1: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)06:46:14 ID:nfO
2: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)06:47:54 ID:nfO
その3人が無能とは言わんが、ノッブらとは流石に比べもんにならんやろ
3: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)06:50:47 ID:14Z
諸葛亮を無能扱いする自称三国志通に近い感じがする
4: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)06:51:37 ID:5mh
無能→いうほど有能じゃない
有能→いうほど無能じゃない
有能→いうほど無能じゃない
5: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:06:31 ID:hwL
いや三英傑はそれぞれ有能だけど、過大評価されてる面があるってだけじゃね?
ノブは戦は駄目だし、秀吉は晩年が駄目だし、家康は子供を依怙贔屓したりするし
ノブは戦は駄目だし、秀吉は晩年が駄目だし、家康は子供を依怙贔屓したりするし
6: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:13:57 ID:14Z
>>5
そうやって「有能やけど欠点もある」っていうならまだええんやけど全否定する奴もおるからな
イッチが言ってるんは「信長秀吉家康より龍興氏真勝頼の方が有能」みたいな論調の奴とちゃうんか?
そうやって「有能やけど欠点もある」っていうならまだええんやけど全否定する奴もおるからな
イッチが言ってるんは「信長秀吉家康より龍興氏真勝頼の方が有能」みたいな論調の奴とちゃうんか?
7: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:16:47 ID:hwL
>>6
そんな極端なやついるのか…龍興氏真勝頼ってチョイスすごすぎるだろ…
そんな極端なやついるのか…龍興氏真勝頼ってチョイスすごすぎるだろ…
13: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:38:07 ID:qT7
負け戦があるから無能扱いも酷いと思う
義元さんは見直されてきているらしいけど
でも、ノッブ猿脱糞ニキが無能は無いなぁ
やらかしはあっただろうけど、無能じゃああの地位までいけんやろ
義元さんは見直されてきているらしいけど
でも、ノッブ猿脱糞ニキが無能は無いなぁ
やらかしはあっただろうけど、無能じゃああの地位までいけんやろ
14: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:42:47 ID:14Z
>>13
せやねん
過小評価されとる人物が再評価されるのはそうあるべきや
ただ重箱の隅だけつついて無能扱いするのはホンマ腹立つ
せやねん
過小評価されとる人物が再評価されるのはそうあるべきや
ただ重箱の隅だけつついて無能扱いするのはホンマ腹立つ
15: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:43:28 ID:nfO
信玄ニキも過大評価なとこは確かにあるけど、勝頼アゲる為に徹底的に無能扱いする奴もおるからなあ。
16: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:51:22 ID:hwL
>>15
そんなやつおるんだな…
そんなやつおるんだな…
17: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:54:12 ID:0qM
ワイも信長殺したのにいうほど評価されてないわ結構大変やったんやで
20: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:58:11 ID:hwL
>>17
お疲れ様っす!
みっちー結構好きだけど動機がすっきりしないから、なんとも評価し辛いよな
お疲れ様っす!
