1: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)16:28:49 ID:aka
・処刑される秀次の妻子は、獣のように車に押し込められて引き回された。殺されると知らない子供たちは母親に甘えていて、都人はそれを見て涙した。
・処刑場になった三条河原には、秀次の腐り始めた首がある。妻子たちはそれを拝むと、順番に首をはねられた。
・姫君のひとりが処刑を見ていった。「私もああなるの？」母は応える。
「念仏を唱えれば父上に会えますよ」。それを聞いた処刑人は「叶わぬ望みよ」と姫を引きずり出し刺し殺した。亡くなった子供は上は九歳、下は三歳五名。
・殺された妻妾は三十四名。上は尼僧68歳、下は12歳。
・彼女らの死骸は、犬のように転がされてひとつの穴に捨てられた。その上には「秀次悪逆塚」ときざまれた碑が置かれ、ひとびとはいつのまにかそれを「畜生塚」と呼ぶようになった。
・都には夜のうちに貼り紙がなされた。
「今日の狼藉は、あまりにひどい、こんな政権は滅びてしまえ。ああ、因果のほどを覚悟しろ」と。
秀次に連座した大名は最上義光、伊達政宗、細川忠興らがいる。彼らはのちに東軍につく。確かに因果はめぐったのだ！
その塚はしばらくそのままで、洪水で破壊されていたが角倉了以が慶長十六年、高瀬川改作のさいに瑞泉寺を建立し菩提をとむらった。
・処刑場になった三条河原には、秀次の腐り始めた首がある。妻子たちはそれを拝むと、順番に首をはねられた。
・姫君のひとりが処刑を見ていった。「私もああなるの？」母は応える。
「念仏を唱えれば父上に会えますよ」。それを聞いた処刑人は「叶わぬ望みよ」と姫を引きずり出し刺し殺した。亡くなった子供は上は九歳、下は三歳五名。
・殺された妻妾は三十四名。上は尼僧68歳、下は12歳。
・彼女らの死骸は、犬のように転がされてひとつの穴に捨てられた。その上には「秀次悪逆塚」ときざまれた碑が置かれ、ひとびとはいつのまにかそれを「畜生塚」と呼ぶようになった。
・都には夜のうちに貼り紙がなされた。
「今日の狼藉は、あまりにひどい、こんな政権は滅びてしまえ。ああ、因果のほどを覚悟しろ」と。
秀次に連座した大名は最上義光、伊達政宗、細川忠興らがいる。彼らはのちに東軍につく。確かに因果はめぐったのだ！
その塚はしばらくそのままで、洪水で破壊されていたが角倉了以が慶長十六年、高瀬川改作のさいに瑞泉寺を建立し菩提をとむらった。
2: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)16:31:53 ID:JlH
秀吉が嫌われてるのってこういうとこだよな
4: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)16:33:53 ID:B6t
ぐうゴミ
5: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)16:41:27 ID:5Et
ひでよししね
6: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)16:42:03 ID:MJp
こりゃひでーよし
7: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)16:42:25 ID:c0G
秀吉の身内で幸せに天寿全うしたのが母ちゃんぐらい
ひどい
ひどい
14: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)17:43:08 ID:9mX
>>7
秀長も悪くないやろ
寿命も当時からすれば極端に短いわけでもないし
秀長も悪くないやろ
寿命も当時からすれば極端に短いわけでもないし
15: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)17:47:47 ID:c0G
>>14
確かにそうかも
ちょっと心労たたってそうだけど
そういや高吉は秀長の跡継ぎになりそこなったあげく藤堂さん家で冷遇されまくってかわいそうだったよな…
確かにそうかも
ちょっと心労たたってそうだけど
そういや高吉は秀長の跡継ぎになりそこなったあげく藤堂さん家で冷遇されまくってかわいそうだったよな…
8: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)16:52:49 ID:aka
さて、一族が秀次の首との対面が終わると、ひげ面の男が秀次の側室、於和子（おわこ）に近づき、抱いていた６歳になる秀次の長男、仙千代丸の首根っこをつかんできたのだ。
於和子は身を後ろによじらせて、阻止しようとしたが、さらに伸びてきた男の手は子犬を扱うように持ち上げ、手足をバタバタさせる仙千代丸をやりでふた刺し。ぐったりとなった仙千代丸。この瞬間、周囲から悲鳴ともとれる叫び声がわき起こった。
男はその場で遺体を捨てると、於和子は大事そうに血まみれの子供の遺体を抱きしめて泣き崩れた。このようにして４人の若君を殺害する。そして子供のうち最後に残ったのが９歳の姫君。
土丸（つちまる）が処刑されたところで、次に自分の番がやってくるのがわかっていた姫は母親の於亀（おかめ）にしがみついたが、於亀は「１０回ばかり念仏を唱えなさい。すると父に会えますよ」と諭した。
母の言葉どおり姫が１０回唱え終わると、例の男が近寄り、これまた例のごとく両手を合わせる姫の胸をふた突きした。さらに男は吹き出る血しぶきとともに痙攣（けいれん）を起こす姫をつかみ、川に投げ捨ててしまう。
子供でも容赦しない手法におびえる一族は手を合わせて念仏を唱えるしかなかった。刑場を取り囲む人も顔は青ざめ、見に来たことへの後悔の念でいっぱいだったという。
http://www.sankei.com/west/news/140126/wst1401260080-n4.html
於和子は身を後ろによじらせて、阻止しようとしたが、さらに伸びてきた男の手は子犬を扱うように持ち上げ、手足をバタバタさせる仙千代丸をやりでふた刺し。ぐったりとなった仙千代丸。この瞬間、周囲から悲鳴ともとれる叫び声がわき起こった。
男はその場で遺体を捨てると、於和子は大事そうに血まみれの子供の遺体を抱きしめて泣き崩れた。このようにして４人の若君を殺害する。そして子供のうち最後に残ったのが９歳の姫君。
土丸（つちまる）が処刑されたところで、次に自分の番がやってくるのがわかっていた姫は母親の於亀（おかめ）にしがみついたが、於亀は「１０回ばかり念仏を唱えなさい。すると父に会えますよ」と諭した。
母の言葉どおり姫が１０回唱え終わると、例の男が近寄り、これまた例のごとく両手を合わせる姫の胸をふた突きした。さらに男は吹き出る血しぶきとともに痙攣（けいれん）を起こす姫をつかみ、川に投げ捨ててしまう。
子供でも容赦しない手法におびえる一族は手を合わせて念仏を唱えるしかなかった。刑場を取り囲む人も顔は青ざめ、見に来たことへの後悔の念でいっぱいだったという。
http://www.sankei.com/west/news/140126/wst1401260080-n4.html
