1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:40:51.30 ID:DrwRDA2y0.net
信長の野望やってきた世代としてはショックだが
何度も実際の戦いでフルボッコされてるし
数にモノいわせてるだけで、そんな強いっていうほどじゃなかった
何度も実際の戦いでフルボッコされてるし
数にモノいわせてるだけで、そんな強いっていうほどじゃなかった
2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:41:36.23 ID:dAreVLDu0.net
数にモノを言わせるのが強いってことだろ
5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:42:33.46 ID:D+Mijb1n0.net
>>2
だよなぁ
あと資金繰りが上手いとかか
だよなぁ
あと資金繰りが上手いとかか
3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:41:36.26 ID:ghFcvwhc0.net
マジかよお前何歳?
4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:42:07.27 ID:JvQRjs2hp.net
戦いは数だよ兄貴
6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:42:52.65 ID:r90ykNCl0.net
戦国最強どころか
同じ愛知な三河の家康や秀吉以下だろうね
同じ愛知な三河の家康や秀吉以下だろうね
7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:43:01.57 ID:0QcaKcEB0.net
尾張兵は軟弱
信長は優秀だった
信長は優秀だった
8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:43:15.17 ID:1eJts/sH0.net
信長がいないとこで部下が負けすぎなだけ
9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:44:36.12 ID:ANRiRI7ox.net
よく天下統一の一歩手前までいってたっていうけどそうでもなくね?と思う
21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:59:40.49 ID:peuveoV80.net
>>9
みっちゃんが裏切らなかったら2年くらいで日本統一してたよ
みっちゃんが裏切らなかったら2年くらいで日本統一してたよ
10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:47:20.61 ID:0ngH2Pz60.net
頭いいんだろうな
11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:48:33.52 ID:9Fby1rTE0.net
信長って実際、戦場で兵を率いて指揮してたん?
13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:52:16.05 ID:vqDIV11h0.net
>>11
稲生の戦いとかで二倍以上の敵を破った。700とかそんくらいで
逆に戦上手と言われる信玄は自分以上の兵力の敵とほとんど戦ってない
稲生の戦いとかで二倍以上の敵を破った。700とかそんくらいで
逆に戦上手と言われる信玄は自分以上の兵力の敵とほとんど戦ってない
稲生の戦い(いのうのたたかい)は、弘治2年8月24日(1556年9月27日)に、現在の名古屋市西区で起きた戦いである。
尾張国の有力武将である織田弾正忠家で起きた、織田信長とその弟信行(信勝)との家督争いから起きた戦い。稲生合戦、稲生原合戦とも呼ばれる。稲生は、尾張国春日井郡の庄内川に近い場所にある地名である。
12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:50:48.61 ID:DrwRDA2y0.net
寺の信者衆とか機内の貴族勢力とかには何とか対抗できたけど
信玄謙信氏康のマジな戦国武将レベルには歯が立たなかっただろうね
信玄謙信氏康のマジな戦国武将レベルには歯が立たなかっただろうね
37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:11:28.27 ID:oSmLf20Ga.net
>>12
おまえ寺社勢力を甘くみすぎ
ただの坊主の集団じゃないんだぞ。自前の武装集団をもつ大国並みだぞ。
信長もとうとう自力では石山本願寺をおとせなかったんだからな
おまえ寺社勢力を甘くみすぎ
ただの坊主の集団じゃないんだぞ。自前の武装集団をもつ大国並みだぞ。
信長もとうとう自力では石山本願寺をおとせなかったんだからな
14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:53:24.76 ID:H2bjOQ0S0.net
戦績最強:毛利元就
大名最強:上杉謙信
伝説最強:本多忠勝
将軍最強:足利義輝
だと思ってる
大名最強:上杉謙信
伝説最強:本多忠勝
将軍最強:足利義輝
だと思ってる
15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:54:55.46 ID:vqDIV11h0.net
そもそも信長の野望で信長が信玄より能力値上なの見たことない
17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:56:48.75 ID:ik8eJ2o50.net
>>15
基本的に総合で
信玄>信長>秀吉のトップ3は揺るがないよな
家康とかも上位にくるけど最近のだと北条氏康?
