1: 超竜ボム(大阪府)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 16:52:17.46 ID:wNyNco8j0.net BE:151728184-PLT(13121) ポイント特典
sssp://img.2ch.sc/ico/anime_charhan01.gif
 室町幕府最後の将軍足利義昭が織田信長とともに上洛(じょうらく)を果たした永禄11(1568)年の2年前にも、2人が京に上る計画を進めていたことを示す書状が熊本市の民家で見つかり、
熊本県立美術館(熊本市)などが3日、発表した。

 美術館によると、書状は永禄9年8月28日付で計14通。近江矢島(現在の滋賀県守山市)に亡命していた義昭とその側近が山城南部や伊賀の武士に支援を要請する内容で、
上洛のお供として信長の参陣が決まったと明記されている。

 日程が決まり次第、改めて使者を送ると書かれていたが、この翌日に近江の戦国大名・六角氏の離反が発覚。義昭は近江を脱出し、書状は出されずに終わった。上洛計画も頓挫したという。

no title

http://news.yahoo.co.jp/pickup/6133427

3: マシンガンチョップ(栃木県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 16:53:57.72 ID:mFGYVKoN0.net
それより本当に天皇殺して自分が天皇になろうとしたの?

9: ミラノ作 どどんスズスロウン(茨城県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:03:21.80 ID:fTFapJak0.net
>>3
何のためにせっかく統一した日の本を有史以来のカオスにしようとするのよ

10: レインメーカー(滋賀県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:03:29.42 ID:tfWgDbVE0.net
>>3
それはない

90: 急所攻撃(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:26:40.35 ID:myFLaeWX0.net
>>3
明に攻め込んで天皇を北京に移す計画だっとか宣教師が書いてたんじゃね

138: ジャンピングDDT(京都府)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 01:43:26.17 ID:i2T3Kgcc0.net
>>3
どっちも無いやろう。何か個人的に旅行に行きたそうな描き方されてるけど、そうなんじゃねえかな。

179: キドクラッチ(福岡県)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 18:00:17.97 ID:tT/cjbpg0.net
>>3
それはない。武士は天皇家の家来で護衛隊という位置づけ。それは信長も家康も同じ
そして武士は天皇家の親戚だからどの武士も源氏方か平家方だで分かられていた
もしも天皇家にちょっかい出すようなら他の武士が逆賊として大義名分ができる

186: 稲妻レッグラリアット(禿)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 19:00:56.07 ID:mJClSxkl0.net
>>179
それが天皇から将軍の位置になって、天皇形骸化。
室町幕府とか、覇者なんだか君主なんだかようわからんかったな。ほぼ君主になってたように思う。
幕末にこれが覆されるんだっけか

187: 稲妻レッグラリアット(禿)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 19:02:19.63 ID:mJClSxkl0.net
>>186
信長、秀吉によって一時天皇主体になるけど、ほんの数十年で家康が君主みたいになるんだったな

188: ジャーマンスープレックス(大阪府)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 19:15:02.87 ID:CKPhry5p0.net
>>179
比叡山を焼き討ちした男に、そんな常識が通じるかな。
権威は天下布武の抵抗勢力であり、信長にとって利用価値の失われた権威は排除すべき敵
というのが、彼の中のスタンダードであったように思う。
そして天下統一を成したあと、天皇でも足利将軍家でも寺社仏閣でもなく、
既存の権威ではない、織田信長という存在を新たな権威としようとしたのではなかろうか。

205: タイガードライバー(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 22:43:13.39 ID:21MbB/JF0.net
>>188
それはない、現在の権威を排除して自分が新しい権威になどなれるわけない
武力に物を言わせて俺が新しい権威だと言ったところで打倒すべき偽権威になるにすぎない

織田信長は頭がいいからそれくらいはわきまえてる

237: チキンウィングフェースロック(秋)@\(^o^)/ 2014/10/05(日) 14:01:51.41 ID:r3PQ5dw30.net
>>179
まあもちろん鎌倉幕府は別に取って代わろうとした訳じゃなく
上皇個人との対立はしても、
朝廷そのものは尊重したし必要ともしていたから、
ちょっかいといってもとって変わるレベルのことは無理そうだけどな

280: フェイスロック(西日本)@\(^o^)/ 2014/10/06(月) 15:56:22.60 ID:ZgTDmrJa0.net
>>3
安土城の上の方に、天皇を迎え入れるスペースを作ってたんじゃなかった?