9: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)17:00:35 ID:AoR
成人した秀次を廃嫡して無理やり幼君秀頼を後継に据えた結果ｗｗｗ
家臣に天下を奪われた上、お家断絶になったンゴｗｗｗｗｗ
家臣に天下を奪われた上、お家断絶になったンゴｗｗｗｗｗ
10: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)17:35:23 ID:KhJ
>>9
墓や神社まで壊されて改装されたったンゴ
墓や神社まで壊されて改装されたったンゴ
11: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)17:35:57 ID:KhJ
改葬
12: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)17:39:05 ID:tNt
そら滅亡するわな
13: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)17:41:09 ID:YrS
老いて耄碌したのか焦ったのか。
16: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)18:07:42 ID:GlX
秀次の妻妾の中でも尼僧68歳とか闇が深過ぎない？
12歳は今の感覚だとハイティーンぐらいだろうけど
12歳は今の感覚だとハイティーンぐらいだろうけど
17: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)18:16:06 ID:c0G
>>16
なんか乳母ってか教育係みたいな説があったな
なんか乳母ってか教育係みたいな説があったな
18: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)18:34:19 ID:dhW
ノッブ親子は不運だけどこいつは滅亡も残当やね
19: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)19:20:40 ID:MKg
豊臣秀次切腹に新説…秀吉は命じず、身の潔白訴え自ら切腹か
国学院大准教授が「太閤記」に疑義
http://www.sankei.com/west/news/131117/wst1311170012-n1.html
豊臣秀吉は実子の秀頼が生まれると、甥（おい）の関白秀次が邪魔になって切腹させた－。
こんな通説に国学院大の矢部健太郎准教授（日本近世史）が疑義を呈し、「秀吉は秀次を高野山へ
追放しただけだったが、意図に反し秀次が自ら腹を切った」とする新説を打ち出した。秀次の死を
めぐっては、その背景を明確に記した史料が同時代になく、研究者も興味深い説だと評価している。
（渡部裕明）
22: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)20:11:38 ID:9mX
>>19
それでも奥さんやら子供やらを罪人並の扱いで殺した事実は変わらんしなぁ
それでも奥さんやら子供やらを罪人並の扱いで殺した事実は変わらんしなぁ
23: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)20:18:27 ID:IwA
>>19
秀次が自分から切腹したかどうかに関わらず切腹後の処理がアカンわ
蒲生騒動の事後処理も含め秀次事件以後の数年で死に体に追い込んだはずの家康が一気に息吹き返すことになった
秀次が自分から切腹したかどうかに関わらず切腹後の処理がアカンわ
蒲生騒動の事後処理も含め秀次事件以後の数年で死に体に追い込んだはずの家康が一気に息吹き返すことになった
21: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)20:06:42 ID:B6t
ヒデツッグも徳川天下で評価盛られてもよさそうなもんやが
24: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)20:43:36 ID:MZ6
人望0で長く続いた政権って国内外を問わずないやろ
賢者は歴史に学ぶって大事やで
賢者は歴史に学ぶって大事やで
27: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)21:18:42 ID:pQH
羽柴時代は努力家の好青年だったんやろ？
柴田勝家が織田政権継いでたらまた変わったんかなあ
柴田勝家が織田政権継いでたらまた変わったんかなあ
28: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)21:32:14 ID:xKL
>>27
勝家だったら織田家は潰さないから織田家は残るとしても後を継ぐのが信雄か信孝じゃ勢力圏の維持も怪しいな
勝家だったら織田家は潰さないから織田家は残るとしても後を継ぐのが信雄か信孝じゃ勢力圏の維持も怪しいな
30: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)22:17:37 ID:Thr
江戸幕府なんて秀吉どころじゃない無能だらけで失態繰り返してたがな
32: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)22:20:28 ID:sLs
>>30
だからって戦国時代みたいなくっそ殺伐な時は正に世紀末状態ではなかったやろ
だからって戦国時代みたいなくっそ殺伐な時は正に世紀末状態ではなかったやろ
31: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)22:18:55 ID:tf9
晩年の秀吉に興味があるんやったら、坂口安吾の「狂人遺書」がおすすめやで
33: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)22:31:43 ID:N9h
りゃあもう家康がきっちりとシステムを構築して支配体制を固めたからよ
2代目と3代目でガチガチに固めたから後は少しぐらい無能な奴が将軍になってもへーきへーき
・・・少しぐらいなら、やで
2代目と3代目でガチガチに固めたから後は少しぐらい無能な奴が将軍になってもへーきへーき
・・・少しぐらいなら、やで
34: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)22:33:16 ID:9mX
なお滅んだ時の将軍は英邁との評判だったもよう
35: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)22:36:18 ID:Thr
そりゃ徳川家やその家来にとってはええ体制やわな
鎖国してる間に世界から取り残されたが
鎖国してる間に世界から取り残されたが
36: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)22:53:52 ID:P86
この猿ぅ!