基本的に総合で
信玄>信長>秀吉のトップ3は揺るがないよな
家康とかも上位にくるけど最近のだと北条氏康?
22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:59:55.42 ID:vqDIV11h0.net
>>17
秀吉は知恵者のイメージが強くて個人の武勇を軽視してる風潮のせいで武芸のステータスが低い
比較的マイナーなところで佐竹義重がものすごく強い
秀吉は知恵者のイメージが強くて個人の武勇を軽視してる風潮のせいで武芸のステータスが低い
比較的マイナーなところで佐竹義重がものすごく強い
27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:01:45.93 ID:ik8eJ2o50.net
>>22
最新作見たら6位だったわ
魅力なくなったの痛いな
最新作見たら6位だったわ
魅力なくなったの痛いな
30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:03:37.22 ID:ik8eJ2o50.net
>>22
義重さんは23位や
義重さんは23位や
31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:05:55.18 ID:DrwRDA2y0.net
>>22
最上義光とかもな
関東~甲信越に東北はマジでレベル高い
中国や九州もなかなかだが
全国では中部と畿内が格段にレベルが低い
四国もそうだな
尾張や三河の信長や秀吉や家康は弱小だけど
立地条件だけで天下を取ったようなもん
最上義光とかもな
関東~甲信越に東北はマジでレベル高い
中国や九州もなかなかだが
全国では中部と畿内が格段にレベルが低い
四国もそうだな
尾張や三河の信長や秀吉や家康は弱小だけど
立地条件だけで天下を取ったようなもん
29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:03:32.62 ID:peuveoV80.net
>>17
お前にわかすぎんだろ
秀吉は総合能力がずーーーーーーーっと低くてプレイヤーから文句言われてて
最新作でやっと総合6位になったのに
信玄がいつも総合1位で2位~5位はいつも信長・元就・氏康・家康
お前にわかすぎんだろ
秀吉は総合能力がずーーーーーーーっと低くてプレイヤーから文句言われてて
最新作でやっと総合6位になったのに
信玄がいつも総合1位で2位~5位はいつも信長・元就・氏康・家康
32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:07:15.24 ID:ik8eJ2o50.net
>>29
すまん
でも調べたら信玄いつも1位ってわけじゃないぞ
けんにょ、信長、信玄のとかもあった
すまん
でも調べたら信玄いつも1位ってわけじゃないぞ
けんにょ、信長、信玄のとかもあった
16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:55:11.54 ID:+HAoIn/G0.net
バトルマシーンぽこぽこ産んでた島津はどうなんだ
18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:57:26.80 ID:vqDIV11h0.net
>>16
宮部にあっさり負けちゃう
宮部にあっさり負けちゃう
19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:57:49.17 ID:dAreVLDu0.net
真偽はともかく個人の武勇伝なら可児才蔵とか真柄直隆とか無数にあるだろう。指揮官としてなのか、政治家としてなのか
20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 00:58:09.28 ID:ecONzQno0.net
むしろ激烈な関東に居てたら早々に消えた程度な勢力だと思うな
ぶっちゃけ初期の条件は房総の里見以下だろ?
立地条件が幸いしたケースだわ
ぶっちゃけ初期の条件は房総の里見以下だろ?