4: バーニングハンマー(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 16:54:23.22 ID:KBxxITqti.net
でも実際ガチれば半分くらいは取れたんじゃないの
朝鮮半島含めて
あの頃の朝鮮半島なんて旨味なんぞないだろうが

18: クロイツラス(北海道)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:12:45.51 ID:i21PvaP10.net
>>4
女真族は60万人程度だったけど、満州から北京へ攻め込んで
明を滅亡させて、清を建国したから、本気で攻めれば、戦国時代の武士の実力なら
朝鮮半島から北京まで進撃も可能だったと思う
女真(女眞、じょしん)は、女直(じょちょく)ともいい、満洲の松花江一帯から外興安嶺(スタノヴォイ山脈)以南の外満州にかけて居住していた満州民族。

27: 不知火(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:21:30.32 ID:0jknh9QY0.net
>>18
無理じゃね?
海外遠征のノウハウが皆無だもの

103: イス攻撃(禿)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:48:57.21 ID:Bo4CgDls0.net
>>18
そもそも、建州女真はアルタンカンに対する防壁扱いだったし、丸っきり部外者の信長とは条件が違いすぎる

111: ミッドナイトエクスプレス(公衆電話)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 20:05:42.31 ID:1KFX0BCS0.net
>>18
先見の明があれば朝鮮半島なんて要らないのは解るだろ?
現状を考えてみろよ!

5: パイルドライバー(catv?)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 16:56:50.24 ID:Q5+IQBZ60.net
>>1
攻めるより南蛮貿易で国力蓄えてそう。

本能寺の変がなかった場合、織田幕府で京都と大坂が中心のまま、鎖国もなかっただろうから、
今の日本とは大きく変わった国になっていただろうね。

明治維新もないだろうし、徳川幕府より寿命のない幕府に思えるし、その場合の想像がつかないレベル。
信長は自分の代では攻めずに、貿易で力を蓄えて、

織田家三代目ぐらいで外国へ攻めて負けて、そのせいで国内でも力を失って織田幕府が滅んでそうな感じがするw

128: ファルコンアロー(千葉県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 21:46:54.22 ID:8pMSJX+10.net
>>5
織田幕府=ヒトラー第三帝国
つまり信長が死んだ時点で織田幕府終焉でしょう
一挙に周りから責められちゃう

146: ジャンピングカラテキック(愛知県)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 09:57:05.63 ID:ItNQty4m0.net
>>5
南蛮貿易ってのは明王朝によって日明貿易が拒絶されたために
仕方なく第三国を介した無駄な多い交易がメインなので
まずは日明貿易の再開に漕ぎ着けるのでは?
交易が再開されれば南蛮人にピンハネされずに硝石・生糸・絹織物・銅銭を調達できた
(南蛮貿易と聞いてイメージの強い西洋渡来品の交易取り扱い量は微々たるもの)

余談だけど
関ヶ原を超える規模だった応仁の乱や永正の船岡山合戦の遠因も細川氏と大内氏の日明貿易利権と言われる。
朱子学を重視して通商を軽視した江戸幕府は常に財政難という問題を抱えたものの、通貨問題は自力で解決した。
織田政権は通貨問題を解決できず貨幣経済が石高経済に逆行するなど経済統制能力は稚拙だった。

6: 膝十字固め(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 16:58:26.03 ID:Rum/11BJ0.net
服属した戦国武将を始末するのが目的だったんじゃね

7: ビッグブーツ(福岡県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 16:59:29.01 ID:0rHlb/tt0.net
馬鹿みてぇな話だよ
歴史好きな奴とかSF好きな奴は同じだからな

12: ミドルキック(神奈川県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:04:23.48 ID:NCziDG/E0.net
リアリストなので朝鮮くらいじゃないかね

13: ときめきメモリアル(栃木県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:05:07.12 ID:C/3Hf3Q10.net
義昭が朝倉の元を離れて信長のところに身を寄せて上洛したのって本当にすぐだったと思うけど、それよりさらに速く上洛しようと考えてたのか
頓挫したとはいえ中々面白い話だよね