37: ダップンモン ◆9G12fmecqU 2015/01/21(水)23:09:16 ID:N2J
家康も信長もみんな畜生なんやで
38: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/21(水)23:18:35 ID:N9h
そらそうよ。ぐう聖が生き残れるほど甘い時代やないからな
上司、家臣、他の大名、領民、全員にいい顔できるわけがない
上司、家臣、他の大名、領民、全員にいい顔できるわけがない
39: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)00:39:10 ID:pTd
もともと織田家臣の時は人当りもよかったらしいし損得考えまくってたんやろ
秀次がしょうもない無能でまた戦乱の世に戻そうとしとるから謀略考えて処刑したんちゃうか
まあ自分の息子が可愛いから秀次処刑して継がせたかったってのもあるやろなあ
秀次がしょうもない無能でまた戦乱の世に戻そうとしとるから謀略考えて処刑したんちゃうか
まあ自分の息子が可愛いから秀次処刑して継がせたかったってのもあるやろなあ
40: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)00:55:50 ID:u98
秀次無能・畜生説は殺した後につじつま合わせるために流された可能性が
41: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)00:55:55 ID:twj
戦国時代よくしらないまま太閤立志伝Vやってたら
1598年シナリオの秀頼の年齢が5歳くらいでクッソ噴いた覚えがある
周り見ても親族おらんしそら潰れるわ
1598年シナリオの秀頼の年齢が5歳くらいでクッソ噴いた覚えがある
周り見ても親族おらんしそら潰れるわ
42: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)00:58:04 ID:PGI
昔のやつやけどやる夫が徳川家康になるようですって作品での秀吉はマジチートやったわ
43: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)01:09:17 ID:hGe
江戸時代が終焉してまだ150年程しか経っていないという事実。
44: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)01:12:45 ID:XsX
>>43
そう考えると250年ほどを一括りの時代にするのって違和感あるな
そう考えると250年ほどを一括りの時代にするのって違和感あるな
46: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)01:29:47 ID:Fo5
人たらしハゲネズミ藤吉郎と
老害畜生関白豊臣とは別人
老害畜生関白豊臣とは別人
47: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)01:47:25 ID:bXa
地味な話題のせいか触れられることは少ないけど、秀吉は
今までの大名統治者達が、手を付けることのなかった国人衆豪族、
ほか百姓等々といった各種勢力にたいして大規模な
武装解除という改革をしているんだよな。
同時期に行われた海賊禁止令も同様。
これらの改革のおかげで、戦乱の火種や拡大になる
要因の一つが消えたわけだから、
秀吉はこの点で一大改革者ともいえる。
無論、この体制を継いで、さらに制度を整えたのは
徳川幕府なのは言うまでもない｡
今までの大名統治者達が、手を付けることのなかった国人衆豪族、
ほか百姓等々といった各種勢力にたいして大規模な
武装解除という改革をしているんだよな。
同時期に行われた海賊禁止令も同様。
これらの改革のおかげで、戦乱の火種や拡大になる
要因の一つが消えたわけだから、
秀吉はこの点で一大改革者ともいえる。
無論、この体制を継いで、さらに制度を整えたのは
徳川幕府なのは言うまでもない｡
48: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)10:08:21 ID:YBm
羽柴秀吉、好き
豊臣秀吉、市ね
豊臣秀吉、市ね
49: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)11:08:18 ID:qwR
去年の大河だとこの辺全部三成の手がかかってるような演出だったな
50: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)11:12:22 ID:u98
>>49
誰かを悪者に仕立て上げてそいつのせいにすれば分かりやすいからね
誰かを悪者に仕立て上げてそいつのせいにすれば分かりやすいからね
51: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)11:43:38 ID:OkV
>>49
まあ実際の秀次事件の時は三成は唐入りのあれこれから帰ってきてたった数日くらいで、単に言われた通りの事件の事務処理してただけなんだけどね