立地条件が幸いしたケースだわ
26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:01:39.70 ID:vqDIV11h0.net
>>20
尾張がチートとかいう奴よくいるけど嫌いだな
信長の家なんて守護代の分家でそもそも尾張統一がほぼ無理な家なのに
尾張がチートとかいう奴よくいるけど嫌いだな
信長の家なんて守護代の分家でそもそも尾張統一がほぼ無理な家なのに
35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:10:25.30 ID:peuveoV80.net
>>26
家柄的にはそうだけど
親父と爺さんのおかげで信長が継いだ頃には尾張の最大勢力っしょ
京にそこそこ近くて米が穫れてでかい港もある尾張はマジで有利
家柄的にはそうだけど
親父と爺さんのおかげで信長が継いだ頃には尾張の最大勢力っしょ
京にそこそこ近くて米が穫れてでかい港もある尾張はマジで有利
38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:14:56.80 ID:vqDIV11h0.net
>>35
最大勢力でも尾張を数年で統一できる力はないと思う
すぐに内紛起こしてるし
最大勢力でも尾張を数年で統一できる力はないと思う
すぐに内紛起こしてるし
23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:01:04.69 ID:H2bjOQ0S0.net
のぶやぼなら上杉謙信が最強だろ
25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:01:29.61 ID:Rn+SFs3+K.net
歴史に全然詳しくないんだけど、小田とか徳永とかは天皇とどんな関係だったの?
仲良かったの?
仲良かったの?
28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:02:43.81 ID:ik8eJ2o50.net
最新作な
統率 武勇 知略 政治 総合?
01位 織田信長 99 87 94 100 380?
02位 武田信玄 100 88 94 97 379?
03位 毛利元就 97 80 100 96 373?
04位 北条氏康 95 86 90 99 370?
05位 德川家康 99 86 90 94 369?
06位 羽柴秀吉 94 78 97 99 368?
07位 明智光秀 95 85 93 91 364?
統率 武勇 知略 政治 総合?
01位 織田信長 99 87 94 100 380?
02位 武田信玄 100 88 94 97 379?
03位 毛利元就 97 80 100 96 373?
04位 北条氏康 95 86 90 99 370?
05位 德川家康 99 86 90 94 369?
06位 羽柴秀吉 94 78 97 99 368?
07位 明智光秀 95 85 93 91 364?
33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:08:54.71 ID:xRORsb4JK.net
よく「伊達正宗はもう少し早く生まれてたら天下とってた」みたいなこと聞くけどマジなの?
36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:11:20.63 ID:H2bjOQ0S0.net
>>33
洞の乱さえなければ頑張れたと思う
洞の乱さえなければ頑張れたと思う
天文の乱(てんぶんのらん)とは、天文11年から17年までの6年間(1542年~1548年)、伊達氏当主・伊達稙宗と嫡男・晴宗父子間の内紛に伴って発生した一連の争乱。洞の乱(うつろのらん)とも呼ぶ。
34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:08:56.96 ID:TLQBVYae0.net
信長スレかとおもったら違った
40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:16:19.87 ID:TLQBVYae0.net
寺社衆はマジでやばい
リアルジャイアン
リアルジャイアン
41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:17:03.61 ID:ik8eJ2o50.net
全国版 秀吉、家康、信長
群雄伝 信長、信玄、元就
風雲録 信玄、信長、元就
これ調べるのすげーめんどくさいな
群雄伝 信長、信玄、元就
風雲録 信玄、信長、元就
これ調べるのすげーめんどくさいな
42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:17:10.04 ID:gt6ap5rf0.net
信長が最強なんて言ってる人どこにもいないじゃん
信長が天下布武に届いたのは視点が高いとこにあるから
戦術より戦略、戦略より政治だよ
信長が天下布武に届いたのは視点が高いとこにあるから
戦術より戦略、戦略より政治だよ
43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:19:23.58 ID:TLQBVYae0.net
戦争は金だってのに気付いて実践できたのが凄いんだよ
44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:19:39.38 ID:6MJrqBE30.net
魔物を召還してこの世を地獄に変えようとするレベルの武将
45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:25:22.11 ID:TbDyXm3T0.net
謙信が長生きしてたら信長はパシリにされてたよ
よくも悪くもグレートブリデン並に皇室への超敬意な国になってただろうが
よくも悪くもグレートブリデン並に皇室への超敬意な国になってただろうが
46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:26:09.97 ID:4Tr0tQ0R0.net