みっちー結構好きだけど動機がすっきりしないから、なんとも評価し辛いよな
18: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)07:55:14 ID:VY4
勝頼氏真はともかくになんか一個でも良いエピソードなんてあったっけ…
21: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)08:00:31 ID:14Z
>>18
勝頼→武将としては優秀
氏真→文化人としては優秀
勝頼→武将としては優秀
氏真→文化人としては優秀
22: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)08:02:29 ID:nfO
ミスった
勝頼 信玄ニキの尻拭いで難儀しただけ。ノッブもすぐに潰しに行けなかった程。
氏真 最終的に天寿を全う。あと蹴鞠。
龍興 贔屓にしていたキリシタンに褒められる。
大体この辺やな。有能?エピソードは。
勝頼 信玄ニキの尻拭いで難儀しただけ。ノッブもすぐに潰しに行けなかった程。
氏真 最終的に天寿を全う。あと蹴鞠。
龍興 贔屓にしていたキリシタンに褒められる。
大体この辺やな。有能?エピソードは。
26: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)13:07:06 ID:YIo
>>22
ぶっちゃけ表だって言われないだけで、氏真も義元ニキのケツ拭きで精一杯だっただろと思ってる。
あの時代に2万5千も動かすとか財政パンクまったなしやで。
あの時代に他国まで万に近い軍を他国に持っていけたのってほんま少数。
だから国取り基本は諜略だし、戦闘にしても基本的には大国からの受身ばっかりだしな
ぶっちゃけ表だって言われないだけで、氏真も義元ニキのケツ拭きで精一杯だっただろと思ってる。
あの時代に2万5千も動かすとか財政パンクまったなしやで。
あの時代に他国まで万に近い軍を他国に持っていけたのってほんま少数。
だから国取り基本は諜略だし、戦闘にしても基本的には大国からの受身ばっかりだしな
27: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)13:30:08 ID:2Kq
>>26
氏真だけが悪かったわけじゃないよな。功臣が何人も殺されたし家を継いだ時点で詰んでる
偶然とはいえ会心の一撃を食らわしたノッブをほめるべき
氏真だけが悪かったわけじゃないよな。功臣が何人も殺されたし家を継いだ時点で詰んでる
偶然とはいえ会心の一撃を食らわしたノッブをほめるべき
23: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)08:04:30 ID:AiT
歴史好きというかそいつが異質なだけじゃね?
24: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)08:09:11 ID:14Z
龍興はハングリー精神がすごいと思う(小並感)
25: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)09:14:54 ID:D6a
完全無欠な人間が実際にいると信じてるファンタジー脳な奴に多そうなイメージ
28: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)16:39:39 ID:DQv
ワイ、堀秀政を有能と主張するもほぼ「誰?」で一蹴される模様。
39: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:19:35 ID:fSU
>>28
名人久太郎は有能やろな 久太郎って響きがQ太郎みたいでお笑い系っぽいけど
名人久太郎は有能やろな 久太郎って響きがQ太郎みたいでお笑い系っぽいけど
29: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)16:42:47 ID:O20
リアルの龍興がセンゴクみたいな感じの人だった可能性が微レ存?
30: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)16:46:25 ID:Dnb
歴史は詳しく知らんけど、完全なる有能なんかおらんのに認めようとしないやつはなあ
優秀な部下がおってこそってもんもあるやろ
勿論その部下を従えるって意味で有能ではあるんやろうけど
優秀な部下がおってこそってもんもあるやろ
勿論その部下を従えるって意味で有能ではあるんやろうけど
31: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)16:47:04 ID:B2a
上杉景勝と武田勝頼って能力同じくらいやろ
直江とかいうキチガイがおらんかったら上杉も危うかった
直江とかいうキチガイがおらんかったら上杉も危うかった
32: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)17:41:45 ID:4Yk
>>31
直江はぶっちゃけ無能のような
直江はぶっちゃけ無能のような
34: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:06:32 ID:YIo
>>32
いや優秀だよ。
三成が兵上げ、東海道は全部豊臣子飼い。家康が兵を出すには一回関東に戻るだろうから
そこで近畿中部をみんな押さえて北条状態にする。
関東では佐竹も味方。
家康は当然主戦力の三成撃破に行くだろうから、その隙に東北制覇しにいくで~って流れ。
脱糞ニキの本気で全部ぶっ壊れた挙句、
直江状とかいう後の天下人に喧嘩打った馬鹿にされる原因。
それでも家臣全員引き連れていったのは凄いで。
実際、戦争なくなったからってどこも武士解雇した結果、大阪城では浪人が溢れかえった訳だからな。
いや優秀だよ。
三成が兵上げ、東海道は全部豊臣子飼い。家康が兵を出すには一回関東に戻るだろうから
そこで近畿中部をみんな押さえて北条状態にする。
関東では佐竹も味方。
家康は当然主戦力の三成撃破に行くだろうから、その隙に東北制覇しにいくで~って流れ。
脱糞ニキの本気で全部ぶっ壊れた挙句、
直江状とかいう後の天下人に喧嘩打った馬鹿にされる原因。
それでも家臣全員引き連れていったのは凄いで。
実際、戦争なくなったからってどこも武士解雇した結果、大阪城では浪人が溢れかえった訳だからな。
35: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:10:17 ID:O20
>>34
結論
抱えすぎた家臣の給料で赤字続きだった米沢藩を建て直した
上杉鷹山が一番有能???