まあ実際の秀次事件の時は三成は唐入りのあれこれから帰ってきてたった数日くらいで、単に言われた通りの事件の事務処理してただけなんだけどね
52: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/22(木)14:51:47 ID:YBm
>>49
秀吉のせいにしたら、そういうキチガイを天下人にしてしまった糞軍師って事になるからなｗ
秀吉のせいにしたら、そういうキチガイを天下人にしてしまった糞軍師って事になるからなｗ
引用元: ・豊臣秀吉がぐう畜すぎる
コメント一覧
秀吉政権愛想尽かされて残当だと思うんよ
後継者に目されてた人があんなんだったら
自分達はもっとサックリ殺されると全ての大名が思うわな
フロイスとかいうキリシタン以外全部糞描写のおっさん大嫌いやけど
この時期の唐入り＆恐怖政治の空気感の描写は割と実像に近いんやないかな
秀次・秀秋とか一門を支える人間がことごとく不遇だったのがなぁ。
長谷堂合戦の追撃、ノリノリだったろうな。
惜しむべきなのは、豊臣滅亡前に亡くなってしもうたことか。
そのうえでこの所業はやっぱ屑としかいいようがないですわ
孫権の二宮事件のｇｄｇｄ思い出したわ
もともと庄内地方を秀吉の上杉びいきで不当に奪われて恨み重なってたところに駒姫惨殺、ショックで奥さん自殺だからな。
上杉の畜生共なんぞ殺したくて殺したくてしょうがなかっただろうな。
こういうときは必至で言い訳するんだよなぁ・・・
秀吉は光も凄いけど闇も凄い
小説？
処刑のシーンもナレーションとはいえ、淡々と進めるのも悲劇をより一層引き立てるんだよね・・・
俺もそこら辺はかなり精神的にキツかったなぁ･･･。
※10
小説みたいだろ？実際に起きたんだぜ？これ。
事実かどうかじゃなくて出典を聞いてるんだろ
どんだけ歴史人物にたいして憎悪抱いてるんだよ
は？歴史小説描いてる人にも同じ様な事言えんのかよ低脳
だって家康も跡取りは家の内紛で殺してんのに悪口言われてるレベルが違うんだもん
幼児を罪人として切り殺してんのは徳川も一緒で、しかもそれ主家の人間だしなぁ
秀吉が言われるもう一つの悪口に主殺しがあるけどあれもなぁ。
１・織田政権における秀吉の働き＞豊臣政権における家康の働きであること。
２・天下統一はすでに秀吉でなされている。戦国時代に逆戻りするリスクを冒してまで江戸幕府による再度の天下統一は日本の歴史的に必要だったのかについては、異論の余地がありうること。
３・そもそも家康の能力と立場なら、その気であれば豊臣政権は守れた可能性が少なからずあること。
４・秀吉の殺した信孝は大勢いる旧主の息子の一人、家康の殺した秀頼は旧主の一粒種であること。
などを考えたら、評価がちょっとフェアな感じしないし…
江戸開府から大坂の陣まで、豊臣は何してたんだよ
公家になるなり、一大名となるなりすれば幾らでも存続できたし
そもそも一粒種になってしまったのは、スレの秀次の件で
生かしておけば、徳川御三家的な立場にもってこれたんじゃないの
秀頼だけを見て、豊臣家そのものが見えなかった秀吉の失態だよ
よく言われるが、それは根拠を上げないと有効な反論足りえないと思うな。
史実では無力な国松まで切ってる以上、「公家になれば(徳川にとって無力になれば)いくらでも存続できた」はむしろなぜそう思うのか、そちらが挙証すべきじゃない？
それに「秀次事件」の秀吉の失態はそうだが、それは徳川家康が豊臣の家老である以上、家康の権力簒奪の倫理的責任を軽減はしないよ？むしろ家老の家康が率先して解決にあたるべきだろ？
それに私が言いたいのは、秀吉をその非倫理性から避難する人が
１・徳川は働きの割には大きな領土を秀吉からもらい
２・日本から見ても不要な戦を徳川家、ただ一家のために起こし
３・大恩ある主家を滅ぼし、血筋を絶やした
その家康を、擁護するのは大きく矛盾してない？って事
まぁ、あんだけの目にあって平然と受け入れられるだろうお前には※８は気持ち悪く見えるだろうな
すげえ奴だよお前はw
関白が元来公家のものである以上、それに豊臣姓が下賜されているのだから
関白を将来的に望んでいたのなら、武家としてではなく公家としても別に問題はないだろう
国松は、結果秀頼の謀反（っていうと、違うって言うんだろうね）の責を負っただけ
秀次事件で家康は～って、秀次勢力を取り込んで対豊臣とまではいわんけど
豊臣政権内での優位を得ようって認識
徳川好きのひいきの引き倒しもアレだけど
秀吉も織田家は残したけど、信孝・信雄には主家とは思えんばかりのことしてるから、どっちもどっち
秀吉の晩年が悪く言われるのは、豊臣の世を磐石と出来なかったから
家康の前半生が悪く言われないのは織田家の圧力と見る人間が多いのと
晩年の行動は結果、江戸時代が長く続くようになったから
勝者の歴史ってこういうもんじゃない？
君みたいに家康は～って連呼して秀吉の汚いところから目背ける人ばっかってことよ
家康も狡猾な人間だとは思ってる
『公家としても別に問題はない』は、あなたの意見ですよね？
徳川幕府がそう思っていたかは分からない以上、それは証拠としては弱くない？