まぁなんだかんだ言っても秀吉だろうな
47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:28:11.15 ID:/1E5Z9jr0.net
大名でみると信長は優秀だったんだろうね
国ごとにみると運が良かったとしか言いようがなさそうだけど
のぶやぼは謙信がいる上杉が最強
国ごとにみると運が良かったとしか言いようがなさそうだけど
のぶやぼは謙信がいる上杉が最強
48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:28:45.00 ID:sc1vdH2S0.net
戦略レベルなら普通に最強だろ
49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:31:35.73 ID:iL3uT5r20.net
大名で強いってのは家臣が良いってことだと思うから、やっぱりのぶりんは最強ですわ
50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:33:14.10 ID:j2Kr3l4o0.net
史実で手取川の戦いはむごい
お互い相応な勢力同士の戦いで
ここまでの一方的な戦いって他に類を見ないわ
いかに謙信が強かったってことなんだろうけどな
お互い相応な勢力同士の戦いで
ここまでの一方的な戦いって他に類を見ないわ
いかに謙信が強かったってことなんだろうけどな
51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:40:03.84 ID:8wf0SSY80.net
>>50
信長軍オールスター勢揃いが軽く蹴散らされたからな
機を見るのに敏な秀吉はヤバイのわかって途中で逃亡したしw
信長軍オールスター勢揃いが軽く蹴散らされたからな
機を見るのに敏な秀吉はヤバイのわかって途中で逃亡したしw
54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:51:26.40 ID:DrwRDA2y0.net
謙信の親父な為景ってのがウルトラDQNなんだよな
こいつ超絶の戦上手だけど戦国の習いで
血も涙もない国主だったらしい
謙信の病的な律儀さは、そこを反面教師にしたっぽい
こいつ超絶の戦上手だけど戦国の習いで
血も涙もない国主だったらしい
謙信の病的な律儀さは、そこを反面教師にしたっぽい
55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 01:58:04.54 ID:r90ykNCl0.net
信玄や謙信が最強とか言われてるが
そのオヤジ世代はもっと強いんだよな
他国じゃ北条氏康や毛利元就とかの年代
そのオヤジ世代はもっと強いんだよな
他国じゃ北条氏康や毛利元就とかの年代
58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:03:48.85 ID:vqDIV11h0.net
>>55
氏綱だろ
信長の野望だとその世代の強豪は定頼、経久、清康くらいしかでない
氏綱だろ
信長の野望だとその世代の強豪は定頼、経久、清康くらいしかでない
56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:01:34.50 ID:H2bjOQ0S0.net
武田信虎もキチガイだよ
妊婦のお腹八つ裂きにする人で、あまりに残虐だから信玄に領土を追われた
そのあと何故か志摩国の客将として九鬼と戦い勝ってる人
妊婦のお腹八つ裂きにする人で、あまりに残虐だから信玄に領土を追われた
そのあと何故か志摩国の客将として九鬼と戦い勝ってる人
59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:05:45.70 ID:129vCf3r0.net
それより信長の野望てどれが面白い?
60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:06:03.30 ID:vqDIV11h0.net
>>59
革新
革新
63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:10:09.07 ID:129vCf3r0.net
>>60
まじかなんとなくやりたくなって取り敢えず天道っての買っちゃったよ
まいいか
まじかなんとなくやりたくなって取り敢えず天道っての買っちゃったよ
まいいか
64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:13:52.18 ID:vqDIV11h0.net
>>63
どうしても村上義清で武田倒したいって人以外勧められないゲームだわ
どうしても村上義清で武田倒したいって人以外勧められないゲームだわ
61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:07:10.72 ID:S5va6pNxK.net
62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:09:24.60 ID:vqDIV11h0.net
>>61
これで思い出したけど声優の方言ネタのために大友宗麟を肥後出身にした戦国乙女は絶許
これで思い出したけど声優の方言ネタのために大友宗麟を肥後出身にした戦国乙女は絶許
65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/11/28(金) 02:16:15.83 ID:LwONUQxk0.net
武将風雲録の野戦でわざと相手の鉄砲隊に撃たせ続けて兵力1になった味方部隊を視界悪い状態で敵本陣に突っ込ませると必ず勝てる裏技
ネットがあっても広まってなくて驚いた
ネットがあっても広まってなくて驚いた
コメント一覧
どうしても無能にしたいのであれば、そんな信長を追い詰められなかった諸大名が
輪をかけて無能だったことになりますが、よろしいか?
