であるわけだ小早川は
彼を悪く言うのはおかしいと思う
たとえ最初の戦いで徳川勢を敗走させることができても
秀忠軍4万が加わった東軍に再戦で敗れる(有能な歴史家がそう分析している)
要するに無駄な戦いを一日で終わらせた超有能な武将であるわけだ小早川は
彼を悪く言うのはおかしいと思う
2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:47:14.96 0.net
別に悪くは言ってない
ただ土壇場で裏切ったという事実で語られているだけだ
ただ土壇場で裏切ったという事実で語られているだけだ
3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:48:17.46 0.net
小早川は親父も先の読める有能な武将だったしな
小早川の判断が天下を左右すると言っても過言ではない存在
小早川の判断が天下を左右すると言っても過言ではない存在
4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:48:39.99 0.net
またいい加減なこと書いてるw
6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:49:56.81 0.net
小早川秀秋と隆景には血縁関係ないけどな
11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:55:24.04 0.net
>>6
血のつながりはあまり関係ないな
親父から生前どういうことを言い聞かされてきたかだし
俺は隆景の意思を受け継いだ行動取ったと思ってる
血のつながりはあまり関係ないな
親父から生前どういうことを言い聞かされてきたかだし
俺は隆景の意思を受け継いだ行動取ったと思ってる
25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:12:11.69 0.net
>>11
秀秋が養子になって3年で隆景死んでんだけど
そんな教えてる時間あったのかね?
秀秋が養子になって3年で隆景死んでんだけど
そんな教えてる時間あったのかね?
39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:24:29.03 0.net
>>25
しかも別居してるし隆景は病気だし
しかも別居してるし隆景は病気だし
8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:50:49.82 O.net
いつの世でも先が見えてる人物は結構いたけどじゃあ適した行動をやれるかと言えば違うだろ
お前らだって目の前に見えてても動けないって事結構あるだろ?
お前らだって目の前に見えてても動けないって事結構あるだろ?
9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:53:00.74 0.net
大谷吉継だって三成が負けるという予見はできたけど敢えて友情を取って三成に味方した
そういう部分が大事なんじゃね
そういう部分が大事なんじゃね
51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:42:42.84 0.net
>>9
てめえの友情ごっこだけで済むならいいけど
それに巻き込まれて死ぬ奴いっぱいいるわけだからな
てめえの友情ごっこだけで済むならいいけど
それに巻き込まれて死ぬ奴いっぱいいるわけだからな
10: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:54:59.57 0.net
いや小早川が寝返らなかったら関ヶ原は長期化して豊臣家が再び絡んできて家康は不利になったと思うよ
12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:57:13.51 0.net
言い聞かせたところでボンクラはボンクラや
14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:58:39.84 0.net
ボンクラじゃなかったから歴史上の重大なキーパーソンとなったわけだが
15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 06:59:21.91 0.net
ボンクラでも時運が合えばキーパーソンくらいにはなれる
16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:02:12.26 0.net
秀忠軍4万が到着してないのにほぼ互角の勝負してる時点で東軍の勝ちは見えてただろ
陣形圧倒的不利にもかかわらず
迷ったけど結局徳川に味方したというのはつまりはそういうこと
陣形圧倒的不利にもかかわらず
迷ったけど結局徳川に味方したというのはつまりはそういうこと
17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:05:02.94 0.net
てかまあ事実上の戦犯は毛利軍なんだけどな
18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:05:27.47 0.net
西軍はどうして長期化を狙わなかったんだろ
豊臣を西に引き入れること諦めたのかな
豊臣を西に引き入れること諦めたのかな
19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:07:36.55 0.net
西軍は秀頼を戦場に引っ張り出してこなかった時点でダメだったって
この前歴史家たちが言ってた
この前歴史家たちが言ってた
20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:08:19.17 O.net
佐吉くんは机上での計算は得意だが人間の感情までは割り切れなかった
21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:10:06.51 0.net
双方長期戦だろうなあと思ってたらあっさり一日で方がついたってところなんじゃね
22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:10:51.64 0.net
長い目で見ると佐吉は豊臣家を滅ぼした大戦犯なんだけどな
家康死ぬまで秀頼支えて大阪城守り続けてたらいずれは徳川を滅ぼすことはできたのに
功を焦って自滅の道へ引きずり込んだ
家康死ぬまで秀頼支えて大阪城守り続けてたらいずれは徳川を滅ぼすことはできたのに
功を焦って自滅の道へ引きずり込んだ
23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:11:40.44 0.net
家康と三成ってやっぱり最後は経験の差が出たと
24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:12:08.42 0.net
いや石田三成に加勢しなかった豊臣家の自業自得でしょう
26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:12:30.48 0.net
創作なく越前減封10万石前後を取消したのは秀吉死後の家康だし宇喜多の家中騒動で侍大将級家老4・5人引き抜いて裁定したのも家康 種と仕掛けはあるに決まってるだろ
27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:13:29.13 0.net
ボンクラかどうかは知らんが決して有能ではなかったと思うぞ
28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:15:03.47 0.net
親父の隆景も中国大返し狙って引き返す秀吉軍追撃すれば
一旦は秀吉に大ダメージ与えることはできたろうけど
それで天下が取れる方向へは行かないしな
柴田ら織田の猛将たちがいずれは明智討伐するわけで
その時明智に与して織田の大事な家臣だった秀吉軍追撃したことで
今度は自分たちが討伐されかねない
そういう先が読めてたからこそ秀吉に中国大返しをスルーしてやったわけで
一旦は秀吉に大ダメージ与えることはできたろうけど
それで天下が取れる方向へは行かないしな
柴田ら織田の猛将たちがいずれは明智討伐するわけで
その時明智に与して織田の大事な家臣だった秀吉軍追撃したことで
今度は自分たちが討伐されかねない
そういう先が読めてたからこそ秀吉に中国大返しをスルーしてやったわけで
29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:20:18.39 0.net
家康の打ち込んだ鉄砲にビビッてって言ってる奴いるけど
それはおかしい
下手したら逆切れして鉄砲打ち込んだ徳川勢に向かっていくことだってあるわけだから
お前、いい加減にしろよって催促に対して優柔不断を辞めて当初の約束どおり東軍に参戦しただけで
その決心をさせるだけの戦いを徳川勢はしてたってわけよ
それはおかしい
下手したら逆切れして鉄砲打ち込んだ徳川勢に向かっていくことだってあるわけだから
お前、いい加減にしろよって催促に対して優柔不断を辞めて当初の約束どおり東軍に参戦しただけで
その決心をさせるだけの戦いを徳川勢はしてたってわけよ
49: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:42:09.48 0.net
>>29
近年の研究によると鉄砲じゃなくて大筒らしい
近年の研究によると鉄砲じゃなくて大筒らしい
30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:27:18.42 0.net
徳川に加担すれば戦は終わり天下は収まるという予見はできたろうけど
その後の自分がどういう言われ方して扱い受けるかまでは予見できなかったな
結局お家取り潰しだし
その後の自分がどういう言われ方して扱い受けるかまでは予見できなかったな
結局お家取り潰しだし
31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:32:00.24 0.net
三成は結局のところ家康の誘いに乗って大戦仕掛けて豊臣滅ぼさせただけなんだよね
関ヶ原以降豊臣家にはろくな武将残ってなくて
そのために大阪の陣で馬鹿な講和条件呑んで滅亡することになるわけだし
関ヶ原以降豊臣家にはろくな武将残ってなくて
そのために大阪の陣で馬鹿な講和条件呑んで滅亡することになるわけだし
32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 07:56:21.50 0.net
>>1
そういう理屈なら、はじめから東にいればもっと勢力差がついて
他の日和見も東に付きやすくなって戦自体が起きないか起きても小規模になったはずだろ?