『国松は秀頼の謀反の責任をとっただけ』で大坂の陣を言うなら、「秀次事件」も『秀次は謀反の責任～』で通る訳だから、
ここまで秀吉をぼろカスに言うのはやっぱり矛盾してんじゃん？
その下の文はよく分からないな。『秀次事件で～って認識』ってのは、誰の認識？あなたですか？
結局、家康は虎視眈々と天下人の座を狙っていた＝家康の江戸幕府開府は倫理的には擁護できない＝私に賛成
という認識でいいのかな？
『秀吉も織田家は～どっちもどっち』のくだりは、それこそ私が矛盾してるって言ってる最たるものでしょ。
秀吉は、秀信を大名として残してる。家康は秀頼以下根絶やし。これで『どっちもどっち』は判断としてアンフェアでしょって言ってんだよね
最後の４文、これもどうかなぁ。
家康が非道な事をしたのは織田家の圧力のためと括るなら、家臣の秀吉はさらに苛烈にそれを強要されたと考えるのが自然じゃないの？
江戸時代が長く続いたから家康は、秀吉より残虐さの程度でマシってこと？
それ、比較してるの「残虐さ」じゃなくて「政権の歴史の長さ」でしょ？やっぱ言ってることおかしくない？
そう、『汚い所から目を背ける』それが私の言いたかったことなんだ。
あなたなどの秀吉嫌いって、秀吉の汚さはやや過剰なほど強く感じているのに、家康となると本人の発言程には十分に把握できてる感じがしないんだよね
でも秀吉って不当に悪く言われてる感じがどうもね。下手すりゃ秀吉ファンまで馬鹿扱いがどうにも不快で暴走してしまいました
秀吉にも悪い所が多々あるのは知ってるつもりでしたが…
ごめんなさいね
だから、勝者の歴史ってのは一般論だっての。別に私の意見じゃない
私は家康はマキャヴェリストだから、信康のことも、秀頼のことも
国のためにならないから斬ったと思ってる
豊臣政権が磐石だと家康が認識していたのなら、秀次事件での勢力取り込みなんかしないし
秀吉が不甲斐ないから家康はその勢力を拡大し、自らの政権を打ちたてようと思ったんでしょうよ
家康スレじゃないから、こんなことまで言いたくなかったわ。関係ないし
それと、家康は秀吉と違って、天秀尼は殺してないでしょ
男は殺して、女は殺さない。戦国の世の普通のハナシ
秀吉の残虐性を正当化するのに、家康を持ち出すなよ
私が一番言いたいのは、秀次はともかく、一族まで滅ぼしてなければ、豊臣はなんとかなったかもしれない
このスレに関してはこの一点
歴史は伝えるものがいるから、伝わってる
家康は神格化され、秀吉はけなされる。その理由は徳川政権の長さ
仮に伝えられてる以上に家康がヒドイ事してても、伝わってないのなら憶測には意味がない
だから、私は家康を持ち上げてるつもりはない、秀吉が勝手に落とされてるだけ
持ち上げるつもりもないから、晩年はひどかったよね程度の話
ミスった
そもそも粛正って家を固めるためにやるもんだろ
新宮党の件も尼子の実力は確かに落ちかかもしれんがそれで権力は集まってるし、信康切腹事件とか信勝暗殺だってそうでしょ
秀次の件は粛正によって豊臣政権の権力集中が出来てない時点で愚策なんじゃねーの？
しかも殺し方が残忍だから、政策ってより私怨に見えてしまう
下手に生かしておいたら、それこそ何をしでかすかはわからないし、秀次も秀次で諸大名に対して工作を行ったりと墓穴を掘るような行為をしてしまったわけで（秀次は悲劇というよりも危険な賭けに負けただけ）
まぁ秀次が秀頼が生まれた途端に出家しておとなしーくしていたとしても、どこかの段階で殺されていた可能性はあるが。
ただ、妻妾まで殺すことないだろうというのが、当時の認識だったと思うよ。
それこそ、駒姫なんてまだ秀次とも会ったことがないというのに殺されてしまったわけで、丁重に義光に送り返してあげれば、むしろ最上家は秀吉に恩を感じただろうし。
まず、スレタイ 「豊臣秀吉がぐう畜すぎる」
根拠：「秀次事件」 特に残虐な見せしめ刑・子供への容赦のなさが批判され、同時代、後世の人間のなかにも不快感を抱く者がいた
(本記事を参照の事)
ぐう畜＝ぐうの音も出ないほどの畜生の意 畜生＝動物のような生き方を蔑んで呼ぶ呼称。怒りや失望の気持ちを込めて使用される
である以上、ココで争われる「悪」は、動物的な「弱肉強食」＝弱者を虐げる倫理的な悪ということ。効率が悪い・弱い・不正解という意味ではない。また、その効率の悪さを蔑んで呼ぶニュアンスは「畜生」には無い。
なので、※１７、※２１の言う「隙を見せたものが(長期政権を築くという目的上効率が)悪い」という考え方は本スレの「悪い」のニュアンスに合致していない。
二つ目に、『※２６の「一般論」で私見ではない』というが、一般論を引用するのは、その時点でその論にいくばくかの説得力を認めているからだ。私の書き込みを受けて、あなたが他に数多ある引用できる意見・自身の言葉で話す選択肢のある中、『それ』を引用しているのなら、それは紛れもないあなたの意見だ。というのが、それこそ世間一般で認められている一般論だろう？
更に『家康を持ち出すな』というが、スレタイが「秀吉が畜生すぎる」である以上、「すぎる」の否定として畜生差の程度で勝る家康をサンプルとして持ってくるのは当然ではないか？あと、家康の引き合いに出したのは、私が最初ではないよ。
秀吉はなぜそうしたって感じなんだよなぁ
当時もそう思われたのか、結果滅亡してしまった