火薬と鉄と雑兵を使った近世~近代の戦争を本格的に導入したって点で織田信長は別格
※4
戦争の仕方って何?
基本的な合戦方法は同じで兵科の構成比率と兵運用速度の違いでしかないけど。
火薬という点においては雑賀衆のほうがいち早く組織的かつ集中的に使ってる。
武田は武田で鉄砲除けの竹束をいち早く導入しとるから織田だけが別に火薬重視してた訳ではない。
信長は戦略が優れてる、基本危険な勝負はしないし、金ヶ崎でそそくさと逃げるのも見事。
信長の新しい考え方にしてもそうだけど人にはそれぞれどう育つか本人には選べない様々な要因があって、尾張には尾張の、越後には越後の、甲斐には甲斐で育った人が持てる考え方がある
その考え方が天下取りにどう繋がるにしろ、考え方や実績だけ見てその人の資質を一概に決めることには無理があるんじゃないかな
流石金山チート。
まあ元就だけ一世代前やから仕方ないといえばそうだが
君の言ってる事が俺に全て理解できてるとは思わないが、賛成できんでもない。
ただ、じゃあ実績を見なければ何によって強弱を判断するのか?という問題に回帰するんだよね
これは私見だが、誰が強いかの議論の際に、「Aと互角に戦えたからBは強い」は成立しないと思う。
なぜならばその前提になってるAの強さは、何によって担保されるのか?となった時に、Aの別の戦の実績か、さもなくばBと互角に戦ったという相互参照に陥らざるを得ないからだ。
Ex 「武田信玄は強い。なぜならば強い武田信玄と互角に戦った、強い上杉謙信と互角に戦ったからだ」←?
「武田信玄は強い。なぜならば『手取川の戦い』で戦果を挙げた上杉謙信と互角に戦ったからだ」←うん、まあ分かる
で、実績比較になったらやっぱ三傑の「天下統一」やら、島津の「戦績」、毛利の「勝率」、織田家の「一代での領土膨張率」、北条の「総石高」やらが有利になるんだよね
兵站管理がずば抜けてるやろ。
だからこそ大軍を指揮できたとも聞くし。
20万規模の軍を指揮したのって秀吉位じゃね?
何かズレてない?※8は比べるのが難しいからそこに拘るのは意味無いんじゃないかって言ってるように思えるんだが?
※3
三好「あーマジつれーわー、畿内とか豊か過ぎて統一出来ないの当たり前だわー」
だから、天下をとった実績がない以上、「尾張に生まれれば他の英雄豪傑も天下が取れただろう」は「どこに生まれようとも三傑は天下をとれただろう」以上に根拠が曖昧なんだ。
まあ、長々と書いて申し訳ないが、生誕地の違いによる「地の利」や「思想の革新性の差」。そういうものを吸収できた学習能力も込みで実力・資質と見るべきではないか?ってことが言いたかったんだ。
「自分に強みがあってもそれに気付かない」人や「あったとしても、その強みをどう戦略に生かすか」が分からない人はいくらでもいるでしょ?