15: マスク剥ぎ(栃木県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:09:08.80 ID:0ESHC91R0.net
豊臣秀吉だって明を滅ぼすつもりだったよ。
大量の鉄砲と大筒(大砲)が有れば中国の大軍など蹴散らせる。

16: レインメーカー(滋賀県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:11:41.73 ID:tfWgDbVE0.net
>>15
大砲は大陸の城壁破壊には適してるけど、運搬や火薬の調達が難しい
それに当時、鉄砲は大量生産してたけど、大筒の多くは輸入してた

17: ミラノ作 どどんスズスロウン(茨城県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:12:41.78 ID:fTFapJak0.net
当時の火薬は職人芸で管理してたようなもんだしな

19: 急所攻撃(dion軍)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:12:49.00 ID:BIqUF4d30.net
そんなことないよ
この前信長に聞いたけど

23: 頭突き(神奈川県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:15:20.88 ID:4vjEu/xg0.net
>>19
東京ガスのCMで見たけど、結構気さくな人だよな

263: ドラゴンスクリュー(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2014/10/06(月) 01:23:56.60 ID:ocHMVc2d0.net
>>23
あれでもかなり丸くなった方だと思うは

20: ミドルキック(神奈川県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:14:05.85 ID:NCziDG/E0.net
だいたい秀吉に信長ほどの見識があるとは思えない

21: 腕ひしぎ十字固め(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:15:01.43 ID:L04020gW0.net
もし支那を支配していたら将来、清のように民族ごと消え去ることになったかもしれない

24: バズソーキック(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:15:43.85 ID:JP8sRirL0.net
秀吉は信長の事業を受け継いだだけにすぎないから当然攻めてた
しかし信長の場合だったら家康がガレオン船作らせたように
ガレオン船で大艦隊を作って貿易港をピンポイントで支配していったと思う

29: ミッドナイトエクスプレス(茸)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:49:15.94 ID:YL6gOj7R0.net
信長だけじゃなく光秀も家臣として生きていればあるいは

30: ハーフネルソンスープレックス(熊本県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 17:50:44.02 ID:d1LKpM260.net
攻めたのはいいが朝鮮半島で撤退とかかっこ悪すぎんだろ猿よー

99: マスク剥ぎ(栃木県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:44:39.51 ID:0ESHC91R0.net
>>30
豊臣秀吉が病死なのだから撤退は仕方ないでしょう。

31: 膝十字固め(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:05:38.91 ID:Rum/11BJ0.net
モンゴル帝国がチンギスハンとオゴタイが死んで
ヨーロッパから引き上げたようなもんだからな

32: セントーン(滋賀県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:07:29.73 ID:Z0hxp0sP0.net
朝鮮って明に助けを求めてホントにハッピーエンドだったの?
やって来た明軍は日本軍に利用させないように村々焼き払ったし、
講和も日-明で、朝鮮は蚊帳の外だし。

33: レッドインク(公衆電話)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:09:50.35 ID:9FqXtJ0m0.net
信長の兵站戦の実績って何も無いだろ
秀吉ですら中途半端な兵站戦しか出来てない
家康に至っては大阪冬の陣で兵站ピンチになる始末

そんなんじゃあ大陸では戦えないよ

34: ミラノ作 どどんスズスロウン(茨城県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:11:34.02 ID:fTFapJak0.net
>>33
あの時代に完璧な兵站を築ける奴なんてどこにもいないんじゃないの?

35: キャプチュード(埼玉県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:12:37.70 ID:Ij4o0Usj0.net
明国攻めの要衝たりうる九州攻略の前段階への配置換えだったのに光秀のバカが謀反起こしやがって
坂本よりよほど莫大な富を生む地への足掛かりだったものを

37: ミドルキック(禿)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:15:55.16 ID:8qnhsW1+i.net
当時の信長がどの程度、明の城や人間の考え方を把握していたかが俺にはよくわからないからなあ
現代の俺からすると攻城戦用での火力が少ない気がしてくる…
大砲が圧倒的に

38: ダブルニードロップ(岐阜県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:20:36.49 ID:gStBMP4L0.net
そもそも、織田家には天下統一後の確立した政治体制が決まっていない
天下取っても直ぐに瓦解だよ