※30は※26と見ているものが違う
※16の時点で、秀吉は織田で貢献した！とか家康の力量が！いってるのに
徳川政権は、って反論されると、ぐう畜の意味合いとは云々とか
なんJ語にソコまでの意味求めてねーよ
家康は瀬名姫を殺している。秀吉の母のなかも焼き殺す準備はしていた。女を殺さないのは大変結構な美徳だが家康の立場で言って説得力を得られるものではない。ハッキリ言えば、「殺している、いない」で言えば「家康は女を殺している。」
本当に徳川家の持ち上げをしている自覚がないのか？
長期政権による伝承を肯定するのは結構だが、徳川幕府は長きにわたり言論統制をしてきたのは事実だ
豊臣の悪行には尾ひれがつけられている可能性はあるし、徳川の影響力の伸びた事件というならその正当化という意味も合わせてなおのことその可能性の吟味がいる。
以上はあなたの言う憶測だが、とりあえず伝わってる事を判断しても「家康の倫理性」に疑問を呈する余地は十分にあるだろう。
とりあえず、スレで話されているのは「強弱」の話ではない。当時から現在まで変化したであろう倫理観の、それでもなお共通して感じられる「非人間性」の話だ。
以上です
せめてちゃんと読んでから反論してよ。後、※１６＝※３０からの同一人物です。
見てるものが違うって反論もしてるし、私が正しくて※１７さんの論点が違うって根拠がそこなんで。
あと「徳川政権は」って反論の意味がよく分からないですね
「強さと正しさは違う」、「長期政権云々は強さに属すること」ってことを言ってるんで
秀吉ファンと
家康ファンが
ガチバトル中
私は※１６、１９、２３～２５、３０、３３、３４です。 論争相手は※１７，２１，２６さんですね
論争は基本的に平行線。
私の発言＝「悪というなら、秀吉よりも家康でしょ。」(それを補強する根拠をダラダラと書いてます)
恐らく、相手が言ってるであろうことは「隙を作るのは悪い。政権の隙を作らないのが正しい」って事だと思いますね
私の邪推ですが、相手さんの考え方の根底にあるのは、
１・「統治とは長期化すれば、それ自体に正当性が生まれるもの」、２・「そして徳川政権は長期政権である」
たぶんこの２つです。
これ自体には、私は賛成です。どっちも真だと思います。
ただしそこからが、ズレが始まってるんです。
続きます
あ、すんません。３・「１，２から考えて、徳川幕府より相対的に短命な政権は、正しさが足りない、と言えるだろう」も追加で。
これは私はちょっと違うだろうと思いますが
ですが、その結果、相手さんにとって徳川幕府は後世から振り返ってみたとき長期政権となった事で『正義そのもの』と捉えられるという倒置が起きたんでしょう。
３からも分る通り、『短命だったがゆえに正しさの足りない、相対悪の豊臣政権を、３００年続く相対正義の徳川幕府が追い落とす』
どうしてこれが善でないと言えるでしょうか？これが彼の言いたかったことだろうと思います。
でもよく考えれば分かりますが、これって「行動の中身は問わず、相手が誰かによって正義は決まる」って発想なんですよね
まず、俺は家康嫌いだからそこら辺は堪忍ね
※16について
･秀吉は織田本家を滅ぼさなかったが家康は秀頼を潰した
→まず、秀吉の天下取りの経緯を考えれば織田本家は滅ぼさない(これは利家が豊臣を潰すようなもの)。また、家康より強い立場とは言えないのに(彼らは強いと思っていたかは知らんが)家康の挑発にのって対立しようとした時点で豊臣サイドは判断ミス
･家康はあの当時自分の天下のため内戦をする必要はあったのか
→まず、徳川が豊臣の譜代でない時点でそんな義理はない
それをいちいち悪といったら戦国時代が成り立たないし、それで結果上手くいったから文句は言えない
↑お前も豊臣家の立場からしか見てないからある意味ブーメラン
本意は違ったとしても文意からはそう捉えられる
ここで※３０で私がグダグダ書いたスレタイ云々の話になります。つまりスレタイの「畜生」の定義についてです
ま、本文をざっと読んだ限り豊臣秀吉の「『行動』に現れる非人間性」＝「畜生」と指弾されているように私には思えます。
つまり、スレタイで話してる「悪い」は、「どんな非倫理的な行動をとるか」なんですよね。
それで私の主張は、『秀吉がスレタイの意味で「悪い」と言われるのは不本意だ。同じ(非倫理的という）意味での「悪い」定義なら徳川でしょ」です。
まとめます。
『「どんな非倫理的な行動をとったか」という意味で「畜生過ぎる」と呼ぶにふさわしいのは秀吉で決まりでしょ』というスレのまとめがここです。
そこで私は「いや、行動なら徳川も大概ひどいですよ。むしろ彼でしょ」と言ってます
相手さんは「正しさはどちらの政権がより長期に亘ったかどうかに依存する」と言ってます
それが今です
以上です
『「どんな非倫理的な行動をとったか」という意味で「畜生過ぎる」と呼ぶにふさわしいのは秀吉で決まりでしょ』というスレのまとめがここです。
↑このスレは「秀次切腹事件をおこした秀吉最低だな」ってスレで畜生チャンピオンを決めてるスレではない
※３９さん、先にも書きましたが豊臣のミスはそこに付け込む家康の行動を正当化しません。※１９をご覧ください
※４０さん、揚げ足を取るようですが、小田原征伐以後は戦国ではないです。太平の世は危なっかしいモノですができています※１６をご覧ください