そういう理屈なら、はじめから東にいればもっと勢力差がついて
他の日和見も東に付きやすくなって戦自体が起きないか起きても小規模になったはずだろ?
33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:08:10.96 0.net
そもそも東西両陣営の激突は大垣城の攻防戦になるはずだった
小早川はどちらにも付かずちょっと離れた松尾山で日和見決め込む予定だったのが
どういう訳かあれよあれよと関ヶ原が主戦場に
小早川はどちらにも付かずちょっと離れた松尾山で日和見決め込む予定だったのが
どういう訳かあれよあれよと関ヶ原が主戦場に
35: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:11:15.56 0.net
つか野戦を得意とする家康に対して野戦で応じるという三成がアホすぎただけだろ
どうしてこいつはわざわざ豊臣家を滅ぼす方向へ持っていくのかとしか思えない
どうしてこいつはわざわざ豊臣家を滅ぼす方向へ持っていくのかとしか思えない
36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:11:24.56 0.net
隆景公が生きておられたらどういう展開になっていたかね
38: 名無し募集中。。。羊スト@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:22:29.57 0.net
秀忠遅参ってわざとだよなぁ
信長父子を念頭に保険で取っておいたんだろう
家康もどやつがどう転ぶかは賭けだし
信長父子を念頭に保険で取っておいたんだろう
家康もどやつがどう転ぶかは賭けだし
40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:24:45.63 0.net
黒田官兵衛を豊臣家の重鎮に置いてない時点でおかしいだろ
本来五大老の一人じゃなくてはならない存在なのに
本来五大老の一人じゃなくてはならない存在なのに
45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:31:52.76 0.net
>>40
当時の身分制をわかってないね
仮に官兵衛が登用されるとしたら奉行クラス
当時の身分制をわかってないね
仮に官兵衛が登用されるとしたら奉行クラス
64: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:53:27.46 0.net
>>40
軍師てのはそんなもん
軍師てのはそんなもん
42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:27:18.97 0.net
小早川というより家老を篭絡した手柄だろう
賞を得るなら馬のエロってことわざ通り
賞を得るなら馬のエロってことわざ通り
43: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:29:20.02 0.net
勝ち目のない戦争だらだらと引き延ばすよりは
一日で決着つけさせた方がいいに決まってる
それを実現させた秀秋はやはり先の読める有能な武将だよ
一日で決着つけさせた方がいいに決まってる
それを実現させた秀秋はやはり先の読める有能な武将だよ
46: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:37:14.70 0.net
諸々あったけど結局黒田は50万石以上の大大名になるわけだから
実力どおりなのよね
官兵衛いなけりゃ秀吉も天下取ってないし
実力どおりなのよね
官兵衛いなけりゃ秀吉も天下取ってないし
47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:40:17.93 0.net
官兵衛が荒木に殺されてても秀吉は天下とったよ黒田家は秀吉に忠節尽くしてるし
対毛利では交渉で有利に立ち回るであろう暗黒寺がゆくゆく50万石拝領してたかもな
対毛利では交渉で有利に立ち回るであろう暗黒寺がゆくゆく50万石拝領してたかもな
48: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:40:52.90 0.net
清華成 羽柴岐阜=織田弾正忠家 羽柴大野=織田常真
こ家 織田羽柴武蔵(江戸)=徳川家 羽柴大和家 羽柴加賀=前田家 羽柴筑前=小早川家 羽柴備前=宇喜多家 羽柴越後(会津)=上杉家 羽柴安芸=毛利家
こ家 織田羽柴武蔵(江戸)=徳川家 羽柴大和家 羽柴加賀=前田家 羽柴筑前=小早川家 羽柴備前=宇喜多家 羽柴越後(会津)=上杉家 羽柴安芸=毛利家
50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:42:37.46 0.net
長政が直家くらいの豊臣の良将になっていたら歴史は違ってただろうな
60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:51:14.66 0.net
>>50
直家?宇喜多直家?
直家?宇喜多直家?
62: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:52:18.07 0.net
>>60
秀家の間違いだよ!!
秀家の間違いだよ!!