40: ミラノ作 どどんスズスロウン(茨城県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:22:56.73 ID:fTFapJak0.net
>>38
基本は対外拡張でしょ

39: ドラゴンスリーパー(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:22:49.25 ID:nMQGIBbO0.net
この前読んだ歴史新事実本には結局信長も征夷大将軍が欲しかったと書いてあったよ

41: フランケンシュタイナー(大阪府)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:23:22.20 ID:nusThjKs0.net
天下統一してそのまま攻め込んだらいけてたかも
秀吉みたいに数年平和ボケの期間を作るとかなり厳しい

42: キングコングニードロップ(愛知県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:24:44.25 ID:py3e5XjX0.net
信長では天下統一までに時間がかかりすぎて無理だろう
秀吉のような荒業を使わなきゃあんなに早く統一できなかった
秀吉ももう少し寿命があれば北京までいけただろうけど
慶長の役後半からの半島南部に誘き寄せて殲滅する作戦は合理的だった

43: サッカーボールキック(大阪府)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:24:46.31 ID:pLr05N+g0.net
兵力が余るからな。
キチガイじみた合理主義者だから、本気で侵略する意図ではなく、クチ減らしで攻め込んだかもしれない。

44: ウエスタンラリアット(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:26:38.49 ID:LcvaAQqj0.net
 もしも本能寺の変が起きずに信長による統一政権ができていても、
本能寺の変が起きて、タイミングにより秀吉じゃなく、家康が天下をとっても
応仁の乱以来100年の戦国のエネルギーは外征やらないと発散できなかっただろうね。
 織田幕府ができても、秀吉政権を経ずに徳川幕府ができても、国内にいる
戦国武士に外征させて、勝つにしろ負けるにしろ、エネルギーを発散させないと
政権は慢性的な内乱やテロに悩まされる結果になり、徳川政権下の250年にわたる平和は
実現しなかっただろうね。

45: レッドインク(公衆電話)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:29:08.94 ID:9FqXtJ0m0.net
本能寺の変がなかったとして九鬼嘉隆とか滝川一益とかが大化けして
大航海に目覚めてスペインポルトガルとかを凌駕する海洋国家になれば面白いことになったかもしれん

46: ミッドナイトエクスプレス(西日本)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:29:34.90 ID:dwvs2sqw0.net
信長自身は明侵攻は考えてただろうね
代わりに秀吉がやったのは歴史の必然性

もっと言えば、信長自身が高転びするのも歴史的必然
明智光秀に殺られなくて国内統一していたとしても
明侵攻途中には、やっぱり謀反おこされて失敗

歴史には大きな流れがあってこれには逆らえないんだよ
不思議不思議な世界の歴史

47: ウエスタンラリアット(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:30:31.88 ID:LcvaAQqj0.net
 秀吉が打倒しようとしたのは、明や李氏朝鮮といったものではなく、
古代中国人が作り、21世紀に至っても中国人、朝鮮人が妄信している
「華夷秩序」なんだけどな。

48: ファイナルカット(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:30:33.84 ID:K9uHmXqN0.net
本宮ひろ志の夢幻の如くって漫画がこれなんだよなー

49: フォーク攻撃(チベット自治区)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:31:44.95 ID:W8JaH8Sc0.net
信長の野望は全国統一で終わる・・・・

50: ファイヤーボールスプラッシュ(庭)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:32:50.17 ID:gSBh/J2h0.net
実際書状などから織田って内部ガタガタだし、信長はかなり部下に気を使ったりしまくりだったんだよな

51: 16文キック(WiMAX)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:38:25.42 ID:ngOXTKfU0.net
明には勝ててもそのあとでてくる後金(清)には負けるだろうな

55: キチンシンク(福岡県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:42:48.17 ID:uAwuRnKR0.net
>>51
日本が撤退した後に出てきたんだけど?
日本にボロボロにされた後の明軍だから勝てただけw

52: キングコングニードロップ(愛知県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:39:37.15 ID:py3e5XjX0.net
北京に乗り込むにしても本拠地である日本から遠すぎるんだよね
やはり半島南部領有が現実的だったかも
ただ半島が不毛すぎて明軍相手に戦わなければいけないかわりに得るものが半島南部だけではあまりに少なすぎるという
だから徳川政権は攻めなかったんだと思うよ

