1: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)09:50:59 ID:3GC
ヨッド「駄目じゃ!」

淀 無能
no title


2: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:16:21 ID:pfl
三成はその前に、武断派と仲悪すぎて家康側に付かせるっていう無能プレーあるからな

3: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:19:55 ID:7wu
島津義弘「後ろに退けんかったら前に退却したらええやんか」

5: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:21:16 ID:bLf
>>3
前方に退却とかおかしなことやっとる

6: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:21:51 ID:vWY
>>3
それができるのはあんたらだけや

8: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:23:17 ID:SGu
>>3
万の大軍率いていたら分かるけど、あの人数でおかしなことやっとる

4: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:21:06 ID:h1o
真田幸村「秀頼様に御出陣願わなくちゃ!(使命感)」
ヨッド「駄目じゃ!」

軍師官兵衛の三成はこれのオマージュだね

7: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:22:12 ID:SGu
関ヶ原で秀頼出陣してたら福島とか加藤はどうしたんやろな

10: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:51:28 ID:4ld
>>7
さすがにいくら三成憎しといえども西軍についたんちゃう?

41: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:26:03 ID:HVX
>>10
三成憎しが三割増しに見えた

9: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)10:26:31 ID:Aad
???「おねね様は家康よりこわいぞー!!」

11: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)11:00:21 ID:AOX
毛利輝元「無能のせいで負けたね」

12: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)11:53:24 ID:3GC
>>11
お前もそこそこ無能やろ!

13: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)11:54:24 ID:SGu
毛利輝元か秀頼が関ヶ原におればなぁ
毛利本隊が参戦してたら勝敗変わったやろ

15: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)11:59:10 ID:OgH
秀頼が参陣してたら大津の京極がどう出てただろうな
立花が関が原に間に合ってればまた別の展開があったかもしれんし

17: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)12:00:58 ID:0yn
そもそもあの陣地配置で西軍がまけるほうがおかしい。
普通なら3倍ないと跳ね返せないくらいの地形的有利なんやで

18: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)12:03:27 ID:SGu
>>17
おはドイツ将校

19: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)12:04:14 ID:tRv
>>17
みんな小早川ばっかりいうが
背後の毛利長曽我部が動けなかったのもアカン
吉川が悪い、さらにそれを統率もせんで大阪城におった毛利輝元はもっと悪い

21: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)12:27:26 ID:Fxu
>>19
毛利家中で一番まともな判断したの吉川ですし

22: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)12:37:06 ID:SGu
>>21
言うほどまともな判断やろか
関ヶ原で東軍勝利には貢献はしているけど、そもそも毛利が西軍に参戦していれば西軍勝利やし
その後、毛利が改易寸前になったことを考えると、スタンドプレイが過ぎた

24: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)13:03:46 ID:Fxu
>>22
吉川が裏切らなくても東軍の勝ちだと思うんだけどね、鶴翼のど真ん中に布陣したのも吉川、小早川が裏切る手筈だったからで、そうじゃなければ別のやり方で戦ったわけだし

26: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)13:17:19 ID:SGu
>>24
吉川が裏切らなければ、あの布陣はさすがに家康もしてないとは思うなたしかに
ただ、結局吉川は毛利の為に動かなければならないから何が何でも三成勝利のために邁進すべきだった
家康が天下獲ろうとしているのに毛利をそのままにするわけないのに

23: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)12:38:53 ID:bLf
>>21
毛利存続の功労者であると同時に
毛利衰退の戦犯と言う評価するのが非常に難しい立場

20: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)12:10:59 ID:0wU
小早川秀秋が大津攻めて、大津攻めしてた小早川秀包、立花宗茂が関ヶ原に居たら戦況は変わったんやろなあ
というか争いが長引いたやろな
北の政宗、南の如水が大喜びやね

25: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)13:05:21 ID:OgH
むしろ吉川が徳川との内応を裏切って突然西軍につき家康の後ろから攻めてたらと思うとワクワクするが
たらればがないのが関が原なんだろうな

27: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)13:25:41 ID:2oD
仮に吉川や小早川がすんなり西軍で戦ったとするなら
関ヶ原本戦は西軍の勝ちとしてその後はどうなるんや?
徳川本隊は秀忠隊やろうしほぼ無傷や
立花隊などとも合流するとやっぱり三河付近でまた一戦でかいのやるんやろか?
もしくは会津上杉が動けるなら武蔵で佐竹と組んで挟撃もあるんやろか?
教えてクレメンス

29: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)13:31:16 ID:VBR
もし、関ヶ原の東軍が敗走したとしたら、真田に手傷終われてる秀忠の軍だけで、関ヶ原の西軍、上杉、佐竹は叩けない。
そうしたら、西軍勝つから、秀頼の天下か、はたまた黒田かな

30: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)13:34:20 ID:SGu
>>29
黒田は有力大名にはなれるだろうけど、天下統一は無理だな
地盤がなさすぎるし、九州には島津がおるし、島津をなんとかしたとしても中国に毛利がいるから厳しい
秀頼の後見人になった毛利が天下統一シナリオが一番可能性ある

34: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:02:23 ID:SGu
島津、最上あたりは野心ありそうやな

37: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:09:01 ID:OiM
>>34
最上は野心あったところで大規模な行動はできんやろうな
せいぜい上杉領の庄内地方を制圧するくらいやろ

39: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:16:01 ID:z4g
>>37
考えてみたんやけど
仮に上杉が孤立した場合やと米沢を最上、白河や相馬も伊達にとられたとして
会津にこもった上杉がやられるとは思えんのよ
他の人の仮定で関ヶ原東軍敗退で徳川本隊は江戸やと
西軍本隊は東海道、中仙道で江戸を抑えにいく
佐竹は伊達を牽制しつつ本隊は江戸抑えやろうし
でも会津におればしばらくはもつやろ
宇都宮の蒲生ってこの頃どうなってたんや?