52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:43:09.11 0.net
毛利が動かないから負けた
53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:44:45.49 0.net
長政は親父の冷遇っぷりを見てたら到底豊臣家への忠節なんか尽くせないだろ
55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:46:07.81 0.net
途中で送っちまった
↓が大老を輩出できるクラスの家ね
清華成
羽柴岐阜=織田弾正忠家
羽柴大野=織田常真家
羽柴武蔵(江戸)=徳川家
羽柴加賀=前田家
羽柴筑前=小早川家
羽柴備前=宇喜多家
羽柴越後(会津)=上杉家
羽柴安芸=毛利家
↓が大老を輩出できるクラスの家ね
清華成
羽柴岐阜=織田弾正忠家
羽柴大野=織田常真家
羽柴武蔵(江戸)=徳川家
羽柴加賀=前田家
羽柴筑前=小早川家
羽柴備前=宇喜多家
羽柴越後(会津)=上杉家
羽柴安芸=毛利家
秀吉による大名編成は「家格」方式も採用された。公家において摂関家・清華家・羽林家・名家と家格制があるように、羽柴関白家・武家清華家(「清華成」)を形成し従五位侍従の国持大名からなる「公家成」やその下に置かれた豊臣譜代の諸将や小大名からなる「諸大夫成」とは格差を付けた。1588年(天正16年)初頭の武家公卿は一族の秀吉・秀長・秀次を除くと、織田信雄・足利義昭・徳川家康・宇喜多秀家。以後、権威確定にともない主家筋の織田信雄・足利義昭が失脚すると徳川家康・宇喜多秀家に加えて毛利輝元(1588年)・上杉景勝(1588年)・前田利家(1591年)・小早川隆景(1596年)が清華成(清華家並の家格を得ること、大臣まで昇進可能な家格となる)した。これらの格差が後の五大老制に通じることとなった。
56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:46:19.53 0.net
ガキのころは本読んでて小早川と宇喜多と混同することがあった
57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:49:05.04 0.net
豊臣秀吉の失政の全てが側近三成のせいになって他の武将たちから恨まれてる現実を思うと
奴は挙兵するべきじゃなかったんだよな
三成に天下取らせたいと誰が思うかって話
奴は挙兵するべきじゃなかったんだよな
三成に天下取らせたいと誰が思うかって話
58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:49:43.78 0.net
しかし何で関ヶ原という交通の便が悪い所を戦場にしてくれたんだ
大垣城辺りで本格的にやってくれればとても観光に便利だったのに
関ヶ原ウォーランドはパラダイスだけどさぁw
大垣城辺りで本格的にやってくれればとても観光に便利だったのに
関ヶ原ウォーランドはパラダイスだけどさぁw
59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:51:01.82 0.net
つかわざと発展させないようにしてるんだろ
大きな古戦場となって亡霊がうようよしてそうな土地を開発して発展させたいと思うかって話
大きな古戦場となって亡霊がうようよしてそうな土地を開発して発展させたいと思うかって話
61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:51:26.50 0.net
しかし秀長も官兵衛も10万の軍団采配できる能力はないんだよな
じっさいに大名を取りまとめられたのは信長、秀吉、家康のみ
石田は機会はあったが失敗してるし上杉、武田、毛利、北条にも無理、義昭や光秀は論外
じっさいにやった信長、秀吉、家康は覇者になる能力、機会があったということ
10万の用兵の重み
じっさいに大名を取りまとめられたのは信長、秀吉、家康のみ
石田は機会はあったが失敗してるし上杉、武田、毛利、北条にも無理、義昭や光秀は論外
じっさいにやった信長、秀吉、家康は覇者になる能力、機会があったということ
10万の用兵の重み
63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:52:49.97 0.net
20歳で死んだというのも可哀想な話だ
66: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:56:05.84 0.net
日本は朝鮮征伐でことさら負けたように喧伝されてるけど傷病兵が多かっただけで1年でまた30万クラスの一大決戦やってるのが関が原
67: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:56:51.66 0.net
>>66
家康行ってないもん
家康行ってないもん
68: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:56:57.20 0.net
一方秀家は80過ぎまで生きた
71: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:59:33.55 0.net
>>68
人生の半分以上八丈島で過ごしたんだよな
人生の半分以上八丈島で過ごしたんだよな
69: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:57:45.72 0.net
家康は自分が天下を狙える時期まで待てた
三成は家康が死ぬまで待てなかった
そこの人間としての器の差がある
三成は家康が死ぬまで待てなかった
そこの人間としての器の差がある
70: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:57:58.26 0.net
補給ボロボロで士気阻喪の結果みたいなもんで
72: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 08:59:41.72 0.net
信長も家康も10万人クラスの大軍を一度に動員・統率したことなんてないぞ
せいぜい数万人
つまり秀吉だけってことだな
せいぜい数万人
つまり秀吉だけってことだな
73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:00:34.47 0.net
三成が徳川と共存していく道を考えられる人物だったら全然違ったと思う
ただ目障りだから排斥しようったって向こうの方が大物だしそう簡単にいくわけがない
ただ目障りだから排斥しようったって向こうの方が大物だしそう簡単にいくわけがない
76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:04:05.46 0.net
>>73
豊臣が武家のトップを維持する前提として徳川と共存は無理だろw
豊臣が武家のトップを維持する前提として徳川と共存は無理だろw
74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:02:05.59 0.net
明の将軍は戦死した日本兵が少ないから朝鮮兵の首を集めたり付近の農民を切りまくって戦果報告してる
日本は耳塚作って法要した
日本は耳塚作って法要した
75: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:02:13.29 0.net
宇喜多家は明治政府によって赦免されて東京に屋敷を賜っている
78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:08:44.46 0.net
徳川も優秀なのは秀忠までで
三代目になったらお家騒動も起こるし一気に傾いてきたわけであって
長い目で見てそこまで豊臣家を維持していくという考えにならなかったのが
三成の一番浅はかなところ
ここで叩き潰さなきゃじゃなくていずれは叩き潰せばいいという考えでいれたら
全然違ったろうね
三代目になったらお家騒動も起こるし一気に傾いてきたわけであって
長い目で見てそこまで豊臣家を維持していくという考えにならなかったのが
三成の一番浅はかなところ
ここで叩き潰さなきゃじゃなくていずれは叩き潰せばいいという考えでいれたら
全然違ったろうね