※４１さん、挑発は私からではありません。※２２さんを参照してください
↑これはまあある意味仕方ない
だが、それを明らかにするために偉い人が研究してくれてるんだから、それで思考停止すればいいじゃんと思われる発言はよくない(ネタ的と分かる程度ならいいが)、つまりこれに対して不満を持つのは理解出来る
あなたの書き込みは相手さんと発想が近そうなので、「何故そう思うか」について詳しく説明していただけますか。
私はちょっと離れます
秀吉が朝鮮出兵をして、しかも中途半端な時点で死んで、しかも家中で亀裂があるのは太平の世ではない
それは戦国の延長線上と捉えられても問題はない
しかも太平の時代の戦いは全て起こしたら側が悪いという根拠はない
結果江戸幕府が開いて安定政権が出来た以上文句は言えないんだよ
↑
徳川が260年の安定政権をした以上、その経緯に軽々しく文句をつけることは出来ないと思うから
ifの話として盛り上がるのは結構だが、豊臣政権が秀頼をトップとして続いた場合徳川政権より安定政権をつくってくれる確証はないんだから、家康が豊臣政権の家老でいた方がいいとはいえない
寧ろ、安定政権という面では子どもの秀頼より実力のある家康が自ら治めた方が合理的
･･･ただ1601辺りに家康が病死してれば楽しいことになっただろうが()
俺は西軍のが好きだが、現実問題西軍が勝ったから･江戸幕府･家康が家老として取り仕切る より確実にグダルと思う
まあでも綿密に作戦を組みやがったし勝っちゃったから仕方ない
まあこの議論は明治維新は必要だったかに通じるものがあるな(これも大概だから誰も突っ込まないでね)
「非倫理的」というワードがありますか、秀吉が好きなあなたも秀次切腹事件は愚策だったってことは理解出来ると思います(仮に結果論だったとしても)
そういうスレで徳川のが良くないと豊臣視点から擁護し、徳川も悪いと論点をすり替えマジメなトーンで発言した以上、信者に噛まれるのはまあ･･･仕方無いね。
「徳川も鬼畜だよな○○あったし」
位の発言なら良かったんだよ
昔は講談ソースで全部三成と淀殿の陰謀って事にされてたから秀吉には非難の矛先が向かなかったけど
最近は研究が進んで「結局は全部秀吉一人が暴走した結果」って事がわかったから、秀吉が叩かれるようになったってだけじゃないの？
江戸時代は文化の成熟期
大雑把にいえば、ゲームにおいてレベルを安定的に稼ぎながらも、西洋並にポイントを振らなかったのが江戸時代
それに日本人が今の日本人足り得たのは江戸時代に安定政権が出来たお陰だよ
秀吉を擁護するわけじゃないが家康があれだけ強固な体制を作れたのは秀吉のもとに統一された天下を乗っ取れたからだろ
もし家康が秀吉を破って天下を取っていたら江戸幕府のような長期政権は作れなかったろうし、無理にそれを目指せば家康の反乱まみれになるか寿命が尽きて天下統一はできなかっただろう
このスレは秀吉の話してるからお前がそう思ってるだけで、別に秀吉に限った話じゃねーだろ
当時の書状の研究は面白いよな
三成が小西と共謀して清正を讒言して謹慎させあわや切腹まで追い詰めたという
有名な三成の悪行が有るけど
伏見大地震の2日後付の清正が部下に宛てた書状
（＝文禄五年閏七月十五日付 新美藤蔵宛て 大阪城天守閣所蔵）を見ると
内容は地震の報告＆安否情報＋業務連絡×沢山で
謹慎命じられてた事について言及も無ければ
その気配も無い（むしろ仕事バリバリこなしてるっぽい）ので
「実際は讒言ではなく和平交渉に関する報告＆相談の為に本国に召還された」
「謹慎してるように見える時期は渡海してる間に溜まってた仕事を片付ける為カンヅメになってた」
っていう説が出て来てたりするよ
正誤と正邪は違う、スレッドは秀吉の邪悪さについて、コメント１７は家康がより邪悪や、正誤をソコに持ち出すんはスレチやと言ってるところに、横からが現れてかみついて「正誤から見て家康は正答を引き当てたやろ」とスレチの繰り返し
いや、それはスレチや、言うてはるやん
それに、幕府の存続は１４人の将軍と老中連中の働きもあるから、家康一人の功績に帰すんのは無理やろ
おれは※17に噛みついてない
噛みついてるなら※16の方
俺が言いたかったのは※16を始めとする一連の発言には家康が秀吉よりぐう畜なりうる根拠があるが、それはそうとも言えないと思うよってこと
それについての反論をしてたから、スレの本来の発言とズレが出てしまったのは自覚してる
一応勘違いしてほしくないのは、家康は聖人なんてこれっぽちも思ってないからね
普通に鬼畜ですわ
議論の流れ全然分からへんけど
荒れてなきゃまあいいんじゃね？
一応ここの議論は※36 あたりが一つの議論の区切り
秀長も悪くないやろ
寿命も当時からすれば極端に短いわけでもないし
秀長が死んだらすぐ大和大位納言家は取り潰しなんですが・・・
大事な藩塀だったんだがね
それに対応できなかった豊臣家が無能で、
なにがなんでも豊臣家をつぶすことの出来た家康が有能という、
家康信者でも思わないレベルで家康を強化する秀吉信者
５０で信者にかみつかれるのは仕方ない、と横からが言うてるけどこれ横から自身か、長期政権マンセーニキの事やろ
他に家康邪悪ニキの論争相手はおらんしな