結論
抱えすぎた家臣の給料で赤字続きだった米沢藩を建て直した
上杉鷹山が一番有能???
36: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:12:21 ID:14Z
>>35
上杉鷹山が内政の手本にしたのは直江なんだよなあ
上杉鷹山が内政の手本にしたのは直江なんだよなあ
36: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:12:21 ID:14Z
>>32
内政統治や権力争いに関して言えばぐう有能
問題は戦略眼の無さと自身の軍指揮能力の無さ
内政統治や権力争いに関して言えばぐう有能
問題は戦略眼の無さと自身の軍指揮能力の無さ
33: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:05:50 ID:qT7
直江は無能というより、言うほど有能やないイメージ
こういうのってドラマの影響も大きいんやろなぁ
こういうのってドラマの影響も大きいんやろなぁ
37: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:15:10 ID:5ht
勝頼は諏訪家出身で親族衆の支持を得られんかったからしゃーない
穴山が悪いよ穴山がー
穴山が悪いよ穴山がー
43: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:28:29 ID:YIo
>>37
武田は元々そういう有力勢力を集めて膨張していった勢力だからしゃーない。
もっと良い所があったら一斉に鞍替えする。
穴山以外にも小山田とか木曽とかみんな裏切ってるやんw
いい子扱いされてる真田とかも当然他国に声かけてるやんw
なぜか親父の策略って事になるけどさw
武田は元々そういう有力勢力を集めて膨張していった勢力だからしゃーない。
もっと良い所があったら一斉に鞍替えする。
穴山以外にも小山田とか木曽とかみんな裏切ってるやんw
いい子扱いされてる真田とかも当然他国に声かけてるやんw
なぜか親父の策略って事になるけどさw
40: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:20:21 ID:3ps
天下統一した人物と200年以上の幕府の基礎を築いた人物が無能とか
41: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:25:46 ID:TCA
三英傑が無能ならだれが有能やねん
44: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:31:19 ID:YIo
>>41
ガチで有能なのは毛利。ノブや謙信ですら親父時代の影響が残ってるが毛利だけはほとんど何もない。
ガチで有能なのは毛利。ノブや謙信ですら親父時代の影響が残ってるが毛利だけはほとんど何もない。
42: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:27:04 ID:cWs
信長・天下統一は時間の問題だった
秀吉・天下統一
家康・天下統一
勝頼・武田家最大の領土を獲得
氏真・文化人
龍興・信長相手に頑張った
みんな優秀やね
秀吉・天下統一
家康・天下統一
勝頼・武田家最大の領土を獲得
氏真・文化人
龍興・信長相手に頑張った
みんな優秀やね
45: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)18:33:40 ID:zEK
豪族の集合体という武田家の構造を変えるために中央集権化を進めようとした
武田信虎は無事重臣に担ぎ上げられた息子に国外追放された模様
武田信虎は無事重臣に担ぎ上げられた息子に国外追放された模様
47: 名無しさん@おーぷん 2015/01/19(月)19:00:55 ID:2Kq
>>45
晴信も有能だし少しずつ改革は行ったけど
豪族の集合体から君主と家臣的な体制への大改革はできなかったんだよな
それやったら自分の支持基盤を失うからね。んで、息子の勝頼の代にしわ寄せが来たと
信虎の改革も色んな意味で出血を伴うから成功するかしないかはギャンブルだったんだよなあ
晴信も有能だし少しずつ改革は行ったけど
豪族の集合体から君主と家臣的な体制への大改革はできなかったんだよな
それやったら自分の支持基盤を失うからね。んで、息子の勝頼の代にしわ寄せが来たと
信虎の改革も色んな意味で出血を伴うから成功するかしないかはギャンブルだったんだよなあ
48: 名無しさん@おーぷん 2015/01/20(火)11:01:22 ID:Dbx
色々勉強になるスレだなあ
コメント一覧
あの状況で信玄公なら返り討ちに出来たか?と聞かれれば同じ結果になったとしか思えん
だから豪族連合でありながら一糸乱れない大毛利を作り上げた元就は尋常じゃないと思う
同じように豪族連合と官僚体制という相反するようなシステムを一体化させた北条氏康もハンパじゃない
伊勢盛時かなぁ。どこまで今川の援助があったのか定かではないが
稲生、桶狭間、刀根坂、天王寺の戦いとか
ここぞという時は陣頭指揮で勝ちを拾ってる
ドコが有能かは好みの問題じゃない?