56: 膝十字固め(西日本)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:46:09.63 ID:I34dUaWH0.net
「夢幻の如く」での朝鮮半島の華麗なスルーっぷりといったら

57: キャプチュード(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:46:18.38 ID:d7S702bDi.net
信長って苛烈な行動力がある上に、かなり用意周到だから、明攻めを考えていたなら何かしらその証拠を残していたに違いない
だからガセだね

69: ダブルニードロップ(岐阜県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:53:36.21 ID:gStBMP4L0.net
>>57
とりあえず足利幕府は未だ毛利を後ろ盾にして健在だったしな
毛利を懲らしめるor取り込んで義昭ぶっ潰すのが目下の目標の時
統一後の事はぶっちゃけ考えてないはず
それ程将軍家の存在はデカい

83: キャプチュード(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:17:08.25 ID:d7S702bDi.net
>>69
明智を日向守、羽柴は筑前守にして、一生五郎左で結構と任官を嫌がった丹羽は九州の名門の惟住性を名乗らしてるし
毛利潰した後の西国図くらいは考えてたんじゃないかなー、大友や島津からは御機嫌伺いのような使者が引っ切り無しに来てたようだし
四国は既に総大将を決めて侵攻する寸前だったしね
まあ同じ時に東国の最前線に居る滝川に伊予守名乗らせてるんでなんとも言えないけど。
あと文官の最高位でフロイスに都の総督のようだと言われた村井は長門守を任官させたそうだ。

58: ボマイェ(神奈川県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:46:36.56 ID:qsrFYyYf0.net
>>1
フロイスが言ってたような

61: レッドインク(公衆電話)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:48:37.13 ID:9FqXtJ0m0.net
佐々成政さんならいきなり真冬のチベットヒマラヤ越えしてインドに到達するぜ
秀吉と信雄・家康との間で和議が成立すると、厳冬の飛騨山脈(北アルプス)・立山山系を自ら越えて浜松へと踏破し家康に再挙を促した(さらさら越え)。さらさら越えのルートを巡っては、上杉景勝の家臣から密かに助力を得て越後を通過したことを示唆する書状も存在する。 しかし家康の説得に失敗し、織田信雄や滝川一益からも快い返事は得られなかった。

62: レッドインク(公衆電話)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:50:12.86 ID:9FqXtJ0m0.net
朝鮮人民は小牧長久手の戦いで水野隊が鬼武蔵を殺してくれたことに感謝したほうがいいぞ

奴が朝鮮に行ってたら地獄を見たからな

63: バーニングハンマー(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:50:41.32 ID:qWt2KTs70.net
秀吉が朝鮮出兵するシミュレーションゲームってないんかな。

67: ウエスタンラリアット(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:52:52.25 ID:LcvaAQqj0.net
>>63
コーエーあたりに作ってもらいたいものだね。
 「続・太閤立志伝 朝鮮征伐、大明への道」とかね。

70: 膝十字固め(西日本)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 18:57:16.21 ID:I34dUaWH0.net
>>67
蒼き狼と白き雌鹿シリーズですらかの国によって続編が作られなくなったから無理だろ
チンギス・ハーンとモンゴル帝国をメインに12世紀から15世紀のユーラシア大陸を舞台とし、統一を目指すゲームである。これまで4作が発売されている。
タイトルは『元朝秘史』の冒頭部分「上天より命ありて生まれたる蒼き狼ありき。その妻なる惨白き牝鹿ありき。大いなる湖を渡りて来ぬ。」より採られている。
1985年、コーエーの歴史シミュレーションゲームとしては比較的早い時期に第1作『蒼き狼と白き牝鹿』が発売され、同じくコーエーが発売していた信長の野望シリーズと三國志シリーズとともに「歴史三部作」のうちの一つと位置付けられた(厳密には『三國志』『信長の野望・全国版』『蒼き狼と白き牝鹿ジンギスカン』の発売をもって歴史三部作完成とされる)。『信長の野望』が日本、『三國志』が中国を舞台とするのに比べ、本シリーズはユーラシア大陸全域(=世界)を舞台とするスケールの大きさがセールスポイントであった。