横からは自分はそうやない、かみついてない、言うてる。なら長期政権マンセーニキが信者や、と横からは言うてるんやろ。
でもそれなら、すでにワイからはスレチや、横からは信者や、と言われてる長期政権マンセーニキと同じ論を横からが繰り返してる訳や。
長期政権マンセーニキは論破されて逃げてるけど横からは、しつこく論破済みの論にしがみついてる。
「論にならん論」を悟って逃げた長期政権マンセーニキ。同じ論でしつこくレッテル張りをやってる横から。
本人の自己申告とは違って横からが信者。 これでＦＡやろ。
ちげえよw
面倒だが今度は俺が家康の鬼畜たりうる所を言えば気がすむのか？
俺は秀吉と家康好きなのを選べと言われれば秀吉選ぶからな
そもそも俺がここに来たのは家康信者と秀吉信者の争いが終わってからだよ
争い終わったし言うことないと思ったが、秀吉信者が自分の意見をまとめ始めた
そしてその信者に同意出来なかったから反論したまでだ
事実その後彼は同意を求めてきただろ
その場に秀吉信者がいずに、家康信者がいたら俺は秀吉の肩を持ったよ
ああ悪い、言いたいことわかったわ
これ家康の信者ってより秀吉の信者が暴れてるだけなのね
俺は※16の発言をベースに考えてたからそこまで詳しく見てなかったわ
まあつまり※16の「評価がちょっとフェアな感じ」とあるが、その例もフェアじゃないでしょってこと
それが一番言いたかったことだよ
別に長期政権の話を真っ向にぶつけてる訳ない
でもそうでもなければ天下とか取れなかったかもしれんから、しょうがない部分もあるのかね
劇場版のジャイアンとは間逆の印象である
大人になったワイ←そら（秀次を殺されたり、領地を取られて九州に追いやられれば）そう（いう決断もする）よ。
それに死んだ息子、母、娘は秀吉と戦争し、負けた結果だし、
戦国の世、秀吉対勝家の対立というやるかやられるか、
しかも他の諸将もどちらにつくか曖昧だったということも考慮にいれないと。
1582年に秀吉は、織田信孝と柴田勝家とは一触即発に
至るほどにまで険悪になっていたわけで。
そして戦になって秀吉は信孝の居城岐阜城を陥落させ、
その際に織田信孝の母と娘が人質として差し出された。
1583年に、信孝と勝家らが挙兵したので、
母と娘が貼り付けになった。
その時に母と娘が処刑された。
そして信孝も戦に敗れて自害。
北畠家に養子として出されていた織田信雄は
本能寺の変後は秀吉方について所領を安堵される。
( のちに新所領への転封を拒否し改易)
信長の孫は織田秀信は中納言で
岐阜城を13万石を与えられているし、
以下の信長の息子たちも、羽柴・豊臣姓を与えられたり、
秀吉の側近、茶人、馬回り衆、所領の待遇を受けている。
織田信秀
織田信高
織田信吉
織田信貞
織田信好
織田長次
織田信正
いつもは資料の信用性がどうとか言ってなんにもしんじないのにw
ここであーだこーだ言ってもおまいらの生活には何ら影響ねえんだぞ
それで、結局出る発言がレッテル張りかよｗｗｗ
頭悪いわ コイツｗｗｗ
歴史戦 という単語で検索することをお勧めする。
過去の歴史が 国=自分たちの生活に影響してるよ。
事実としての出来事と、それが正しく伝えられているか、または特定の思想を持つ勢力に
如何様に利用されているかは別物の話なんだよ。
例を上げると、
日本軍に、商売として売春婦の団体がくっついてきたという事実がある。
か、上記の事実を事実を、特定の国や思想集団が【日本軍が朝鮮人女性を強制的に連行して慰安婦とした】と
ねつ造されてしまっている。
んなキチガイ(※14)相手にすんなよ、頭おかしいんだから
潰れる前には優秀な幹部社員はライバル会社にヘッドハントみたいな
親藩同士で争って、幼年者が将軍になって、代理の権力者がやりたい放題で組織はガタガタ、一門には亀裂が
そして外様を抑えられなくなり、身内にも裏切られて朝敵に・・・
せいぜい秀次の１族郎党39人くらい。
信長と比叡山や家康の浪人、落ち武者狩りと比べると
桁が２つは少ない。
やっぱ秀吉ってどこかアンフェアに叩かれてる気がする
秀次の件にしたって本当は所説あるんだけどな・・・
秀吉の明るい部分しか知らなかったにわかが秀次事件のような秀吉の暗い部分を知って騙された！と暴走しているからだろうな
陰湿、陰険、残虐、腹黒、野心家どれも戦国の世を生きた人物なら魅力の一つだろうに
秀吉にしろ家康にしろそういった理由で叩く理由が分からない
徐州の民30万人ぶっころしたりしてるのに
反魏の人たちですら、あんまり叩かれないよな。
三国志はあんまりしらんけど
中国じゃ万単位の殺戮も大したことないレベルなんだろうか。
社会不安と怨恨の種である浪人、落ち武者を狩るのと
秀次に縁があったというだけで婦女・子を殺戮する、
どちらのイメージが悪いかといえばなあ
「敵の子」じゃなく、「味方の子」を…
個人的には秀次優秀説が好きだけど
だからといって秀次謀反説も完全に消えてるわけではない。
説によっては秀吉は切腹命令だしてないとするものもあるんよ
まあそれでも信長よりは控えめだと思う
兵糧攻めはやられる方が悪いと思ってるわ
降伏が認められないなら本当に信じてもらえるような、武将の首でもとって下るべき
このことで秀吉をたたこうとは思わん