466: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/09/01(月) 03:52:13.16 0.net
>>78
大河で官兵衛の父 職高が同じような事言ってたなw
小牧長久手の敗北の後 またすぐ徳川を打つべしって主張してた光成は 関が原も大河でやる布石なんだろうな
大河で官兵衛の父 職高が同じような事言ってたなw
小牧長久手の敗北の後 またすぐ徳川を打つべしって主張してた光成は 関が原も大河でやる布石なんだろうな
79: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:09:21.31 0.net
三成に天下を取る野心は殆どなかったと思うぞ
81: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:13:28.54 0.net
関西人は目先の事に拘って大きな流れを読めない奴が実際多い
それじゃダメよあんたって言いたくなる
それじゃダメよあんたって言いたくなる
82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:15:03.62 0.net
徳川家康を残した秀吉が悪い
83: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:15:24.56 0.net
家康があんなに長生きするって家康以外誰も思ってないよー
関が原のあと早く死んだら秀忠は間違いなく豊臣残しただろうってのはわかる
畿内なら10万石台で余裕でやっていけるだろう
1万石まで落とされても寺や大名に金貸したりするだけでも生計立てられただろうしな
豊臣家には途方もない財力があった
当時の全世界の1/10くらいのゴールドがあったんじゃねっていうくらい
関が原のあと早く死んだら秀忠は間違いなく豊臣残しただろうってのはわかる
畿内なら10万石台で余裕でやっていけるだろう
1万石まで落とされても寺や大名に金貸したりするだけでも生計立てられただろうしな
豊臣家には途方もない財力があった
当時の全世界の1/10くらいのゴールドがあったんじゃねっていうくらい
84: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:16:46.85 0.net
小牧長久手で負けてる時点で家康>秀吉だったろ
外交でひたすら家康を服従させることだけが秀吉のできるせいぜい
外交でひたすら家康を服従させることだけが秀吉のできるせいぜい
85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:21:25.84 0.net
家康が反抗したらつぶす気は満々あっただろう
徳川家を潰した後で結城と石川を置きなおせばいい(三河は懐かないだろうから結局後に潰されるだろうが)
上洛したことで秀吉の勝利のように見えて逆らわないことを決めた時点で実は家康の勝利
徳川家を潰した後で結城と石川を置きなおせばいい(三河は懐かないだろうから結局後に潰されるだろうが)
上洛したことで秀吉の勝利のように見えて逆らわないことを決めた時点で実は家康の勝利
86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:27:04.31 0.net
徳川に内通して関ヶ原で毛利本隊を動かさないように仕向けた吉川広家は
黒田官兵衛に吉川家の跡目を世話してもらったいきさつから官兵衛を父のように慕っていた
官兵衛に秀吉亡き後は徳川につくのがよろしと事前に言い含められてたのかもね
黒田官兵衛に吉川家の跡目を世話してもらったいきさつから官兵衛を父のように慕っていた
官兵衛に秀吉亡き後は徳川につくのがよろしと事前に言い含められてたのかもね
87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:28:02.69 0.net
秀吉だから許された
信長だったら何度負けても潰すまで戦う
信長だったら何度負けても潰すまで戦う
88: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:32:49.12 0.net
家康は伊達と手を組んだり東日本をどんどんまとめて行った辺りがやはり並ではない
武田軍の残党を吸収していったのも大きい
官兵衛が家康を滅ぼす戦をしない方がいいと秀吉に進言したのには
武田軍を吸収した徳川の戦力の凄さが見通せたからだと思う
毛利なんかよりはるかに強いと見てたんだろうな
武田軍の残党を吸収していったのも大きい
官兵衛が家康を滅ぼす戦をしない方がいいと秀吉に進言したのには
武田軍を吸収した徳川の戦力の凄さが見通せたからだと思う
毛利なんかよりはるかに強いと見てたんだろうな
89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 09:39:28.31 0.net
裏切りの主犯じゃ後が続かん
元からDQNの扱いだったのに余計にね
元からDQNの扱いだったのに余計にね
101: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:08:07.83 0.net
毛利本家 → 防長二州に押し込められる
小早川家 → 取りつぶし
吉川家 → 毛利家の陪臣扱い
全然将来予見できてないじゃん
小早川家 → 取りつぶし
吉川家 → 毛利家の陪臣扱い
全然将来予見できてないじゃん
105: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:11:57.19 0.net
>>101
秀秋公は明治維新を予見していたのだよ
秀秋公は明治維新を予見していたのだよ
108: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:15:09.08 0.net
豊臣が滅んだ戦犯は福島正則
116: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:18:56.43 0.net
前田利家加藤清正が生きてたらねえ
120: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:19:55.65 0.net
淀殿が意地はりすぎて滅んだ
125: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:25:29.90 0.net
織田信忠が生き延びてたらどうなってたかは凄い興味深い
133: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:34:48.15 0.net
煮え切らない松尾山に向けて東軍が鉄砲を撃ち掛けるって実際にあったのかな
135: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:35:51.90 0.net
あれだけの数の大戦をたった半日で終わらせた小早川秀秋は
何だかんだで偉いと思うよ
裏切るタイミングが絶妙
何だかんだで偉いと思うよ
裏切るタイミングが絶妙
138: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:37:00.47 0.net
小早川隆景が生きていたら次の天下は家康と予想するだろうから
家康に近づいて家康寄りに毛利家はなっていただろうな
豊臣家・毛利家・徳川家が損しないようにバランス取って外交して戦を回避する方向に持って行ったと予想
家康に近づいて家康寄りに毛利家はなっていただろうな
豊臣家・毛利家・徳川家が損しないようにバランス取って外交して戦を回避する方向に持って行ったと予想
145: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:42:19.55 0.net
>>138
そんな小早川家の思惑も知らずに勝手に自分の味方と思い込んで西軍に引き入れてる
家康相手に大戦仕掛けてる石田三成が馬鹿なだけだよな
そんな小早川家の思惑も知らずに勝手に自分の味方と思い込んで西軍に引き入れてる
家康相手に大戦仕掛けてる石田三成が馬鹿なだけだよな
148: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:45:17.06 0.net
でも関が原で勝った後に裏切り者と東軍の武将と罵られ
領国でも大恩ある豊臣を裏切ったと評判最悪の小早川秀秋