だから、「敗者は雑魚」←これは言えない。
「勝者はべらぼうに強い」←これは言える
そのうえで、それを知りながらも「信玄・謙信は有望株だよなぁ~」って言ってしまうのが戦国ファンの業なんだけどね
※8さん、ややこしい書き方してスンマセンです
まあ、誰しもが通る道だ。うん。
面白いっちゃ面白いけど、そんなに真面目に語るテーマでもないやろ
真に受けたらダメだ
糞立地ゆえに誰も食指を伸ばさなかった
そして信玄もそこから出られなかった
つまり呂布と解釈すればいいんじゃないの上杉は
最近過剰に評価されてたからやっと落ち着いた評価になるな
兵農分離、天守閣、鉄砲大規模導入、楽市楽座という今までノブの政策と見られていたものが、
すでに誰かがはじめていた(概ね三好松永六角)ということがわかってきたからだろうなぁ。
それでも信長の功績は多大ではあると思うが、信長上洛前のカオス畿内史が好きな自分にとっては
やっと先駆者に光が当たると、少しうれしかったり
いや、その信長の思想とやらが、実際は他の大名とあんま変わらん、って事はもう既に明らかになってるわけで。
信長好きな人って他大名、特に信長以上に評価されがちな信玄や謙信の事は創作だの過大だの必死に言って、
sageしようとするけど、その自分達自身が一番信長の創作や虚像や過大評価に囚われてる事はなぜか認めたがらないのよな。
※21
まさに失笑ものw信玄以前の甲斐は今川・諏訪・北条、といった他大名達から何度も侵略され、
荒らされていたのだけどw
必死こいてこういう事言う人って、何度指摘されても信玄以前の甲斐の事を必死にスルーしてて草生えちゃうw
※25 ※26
正確にいうなら、信長はろくに革新的な政策とやらの指示、というか領国指示をあんましてない事がわかってきてる感じ。
昔から俗説的な信長の革新的な政策、とやらには裏付けとなる一次資料の存在がない事が学会とかでは指摘されてきた。
特に兵農分離とかは一時代前では俗説的には信長の革新性の代名詞みたいなもんだったけど、実際にはそれを裏付ける書状はなく、
逆に織田と比して後進的とか言われる信玄は明確に書状で「百姓とかを兵として連れてくるな」と指示してる。
今では信長は他の武田や上杉や北条とかと比して、ろくに軍役指示も具体的にはできておらず、後進的軍制だった事が示唆されてる。
むしろ、最近では信長よりも軍制とか領国指示とかでは進んでる事が判明してきて、
当時からも最強大名的に評価されてる事も着目されて、名実ともに最強クラス、という評価になってる感じだけど。
※3
信長が美濃攻めた時は同格の斎藤義龍には勝てず、幼君に何度も敗退しながらの攻略だし、
畿内に入った時は三好政権が内部分裂してて、力の真空が生まれてたんだけどな。
※4
むしろ、信長ってろくに軍制指示とかしてなくて、鉄砲とかも武田とかのが早く集中運用の実例が見られるけど。
※9
武田にとって金山はあくまで間接収入でしかない、っていうのは結構前から指摘されてる。
武田の本質はむしろ内政。
※11
相互関係で言うなら、武田上杉は織田が隆盛の時代でも「天下最強」と言われるほどの軍の強さの評判があったし、
信玄・謙信が健在の時には基本的には織田信長は低姿勢、徳川家康は何度も信玄に撃破され、苦汁を飲ませられ、
羽柴秀吉は上杉謙信相手に手取川で戦いを避けた、という事実が存在する。
ぶっちゃけ、相互関係で言うなら、明らかに武田・上杉が上位に来るのは自然だし、現に当時も武田上杉は評価高く、
江戸時代でもピカイチ評価だったよ。
実際には信長は領国指示とかろくにしてなくて、軍制とかも後進的だった事が明らかにはなってて、
反対に武田上杉がそれらの点で先進的だった事が明らかになってるからなあ。
「勝者はべらぼうに強い」とか言っても、実際にその織田信長が武田信玄や上杉謙信に低姿勢外交だった事も
単なる事実なわけで。
当時の評判から言っても武田上杉は天下最強クラスの評価をもらってるしね。
※17
その理屈で言ったら、もう結構前から実証研究が進んで信長の評価はずいぶん様変わりしてるんだけど、
(っていうか、かれこれ1960年代から既に信長の革新的政策とやらに裏付け資料がない事は指摘されてたがw)
学者さん達を必死に否定したってそれこそ虚しいだけだと思うぞw
俺は信長はカリスマと戦略家だと思う。
客観的に見れば地方統一がやっとの信玄よりも、天下統一果たした秀吉の能力が低いのはおかしい。
信長は天下目前だったのに部下に裏切られて死ぬ時点である意味お馬鹿
気色悪