好き嫌いとか上司だったらアレだなとは思うかもしれんが
元就が死んでからは割と乱れてると思うんですが、両川含めて
子世代…乱れた所もあるが子の優秀さで乗り切る
孫世代…しっちゃかめっちゃか
無能というより信用できる家臣いない状態だろもう、初陣もまだっぽいガキが主君で裏切りの嵐やし
アレクサンダーやナポレオンが権力を掌握する以前からマケドニア軍やフランス国民軍は強かったし優秀な参謀たちがいた
一将功成りて万骨枯る
小早川隆景の進言通り宇喜多を織田が攻めてくる前に征伐しとけば良かった。
元々敵だった宇喜多を引き入れて同盟国の三村を滅ぼすように仕向けたのは隆景と恵瓊なんだよなぁ
これな。そのくせ知ったかぶりたがる。
俺がなんJ民を嫌いな理由のひとつ。
それこそ、三英傑は極めて優秀だけど、それで地方大名を無能とするのも間違ってると思う。
↑信玄も親父の代の尻拭いしてるし、その上の信虎の代なんてもっと大変だったよ。
それに信長は信玄との戦は避けたけど勝頼の場合は攻める口実ができたら待ってましたとばかりに攻め込んでる。
元々武田家にそこまでの軍事力がなかったとしても信玄の代は恐れられていたのは確か。
お前がなんJ民嫌いとか凄まじくどうでもいいわ。
後北条とかは早雲~氏康辺りは有能、氏政で評価分かれる感じか。
家中の強固な信頼が前提の分身合撃を軍略としていたのは毛利家だけじゃないのかな
有能なんですけどね
なんだかなあ。最近はどうしても、信玄に責任を無理矢理押し付けて、勝頼のマイナス面をスルーされる方とかが
ちらほらいらっしゃるようで、結構げんなりです。
史実の武田信玄は普通に中央集権に成功してます。本スレの方で信虎が中央集権に失敗して連合政権に後退とか
言ってますけど、実際は信虎時代って政権運営の要である奉行衆にすら逃げ出されるわ、
重臣を満座の中で手打ちにするわ、でカオスな感じで高度な中央集権なんてものじゃとてもないですし、
信玄はその状態から様々な政策を行って武田の中央集権を成功させてます。信玄晩年には領国全土が
文字通り彼の威令の基に名実ともに従うようになってますし、信玄が領国に出した内政などの指示書状は
適当統治の信長よりも多いです。信玄が土豪の集合体とかいうなら、信長なんかどうなる事やら。
それから、本スレでも、最後の武田勝頼領国の崩壊だけを事例にして、武田領国が土豪の集合体だから崩れやすいみたいに
言ってる人がちらほらいますけど、あれって武田勝頼が御館で外交失敗し、織田徳川に加えて北条まで敵にしてしまい、
三方向全部敵にして数年間多方面作戦やった結果として領国が疲弊し、その結果として1582年に武田攻めが起きたら
崩壊してしまった、という事なのに、なんでこの直接的な理由をスルーして、無理矢理信玄に責任押し付けしようとなさるのか、
とても奇妙に思います。実際に武田遺臣の間でも、武田滅亡は長篠よりも御館の外交失敗とそこからの数年間の
多方面作戦による疲弊だった、というのはメジャーな認識なのに、なんでか勝頼を無理矢理持ち上げようとする人って
ここら辺完全スルーなのか、正直謎杉です。