関ヶ原の戦いで裏切りに猛抗議して西軍攻撃に参加しなかった家臣の松野重元は
その後小早川家から田中吉政に仕えるも田中家もお家断絶で取り潰しになり
最後に家光の弟の忠長に仕えるも忠長も切腹と主君に恵まれずその後白河で死んだ
領国でも大恩ある豊臣を裏切ったと評判最悪の小早川秀秋
関ヶ原の戦いで裏切りに猛抗議して西軍攻撃に参加しなかった家臣の松野重元は
その後小早川家から田中吉政に仕えるも田中家もお家断絶で取り潰しになり
最後に家光の弟の忠長に仕えるも忠長も切腹と主君に恵まれずその後白河で死んだ
149: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:47:00.59 0.net
>>148
すげえジョーカーだなシゲ
すげえジョーカーだなシゲ
151: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:49:01.90 0.net
小早川隆景の駄目な点といういか唯一の欠点は跡継ぎの息子がいなかった
隆景が小早川家に養子にしなかったら毛利秀秋が誕生してたんだよなw
秀吉の毛利崩しに引っかからなかったのは隆景のおかげ
隆景が小早川家に養子にしなかったら毛利秀秋が誕生してたんだよなw
秀吉の毛利崩しに引っかからなかったのは隆景のおかげ
156: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:55:54.15 0.net
>>151
既に弟を養子にしてたぞ
既に弟を養子にしてたぞ
152: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:51:27.66 0.net
当時の小早川家の家老があの春日局の夫の稲葉正成
明智光秀の重臣斎藤利三の娘だからか小早川を裏切らせたのは春日局なんていう話もあるんだな
まあこんなの噂だけだろうが
明智光秀の重臣斎藤利三の娘だからか小早川を裏切らせたのは春日局なんていう話もあるんだな
まあこんなの噂だけだろうが
153: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 10:53:28.58 0.net
鶴見辰吾頑張ったな
180: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 11:27:05.26 0.net
秀秋が生きていたら大都会岡山が日本の首都だったのか
181: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 11:28:28.09 0.net
宇喜多の土地が秀秋に行ったわけか
183: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 11:31:57.11 0.net
宇喜多秀家はあの若さで五大老なんかに抜擢されてるんだから
そら張り切るの当たり前だろ
小早川秀秋は隆景時代は五大老だったのに据え代えられてるし
モチベ薄いのは当然
そら張り切るの当たり前だろ
小早川秀秋は隆景時代は五大老だったのに据え代えられてるし
モチベ薄いのは当然
188: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 12:19:48.06 0.net
小早川秀秋からすると
・豊臣方に味方しても
「秀吉のおかげで殿様になれたのだから味方なのは当たり前」で何の感謝もされない
・勝って助かるのは淀(と秀頼)などの近江の連中
自分はおねと同じ尾張の人間だから別に良いことではない
・近江の石田が好きでない 過去にもミスをあげつらった
石田に味方する理由がない
・合戦で勝って毛利本家が力を増して
毛利家(小早川家)にいる自分の立場はどうなる
・大大名の家康に味方するのが安泰への道
福島や加藤も家康方なのに自分が家康に味方しないとは 寄らば大樹だ
・豊臣方に味方しても
「秀吉のおかげで殿様になれたのだから味方なのは当たり前」で何の感謝もされない
・勝って助かるのは淀(と秀頼)などの近江の連中
自分はおねと同じ尾張の人間だから別に良いことではない
・近江の石田が好きでない 過去にもミスをあげつらった
石田に味方する理由がない
・合戦で勝って毛利本家が力を増して
毛利家(小早川家)にいる自分の立場はどうなる
・大大名の家康に味方するのが安泰への道
福島や加藤も家康方なのに自分が家康に味方しないとは 寄らば大樹だ
193: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 13:04:42.17 0.net
長期化したらどちらに転ぶか分からんじゃね
勝負が付かず戦国時代復活があり得る
勝負が付かず戦国時代復活があり得る
194: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 13:08:21.07 0.net
振り返り史観で三成を無能のように言うやついるけど
戦略的にも戦術的にも完璧なんだよな
たった唯一の落ち度が「みんな誠実で一生懸命」っていう人間観
戦略的にも戦術的にも完璧なんだよな
たった唯一の落ち度が「みんな誠実で一生懸命」っていう人間観
195: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 13:14:28.53 0.net
そう信じないと計算が立たなかったのだと思う
豊臣家では優秀過ぎて優柔効かず嫌われ者だったし
豊臣家では優秀過ぎて優柔効かず嫌われ者だったし
197: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 13:29:01.94 0.net
三成は官兵衛を煙たがって遠ざけたり
結局それが仇になって長政に徳川方につかれて調略されるんだから
自業自得だな
結局それが仇になって長政に徳川方につかれて調略されるんだから
自業自得だな
199: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 14:27:00.22 0.net
冷静に考えてやっぱ三成おかしいわ
200: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 14:33:00.57 0.net
友人の大谷さんにお前は人望ないから大将は別の人間にしろと言われた三成くん
203: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 15:53:20.85 0.net
三成の身分から言って総大将なんてそもそもできない
205: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 16:13:58.35 0.net
三成から関白にしてやると言われて秀次の最期をフラッシュバックさせたこの前の大河の演出はよかった
212: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:41:24.67 0.net
豊臣関係権力者が早死にしたのが、家康の幸運
214: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:46:30.15 0.net
後から色々言われても
石田三成のような今の局長クラスの官僚が
超大物政治家の徳川家康と対等に立ち回った
という事だけでも凄いことだと思うけどな
石田三成のような今の局長クラスの官僚が
超大物政治家の徳川家康と対等に立ち回った
という事だけでも凄いことだと思うけどな
219: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:56:05.76 0.net
>>214
前田利家が死んだ後誰も火中の栗を拾いに行かなかったから
小身ではあるが自分が徳川の専横を抑えないとって思いがあったんだろうな
権力こそ小さいけど上杉家や毛利家をはじめ
いろんな大名との間にも顔が広かったってのもあるだろうし
前田利家が死んだ後誰も火中の栗を拾いに行かなかったから
小身ではあるが自分が徳川の専横を抑えないとって思いがあったんだろうな
権力こそ小さいけど上杉家や毛利家をはじめ
いろんな大名との間にも顔が広かったってのもあるだろうし
215: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:46:36.81 0.net
毛利ってまったく戦わなかったの?