72: ウエスタンラリアット(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:00:21.39 ID:LcvaAQqj0.net
>>70
 なあ、よくしらねーが、朝鮮や中国には、日本のサムライや軍隊を悪役にした
ゲームが山ほどあるだろうにな。
 反日ドラマや映画、ゲームにもちゃんと文句つけないないといかんよな

108: ジャーマンスープレックス(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:55:30.17 ID:43HdkCN80.net
>>70
え、それもそうなの?
提督の決断と言いほんとむかつくなー。

73: 目潰し(愛知県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:01:49.41 ID:XEQwKZVd0.net
すでに家督を信忠に譲り、半引退状態だったんだろう信長って
いまさらそんなリスクの高い大事業するかね?呑気に茶会やってた最中に光秀に殺されたぐらいだし

74: トペ スイシーダ(京都府)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:03:23.50 ID:lDkfVyGS0.net
まあ信長のやり方では日本も統一できないかったわな。
いづれ秀吉と対立することになるのは目にも明らかであった。

75: 膝十字固め(西日本)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:03:29.47 ID:I34dUaWH0.net
アメリカなんて太平洋で日本兵を殺しまくるFPSを作ってる

ここはひとつ日本のゲームメーカーも日中戦争版で・・・

79: アキレス腱固め(庭)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:06:51.96 ID:nwKaYOez0.net
>>75
日本兵「シナ兵はすぐ逃げるからエイムしずらい、ストレス溜まる」

76: ボ ラギノール(大阪府)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:05:41.72 ID:A6lJdm9l0.net
やたらとアリが母屋に入ってくるから巣を叩きつぶそうとしただけなんだよな、日本のシナチョンに対する歴史ってのは

77: 雪崩式ブレーンバスター(チベット自治区)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:05:44.20 ID:rlM19+CH0.net
戦国BASARAも戦国無双も信長の野望も戦国時代を題材にした歴史ゲームって
絶対何故か文禄・慶長の役だけ抜かすよね
よっぽどあの国の人たちに関わりたくないんだな

181: クロスヒールホールド(千葉県)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 18:01:50.12 ID:mDR/VoKS0.net
>>77
関ヶ原、大坂の陣まであるゲームでも明、朝鮮征伐は抜かすからな
わけわからんよホント

80: かかと落とし(愛知県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:10:41.09 ID:fcNCQSh40.net
当時の活発な日本人の海外進出状況・欧州のアジア進出から考えれば
信長のプランは半ば常識的な判断、
首都攻略ではなく港湾の占拠・防衛という方針ならば
大後悔時代が始まっていたはず。
ifはしょうもないが

現実に行われた秀吉の増長慢的な征服の方は兵站の確保が甘く
示威行為の側面が強く実利が無かった。
裏の目的は半ば達した物の得る所がなく
秀忠の管理独占貿易という方向に結果繋がっていく。
そして太平と文明開化へ・・・・・

81: パイルドライバー(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:11:08.22 ID:EV8eP6VzO.net
謙信、信玄にあんだけビビってたのに
海外とか口だけ野郎だな

82: トラースキック(関西・東海)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:16:12.71 ID:HM8vGXIMO.net
しかし当時の先進国の中では銃器も兵員動員数も一番多かったのが日本
造船技術と航海技術が全く及ばないけど
半島経由で大陸へ、という選択肢は妥当だと思う

114: ダイビングエルボードロップ(愛知県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 20:12:19.25 ID:RrlbO2RI0.net
>>82
>>当時の先進国の中では銃器も兵員動員数も一番多かったのが日本
それも当時のデータがわからないのに憶測が一人歩きしてんだよな

147: レッドインク(滋賀県)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 10:00:30.94 ID:uzF7isOx0.net
>>114
豊臣時代末期の日本の総石高は1800万石
動員数は1万石あたり300人(荷駄隊・下人含む)くらいなので最大動員54万人
鉄砲の装備率は各大名ごとにバラバラなので何とも言えないなぁ

派兵できるのが2/3だとしても36万
馬が少なく起動性が乏しい日本軍は、
明征服には、ちょっと足りないかも

149: ミドルキック(西日本)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 13:45:49.86 ID:CBMlp03r0.net
>>147
後の元なんて、主要モンゴル人は人口総数でも30万も居たかどうか?
それでも世界最大版図の帝国を作った訳で