なんだかなあ。最近はどうしても、信玄に責任を無理矢理押し付けて、
勝頼のマイナス面をスルーされる方とかがちらほらいらっしゃるようで、結構げんなりです。
史実の武田信玄は普通に中央集権に成功してます。
本スレの方で信虎が中央集権に失敗して連合政権に後退とか言ってますけど、
実際は信虎時代って政権運営の要である奉行衆にすら逃げ出されるわ、
重臣を満座の中で手打ちにするわ、でカオスな感じで高度な中央集権なんてものじゃとてもないですし、
信玄はその状態から様々な政策を行って武田の中央集権を成功させてます。信玄晩年には領国全土が
文字通り彼の威令の基に名実ともに従うようになってますし、信玄が領国に出した内政などの指示書状は
適当統治の信長よりも多いです。信玄が土豪の集合体とかいうなら、信長なんかどうなる事やら。
それから、本スレでも、最後の武田勝頼領国の崩壊だけを事例にして、
武田領国が土豪の集合体だから崩れやすいみたいに言ってる人がちらほらいますけど、
あれって武田勝頼が御館で外交失敗し、織田徳川に加えて北条まで敵にしてしまい、
三方向全部敵にして数年間多方面作戦やった結果として領国が疲弊し、
その結果として1582年に武田攻めが起きたら崩壊してしまった、という事なのに、
なんでこの直接的な理由をスルーして、無理矢理信玄に責任押し付けしようとなさるのか、
とても奇妙に思います。実際に武田遺臣の間でも、
武田滅亡は長篠よりも御館の外交失敗とそこからの数年間の多方面作戦による疲弊だった、
というのはメジャーな認識なのに、なんでか勝頼を無理矢理持ち上げようとする人って
ここら辺完全スルーなのか、正直謎杉です。
実際には信長は長篠までの武田勢との戦いで普通に何度も破られてますし、
長篠tの時は桶狭間の時のように熱田で神頼みとかしてます。
そして長篠の後で勝頼が救援を送れない状態でも、孤立無援の美濃岩村を攻めて
武田勢に何度も破られ、城を包囲しても半年近く粘られたりしてます。
長篠以降7年にわたって武田領国に攻め込もうとしなかったのも、
これらの頑強な抵抗によって容易ではないと判断してるように思えますがねー。
実際に1582年に武田攻めした時は勝頼の外交失敗で武田領国が疲弊してましたし。
2大軍団長で分進合撃、っていうのは確かに毛利が特徴的ですよね。
君って9時頃からお仕事なのかな?
随分遅いね
平日休ってご存知ですか?
土日休む人間と平日休む人間が両方いて社会が回ってる、って事ご存じなかったりします?
マジで聞いてたりすると、結構色々と感じてしまうものですが。
これは煽りとかそんな意図は無いつもりやから落ち着いて聞いてほしいんやけど、
君が煽ってる書き込みに対して反論してほしいやで
浅学なワイには無理なんや
国のリーダーとしては戦国時代のが優秀
民主主義って言うほどよくないよな
御館の乱は武田はどちらに味方しても
大して意味がないと思いますがどうでしょう?
強い上杉ではもうない
私はそう思います
そんなこと言う奴は司馬遼太郎の小説などを誤読した馬鹿ぐらいだろう