息子きても毛利とやったら負けるだろ
息子きても毛利とやったら負けるだろ
216: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:51:22.32 0.net
安国寺恵瓊とその背後で糸引いてた石田三成が嫌いだったんでしょ
そういう意味では吉川広家も全く同じなんだけど
どうして小早川秀秋だけが後世非難されるのかがようわからん
そういう意味では吉川広家も全く同じなんだけど
どうして小早川秀秋だけが後世非難されるのかがようわからん
246: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:41:34.37 0.net
>>216
ヒデアキは後世において非難されてるわけじゃなくて通算でも駄目人間のレッテル確定だからなあ
ヒデアキは後世において非難されてるわけじゃなくて通算でも駄目人間のレッテル確定だからなあ
217: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:53:48.71 0.net
「朽木と赤座と小川の三隊も寝返りました」
以後この三家が歴史に登場することはない
以後この三家が歴史に登場することはない
228: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:05:35.83 0.net
>>217
朽木は大名として明治まで残って子爵になってる
朽木は大名として明治まで残って子爵になってる
343: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 13:51:02.46 0.net
>>217
脇坂も裏切ったろ
脇坂も裏切ったろ
220: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:56:49.93 0.net
家康殿は律義者と評判だったからな
まあ評判というものほどあてにならないものはないのだが
まあ評判というものほどあてにならないものはないのだが
221: 第二理科室 ◆nurupo/vag9O @\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:57:18.39 O.net
家康と密約してなくての寝返りだから処分された
222: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 17:59:38.49 0.net
家康にとっては元々大領を擁する毛利家の存在は目障りだったんでしょ
減封扱いで明治まで家が存続できただけでもよしとせねばいけないよ
減封扱いで明治まで家が存続できただけでもよしとせねばいけないよ
223: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:00:18.66 0.net
家康にしてみたら毛利輝元が西軍総大将で出てくるなんて寝耳に水だったろ
負けるかもしれないと慌てさせたわけだから
本領安堵なんかしてやる必要なしだわな
負けるかもしれないと慌てさせたわけだから
本領安堵なんかしてやる必要なしだわな
226: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:02:53.50 0.net
加賀藩って一番の大藩なのに幕末でも何もしないで終わったね
233: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:10:37.72 0.net
>>226
最大の大名であるために幕府から警戒されてお取潰しにならないように
当主自ら鼻毛伸ばしまくってアホの振りしたり
徳川との政略結婚を積極的に行ったり
なるべく目をつけられないように振る舞った結果
最大の大名であるために幕府から警戒されてお取潰しにならないように
当主自ら鼻毛伸ばしまくってアホの振りしたり
徳川との政略結婚を積極的に行ったり
なるべく目をつけられないように振る舞った結果
227: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:03:08.60 0.net
安国寺恵瓊の言う事を信用してはいけないという小早川隆景の遺言は正しかったのか
229: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:06:55.20 0.net
小早川隆景って凄いよな
毛利輝元じゃなくて小早川隆景が毛利家のトップだったら
良かったのに
毛利輝元じゃなくて小早川隆景が毛利家のトップだったら
良かったのに
234: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:11:50.20 0.net
前田利長は関ヶ原に向かおうとしたら
大谷吉継に小松で負けて行けなかった
大谷吉継に小松で負けて行けなかった
238: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:16:57.04 0.net
細川忠興の長男の嫁は前田家出身
三成挙兵の時にガラシャのいた細川屋敷に石田軍が攻め入りガラシャは死んだが
長男の嫁は隣の宇喜多秀家の屋敷に逃げ込んだ
戦後その件について忠興が怒り長男に嫁と離婚しろと告げるも
長男忠隆は納得せず嫁をかばい父に逆らったために廃嫡される
(忠隆は前田家に助けを求めるも前田家は力にならず)
三成挙兵の時にガラシャのいた細川屋敷に石田軍が攻め入りガラシャは死んだが
長男の嫁は隣の宇喜多秀家の屋敷に逃げ込んだ
戦後その件について忠興が怒り長男に嫁と離婚しろと告げるも
長男忠隆は納得せず嫁をかばい父に逆らったために廃嫡される
(忠隆は前田家に助けを求めるも前田家は力にならず)
240: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:18:04.48 0.net
細川忠興って基本的に頭おかしいよな
オヤジが地歩固めてなかったらとっくに消えてた人材だわ
オヤジが地歩固めてなかったらとっくに消えてた人材だわ
242: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:21:01.57 0.net
>>240
元首相もおかしな人だから
遺伝だろうな
元首相もおかしな人だから
遺伝だろうな
245: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:40:06.64 0.net
細川忠興
長男
文武ともに優れ性格も良しとまさに細川家の跡継ぎ候補だったが
嫁の件で親父と喧嘩して怒った忠興から細川家を追放され