征服も統治も  手法、やり方ひとつだからねえ

152: レッドインク(滋賀県)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 14:04:18.82 ID:uzF7isOx0.net
>>149
超高機動のモンゴル騎兵だからこそ、ユーラシアの征服が可能だったと思う
おまけに遊牧民は領土を欲しがらなく、金と物だけで満足する人々
日本の大名のように領地を欲しがる者を抱えると、明を征服する前に破綻するでしょうね

84: 膝十字固め(西日本)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:18:43.72 ID:I34dUaWH0.net
13世紀:モンゴルにボコられる→チンギスハーンは韓国人
16世紀:秀吉にボコられる→1000年恨む

13世紀からまだ1000年たってないという

85: 閃光妖術(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:19:09.96 ID:j8bfyuem0.net
夢幻の如くが読みたくなってきた

91: ネックハンギングツリー(長屋)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:27:32.20 ID:MDl9OJMu0.net
蝦夷、樺太経由の方が楽じゃないのか?
何で秀吉は蝦夷地放置で中央正面突破してるんだろうな
戦略・戦術の欠片もない

92: 稲妻レッグラリアット(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:28:41.95 ID:8uGj+hqi0.net
何でこんな文書が民家で見つかるんだよ嘘くせえw

98: ダブルニードロップ(岐阜県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:44:06.46 ID:gStBMP4L0.net
>>92
信長が支配した近畿東海以外、足利幕府の権威はしっかりと残っている

京追放以降も征夷大将軍であり、京五山の任命権による莫大な金を保持
奉公衆も健在
日明貿易の収益も健在
中国九州では権威としては義昭>>信長なんだよ
義昭は島津とも子供を託す程親密であったから、島津領の熊本から義昭関連の書が出てきても何ら不思議は無いよ

106: ハイキック(東京都)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 19:52:24.89 ID:l5rYMK+E0.net
>>98
島津が肥後を支配していたのはごくわずかな期間なんだから
それは関係ないだろ

110: ダブルニードロップ(岐阜県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 20:01:55.76 ID:gStBMP4L0.net
>>106
10年程度だろうけど
年表で見たら一瞬だけど
現実の10年はめちゃ長いぞ

124: 膝十字固め(catv?)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 21:26:27.37 ID:lpjyj4sJ0.net
信長でも秀吉でもいいんだけどきちんと国内統一したあとに兵站のこととか計画的に作戦立てて
進攻したらどのあたりまで征服できたと思う?

127: ダブルニードロップ(岐阜県)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 21:40:26.22 ID:gStBMP4L0.net
>>124
長期支配なら半島でも無理だっただろうな
近世レベルの軍事力では
日本人の権威が全く通じない土地で日本流統治は不可能
土地に合わせて支配したら結局独立しちまう
色々かっさらって撤退で正解

130: ブラディサンデー(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2014/10/03(金) 21:56:29.44 ID:+Bkkk0jY0.net
兵力世界最高云々はよく聞くが
動員力だけなら明だろう。人口が桁違いだから。
ただかき集めてもあまり役に立たんのは女真に負けてたのでも分かる。

当時は他に強国どこがあるかとみると
ムガル、オスマン、サファヴィー朝、ヨーロッパはスペイン
あとはフランスあたりよりポーランド・リトアニアか。
比較は難しいがサファヴィー朝に並ぶくらいの力は日本にもあったはず。

148: ミドルキック(西日本)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 13:42:17.95 ID:CBMlp03r0.net
>>130
当時の明は人口1億は居たと思われるが
軍に入る≒流民 と同義だからなw 

職業軍人以外は、乞食をするのと同じくらい卑しい行為
そもそも、動員力も少なかったけど、数自体の多寡ではたいした戦力にならないんだよ

157: ダイビングエルボードロップ(神奈川県)@\(^o^)/ 2014/10/04(土) 16:00:02.09 ID:W+b5H21b0.net
多分ないだろうな。そこまで考えてたらすごいけどな

引用元: 織田信長ってほんとに明国へ攻め込むつもりだったのかね?