44: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:51:40 ID:OiM
>>39
下野国は複数の勢力が存在しとったし御家騒動で蒲生家自体の力が激減しとった
積極的に動けるような力は無かったと思うで

あと西軍が勝ってたとしたら上杉が最上攻めを止めてなかった可能性もあるな
政宗は上杉領に組み込まれてた旧伊達領の奪還にも積極的やったけど南部領にも手を出そうとしとったし最上は攻めんかったと思う
西軍に寝返って東軍勢力を攻めるとしたらまず南部領に攻め入ると思うわ

46: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:57:53 ID:SGu
>>44
そういや南部もおったな東北は

48: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)15:01:37 ID:OiM
>>46
南部は南部で津軽領に攻め入る可能性もあるで
為信自身は関ヶ原に出陣しとるし本国では反乱も起きとる

52: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)15:42:48 ID:f8t
>>44
攻めるやろ。元々庄内を取ったり取られたりして仲が悪いんやで。
上杉いうても景勝直江一本ではなく元々仲が最悪。
だからその地方を確実に取りに行く、だからお前らも兵出せよって言う感じの最上攻めやで。
その結果負けたから水原とか直江があほすぎたって文句言ってんだぜ。

53: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)15:56:11 ID:OiM
>>52
攻める可能性は高いやろうけど最上を潰しきれるとは思えんな
伊達は上杉領の切り取りも狙っとるし関ヶ原で勝負あったころには出羽合戦は膠着状態になりつつあった
近隣の越後や下野は東軍勢力、と言うより上杉に好意的やない勢力が多いし長期戦は無理やろうな

54: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)16:35:38 ID:f8t
>>53
潰しきれない場合とか考えて攻め込む奴がいると思ってるのかw
2万も兵引き連れてるのは絶対に取るからこそだろw
今でこそ東軍西軍とあえて分けてるけど、どこも周囲はみんな敵だろ。
今回に限っては拠点をがら空きにしても攻められる心配が少なかったからこそ全力攻撃。
最上が名門と呼ばれそこにいる理由はその地が豊であったからで、何度も周辺を取り合いしてるのも攻める理由のひとつ。
本当にそうでなけりゃ、秀康に突撃かまして江戸に突っ込むってのw
謙信自体が何度も関東まで行ってるしその道知ってる部下も多いんだからな

55: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)16:43:03 ID:OiM
>>54
いやいや、ワイは攻めないとは一言も言ってへんやろ
そのうえで攻めたとしても最上を潰しきるまではできんとちゃうか?って言うとるだけや
個人的な見解やけど直江は軍事に関してはあんま優秀やない人物やから余計にそう思う訳よ

35: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:03:23 ID:4ld
???「小田城を取り返す」

36: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:04:54 ID:YyW
不幸のアイテムCHACHA

38: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:11:20 ID:XJy
島津は黒田加藤と最上は上杉伊達が対抗馬やから領土切り取りは厳しそう
関東は佐竹が切り取り自由か?

40: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:23:36 ID:SGu
西軍本隊がすぐに動けるかどうかが問題やな
石田三成の命令だけだとすぐに軍勢を動かせないし毛利輝元がリーダーシップを獲れるかどうか
上杉はたとえ、一時的に領土切り取られたところで問題ない
西軍に最初から旗幟を鮮明にしてたから切り取られた分はあとで十分取り返せる
逆に政宗は上杉と休戦して最上とかに攻め入る可能性がありそうな気もする
さっさと西軍に鞍がえしないと改易されかねないし

42: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:28:53 ID:z4g
>>40
もし万が一関ヶ原東軍敗退後に輝元がうまく秀頼を擁立して徳川征伐なんかできたら
徳川も滅亡し豊臣政権で50年くらいは安泰だったのかもしれん

43: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:38:14 ID:XJy
此処まで空気の結城秀康さん…
彼の率いた対上杉の留守部隊ってどの程度の兵力だったんやろか?

45: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)14:57:00 ID:SGu
>>43
調べたら秀康自身が率いてたのは3300
全体で18000ぐらい

49: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)15:02:04 ID:XJy
>>45
ほんだら仮に関ヶ原本戦で敗れても秀忠、家康敗残兵力も合わせりゃ東軍はまだまだ十分な継戦能力在ったんやな

50: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)15:04:19 ID:SGu
>>49
たしかに全部家康軍に加わればそうやけど関ヶ原の戦いで負けた徳川にどれぐらいついていくやつがいるかどうか
徳川の家臣以外の大名は離脱するんちゃうかな

52: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)15:42:48 ID:f8t
>>50
それこそ豊臣家の名の下に御取り潰し確定。石田三成その人がそういう国替えや管理の名手だったわけだが、
そういう権利を三成に握られるのを嫌がってあえて参加した奴も多いと思うで。
家康が調子に乗って豊臣本体まで削ったから福島とかやらかしたって反省してるけど。
小早川とか秀次の二の舞だからな。関白貰っても5年もすりゃ秀頼に譲れよカスって言われるだけ。
家康に味方してそこで人生やり直しやって考えた案の方が納得できるよ

51: 名無しさん@おーぷん 2014/12/26(金)15:36:16 ID:owe
>>49
そこが家康と三成の差やと思うわ
借金するときの担保物件みたいなもんで、三成側には「信用不安」があったんやと思うわ
東軍につけば恩賞は徳川の判断一つやけど、西軍の場合誰の判断で恩賞もらえるんや?
三成個人か?秀頼・淀君か?奉行衆の合議か?

引用元: 石田三成「秀頼様に御出陣願わなくちゃ!(使命感)」