嫁の実家の前田家を頼るも前田家から受け入れを拒否され
祖父の細川幽斎の援助で京都で余生を過ごす
次男
長男が廃嫡されて跡継ぎ候補だと思ったが徳川家に人質に送られた
関係から徳川家の印象の良い三男の忠利が跡継ぎに決まり
自分が代わりに江戸に人質に送られることになり江戸に行く途中で
細川家から出奔し大阪の陣では豊臣側に加わり真田幸村とともに戦い
戦後家康から許されるも父から切腹を言いつけられ自害
三男
ガラシャに一番顔が似てるらしい
江戸でずっと人質だったことから徳川家の印象も良いとう親父の
判断から細川家の跡継ぎに
細川忠興の弟
大名になりたかったがなれず兄の家臣扱いにされたことが不満で細川家から出奔
その後絶縁状態の黒田家や父の細川幽斎の世話になる
後に秀忠に気に入られ大名に復帰
領地は10万石の予定だったが兄の反対で1万石になった
長男
文武ともに優れ性格も良しとまさに細川家の跡継ぎ候補だったが
嫁の件で親父と喧嘩して怒った忠興から細川家を追放され
嫁の実家の前田家を頼るも前田家から受け入れを拒否され
祖父の細川幽斎の援助で京都で余生を過ごす
次男
長男が廃嫡されて跡継ぎ候補だと思ったが徳川家に人質に送られた
関係から徳川家の印象の良い三男の忠利が跡継ぎに決まり
自分が代わりに江戸に人質に送られることになり江戸に行く途中で
細川家から出奔し大阪の陣では豊臣側に加わり真田幸村とともに戦い
戦後家康から許されるも父から切腹を言いつけられ自害
三男
ガラシャに一番顔が似てるらしい
江戸でずっと人質だったことから徳川家の印象も良いとう親父の
判断から細川家の跡継ぎに
細川忠興の弟
大名になりたかったがなれず兄の家臣扱いにされたことが不満で細川家から出奔
その後絶縁状態の黒田家や父の細川幽斎の世話になる
後に秀忠に気に入られ大名に復帰
領地は10万石の予定だったが兄の反対で1万石になった
248: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 18:45:07.68 0.net
やっぱり奇行の家系だなw
いちおう元は管領細川の分かれの守護の家柄で
そんな悪いほうじゃないんだが
ってまあ家柄と奇行は関係ないけどさ
いちおう元は管領細川の分かれの守護の家柄で
そんな悪いほうじゃないんだが
ってまあ家柄と奇行は関係ないけどさ
249: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 19:05:13.88 0.net
しかし前田はどこまでもヘタレだな
261: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/30(土) 21:47:42.25 0.net
石田の傲慢さが全てだったな豊臣家が滅んだの
282: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 06:47:24.95 0.net
裏切り者の小早川呪い殺した大谷刑部最強wwwwwwwwwwwwww
自害する際、小早川秀秋の陣に向かって「人面獣心なり。三年の間に祟りをなさん」と言って切腹したが、
この祟りによって秀秋は狂乱して死亡に至ったという噂がある
自害する際、小早川秀秋の陣に向かって「人面獣心なり。三年の間に祟りをなさん」と言って切腹したが、
この祟りによって秀秋は狂乱して死亡に至ったという噂がある
285: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 07:25:10.09 0.net
秀秋が裏切る間もなく西軍が東軍を圧倒してしまえば問題なかった
秀忠軍4万を欠いてる相手に互角の展開してる時点でダメでしょ
秀忠軍4万を欠いてる相手に互角の展開してる時点でダメでしょ
287: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 10:40:09.24 0.net
>>285
むしろ押してたのは西軍だぞ
東軍の豊臣恩顧の大名は崩されまくってた
それが家康の作戦でもあったんだがヒデアキの裏切りがなければ西軍は初日で負けることはありえなかった
ちなみに毛利が攻撃に動いていれば家康は大惨敗確定の布陣だった
つまり毛利(吉川死ね)の裏切りのほうがひどかったともいえる
むしろ押してたのは西軍だぞ
東軍の豊臣恩顧の大名は崩されまくってた
それが家康の作戦でもあったんだがヒデアキの裏切りがなければ西軍は初日で負けることはありえなかった
ちなみに毛利が攻撃に動いていれば家康は大惨敗確定の布陣だった
つまり毛利(吉川死ね)の裏切りのほうがひどかったともいえる
434: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 18:01:37.39 0.net
>>287
押してたも糞も
ほとんど軍勢みんな様子見で傍観してたんだぞ
押してたも糞も
ほとんど軍勢みんな様子見で傍観してたんだぞ
286: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 08:09:18.28 0.net
最強の島津が動かなかったからな
291: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 10:50:55.20 0.net
吉川は戦争で日和見して外交で大敗北しとるわけだから最悪
島津は徳川の旗本殺しまくった上に外交勝利で領地が増えた
島津は徳川の旗本殺しまくった上に外交勝利で領地が増えた
298: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 11:05:53.63 0.net
吉川って毛利、豊臣、徳川のどこ視点で見ても好感持てないよな
304: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 11:37:13.16 0.net
小早川隆景は安国寺恵瓊の言う事を聞いては駄目だと遺言で言ってたが
じゃあ吉川広家の言う事を聞いてれば良いとも言わなかったし結局
欲を出さずに大人しくしてろってか
隆景が秀秋を養子にもらい筑前も秀秋に譲ると安国寺に言ったら
安国寺は養子も筑前を譲るのも猛反対したが「これ以上領土を毛利が
もらうと秀吉に警戒されて潰されるために毛利にとってよくない
だから毛利の子孫に譲らず秀秋に譲った」と隆景は言った
これに対して安国寺は自分に思慮が足りずつまらないことを質問したことを
お詫びします良い勉強になりましたと謝った
じゃあ吉川広家の言う事を聞いてれば良いとも言わなかったし結局
欲を出さずに大人しくしてろってか
隆景が秀秋を養子にもらい筑前も秀秋に譲ると安国寺に言ったら
安国寺は養子も筑前を譲るのも猛反対したが「これ以上領土を毛利が
もらうと秀吉に警戒されて潰されるために毛利にとってよくない
だから毛利の子孫に譲らず秀秋に譲った」と隆景は言った
これに対して安国寺は自分に思慮が足りずつまらないことを質問したことを
お詫びします良い勉強になりましたと謝った
310: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 11:51:41.64 0.net
三成が毛利は裏切るはずがないと信じてた理由は「家康が勝利した場合大名の恩賞に報いるには毛利領を大幅に削らなければ土地が足りない」と分かっていたから
事実そうだったのだが戦は合理的判断だけで動くとは限らないのよね
事実そうだったのだが戦は合理的判断だけで動くとは限らないのよね
312: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 11:58:00.15 0.net
大谷吉継<人は理では動かず利で動くからそれを理解しないと勝てないぞ
319: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/08/31(日) 12:24:54.21 0.net
だから半日で決着着けさせた小早川秀秋の優秀さを思い知るべき
コメント一覧
長生きしてたら徳川家と豊臣家を繋ぐ重要な役割を担ってたんじゃないかな
秀吉の元養子として淀君や秀頼にきちんと意見が言える立場になっていたはず
朝鮮攻めにも参加して朝鮮組とも仲いいしねねの一族だから加藤福島も可愛がってた
長生きしててもなんだかんだで家康・秀忠に潰されただけだよ
それこそ加藤福島みればわかるだろ
秀頼にまともに説教できるとしたら、立場的に秀秋か家康くらいしかいない
同時に、豊臣家が徳川と戦う時には副将格になれた人でもある
死んだのは残当だよなあ…
作戦は完璧 景勝が追いこんどけば? 真田も止めたし 関ヶ原も優勢だたし やっぱり 秀秋が決めたのは間違いない 秀秋が東軍に突っ込めば 日和やつも西軍につくしかなかったはず
けど、関ヶ原と同じく豊臣にとって滅亡回避のキーマンになりえたことだけは確か。
松尾山で高みの見物とか厭味ったらしく言うが
関ヶ原全体を見渡すことができるうえ、そこからの攻撃で
形勢を逆転できる重要な場所を陣取る優秀な頭脳を持っていたと思う
自分が大谷隊を攻撃しても周りに配置された西軍の大名たちはこっちに攻撃してこないっていうのも分かっていたんだろう
あと、家康と関が原以前から親しくしてる様子はあったから全くの突然の裏切りというのは疑問だな
大阪城天守閣にも秀秋の家康宛ての手紙が保存されてるよ
あとボロボロだった岡山を立て直すっていう内政の良さもある
さっさと家康の娘でも嫁に貰っとけばよかったのにな
だから秀秋を毛利家の人間と思うのは無理があるんじゃない
>大谷吉継だって三成が負けるという予見は
>できたけど敢えて友情を取って三成に味方した
この逸話は「慶長見聞書」等江戸期成立の史料にのみ登場し
史実としての裏付けがとれないので創作とみてよい。
26:
>創作なく越前減封10万石前後を取消したのは秀吉死後の家康
越前から筑前への復帰は秀吉の遺言によるものなので
この記述はあきらかに誤り。
慶長四年二月五日付小早川秀秋宛五大老連署書状参照
55:
>大老を輩出できるクラスの家ね
清華成でなければ大老になれないという規定はないので。
35:
>野戦を得意とする家康に対して野戦で応じるという三成がアホすぎた
家康は本来目指していた作戦は大垣城への水攻めなので
得意の野戦に持ち込もうとしたという説は俗説。
慶長五年九月一日付真田信之堀直寄
>野戦を得意とする家康に対して野戦で応じるという三成がアホすぎた
家康は本来目指していた作戦は大垣城への水攻めなので
得意の野戦に持ち込もうとしたという説は俗説。
慶長五年九月一日付真田信之堀直寄宛家康書状参照
事実家康の到着前からすでに大垣城への包囲攻撃を開始している。
197:
>三成は官兵衛を煙たがって遠ざけたり
>結局それが仇になって長政に徳川方につかれて調略される
さて全く聞いた事が無い話ですがどなたかご存知でしょうか
別に裏切ってないよ。無理矢理西軍に引き込まれたのを利用して、いざという時に東軍を大いに助けたんだよ
関ヶ原前から家康は秀秋を取り込もうとしてたってことじゃないの?
ここのへんからもう三成との格の違いがでてるよな
それから次々と他の家も離反したんだからそれでもう情勢見えてたってことだろ
そもそも東軍だったのを無理にひっぱってきたんだから裏切りもへったくれもないよ
弱いものいじめしてオレつえーとかやってるガキ。
関が原終了後の、家康との面会では衆人環視の中で平謝りした挙句に媚び売るヘタレ。
>弱いものいじめしてオレつえーとかやってるガキ
朝倉宗滴「死なすぞ」
上杉謙信「は?(威圧)」
蒲生氏郷「もう一度言ってみろ」
森長可「ツラ貸せ」
>関が原終了後の、家康との面会では衆人環視の中で平謝りした挙句に媚び売るヘタレ
上杉景勝「あっ…殺す」
立花宗茂「(無言の雷切)」
基本、>>304の様な、後世の後付けかも知んない
三国志の有能軍師ぽいエピソードの見本市みたいな人物だが
それだけの重みがあった人物だったんだろなと。
自分が大いに盛り立てた主家の為に、自分自身も最終的に切り捨てるなんてマジパネェ
後継を探すなら毛利家からになるだろうし、小早川を継いだときに隆景は小早川の有力家臣みんな引き抜いて連れていっちゃったから家臣登用から始めたんだぞ。
そりゃ色々軋轢あるだろ。
それはそれで上杉宇喜多毛利がでかくなって
黒田(父)が変な動きする可能性もゼロじゃないし
良くて室町幕府みたいな不安定政権化か
悪くすると戦国時代に逆戻りしそう
※28
そして後釜が磔右近さんとかいうある意味エリート一族
吉川広家が弁当を食って邪魔していたから負けたんじゃ!!
あそこで後ろから毛利軍の大軍が家康本陣を襲えばハンニバル並の包囲殲滅で西軍大勝利じゃ!!
つーか結局毛利が悪いんじゃねーーーーか!!!
毛利のテル君はこの3人でどうなのかは言わないでおこう
だからと言って秀秋優秀とは言ってないぞ
あれはあれで苦労の連続で、たぶんどうとでもなーれ~って感じで裏切っている
どちらにせよ結局毛利が悪いよな
だよねー。小早川が松尾山占拠したから大垣決戦の目算崩れたわけで。
岐阜城落ちるのもう少し時間かかってもう一人の小早川と立花合流後、秀忠到着前に
決戦だったらどうなったんだろう。
秀秋については様子見じゃなくて元々の濃霧と松野重元の離脱に手間取って
単に下山に時間がかかった説が個人的には一番納得してます。
ちょうど第4次川中島で武田の別動隊が戻ってきたようなタイミングだったのではないかと。
矢野隆の小説『我が名は秀秋』
面白いぞ!
後世には伝えられていない(笑)カッコイイ秀秋公の人物像が描かれてる。
野望の能力が低すぎるの納得いかん