1: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:02:06 ID:0PO
せやろか？
当時新興勢力の一つでしかなかった織田信長に目を付ける
先見の明とその信長が従わないと見るや諸侯を動かして
包囲網を敷く政治力
結果論で評価してはいけない（戒め）
当時新興勢力の一つでしかなかった織田信長に目を付ける
先見の明とその信長が従わないと見るや諸侯を動かして
包囲網を敷く政治力
結果論で評価してはいけない（戒め）
足利 義昭（あしかが よしあき）は、室町幕府第15代将軍。（在職：永禄11年（1568年） - 天正16年（1588年））。信長が本能寺の変によって横死した後も将軍職にあったが、豊臣政権確立後はこれを辞し、豊臣秀吉から山城槙島1万石の大名として認められ、前将軍だった貴人として遇され余生を送った。
2: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:03:27 ID:X8G
なお最初に頼ったのは朝倉家
3: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:06:28 ID:TLn
信長が若いってだけで織田家は新興勢力じゃないだろ
4: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:06:56 ID:WLd
口は達者だったかも
5: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:10:10 ID:JDo
筆一本で日本の大名連中を動かして、天下をかき乱したという意味では有能
6: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:12:50 ID:0PO
>>5
将軍を蔑ろにして天下をかき乱したのは信長やで
将軍を蔑ろにして天下をかき乱したのは信長やで
8: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:14:23 ID:X8G
>>6
元から天下はかき乱れているからセーフ
元から天下はかき乱れているからセーフ
9: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:17:16 ID:AMt
>>6
天下の争いを治められずに将軍とかＮＧ
天下の争いを治められずに将軍とかＮＧ
10: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:18:55 ID:JDo
>>5
ん、何かイッチから墨と和紙の匂いするで？
と、冗談は置いて大したバックボーン無いのに元後援者の信長に真っ向面から
歯向かって天下一統を遅らせたのは義昭の方やと思うけどなぁ
いずれ浅井朝倉、上杉、武田、毛利、本願寺ら諸大名・一向宗と当たるのは避けられなかったかも知れんが
大人しくしとけば良かったと思うけどなぁ。結果論やけど
ん、何かイッチから墨と和紙の匂いするで？
と、冗談は置いて大したバックボーン無いのに元後援者の信長に真っ向面から
歯向かって天下一統を遅らせたのは義昭の方やと思うけどなぁ
いずれ浅井朝倉、上杉、武田、毛利、本願寺ら諸大名・一向宗と当たるのは避けられなかったかも知れんが
大人しくしとけば良かったと思うけどなぁ。結果論やけど
7: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:13:42 ID:wF6
外交は有能やで
なお
なお
12: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:29:42 ID:AMt
筆で言う事聞かせるつっても将軍位のおかげだからな。
それがなければただの阿呆よ。
最初に手紙贈って全無視された所を使って今度は包囲網とかお前何がしたいんよって怒られてもしゃーない
それがなければただの阿呆よ。
最初に手紙贈って全無視された所を使って今度は包囲網とかお前何がしたいんよって怒られてもしゃーない
13: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:37:31 ID:0PO
将軍が将軍として振る舞うことの何がいかんのか
14: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:39:31 ID:X8G
>>13
将軍としての基盤がなんもないもん
軍事力がすべて織田信長に頼りきりだったらそうなるよ
将軍としての基盤がなんもないもん
軍事力がすべて織田信長に頼りきりだったらそうなるよ
16: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:57:13 ID:0PO
>>14
政治部門と軍事部門を切り離して日本を統治する
ビジョンを持っていたんやろ
生まれるのが早すぎたのかもしれん
政治部門と軍事部門を切り離して日本を統治する
ビジョンを持っていたんやろ
生まれるのが早すぎたのかもしれん
19: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)12:18:31 ID:AMt
>>16
兄貴がそれやろうとしてぶっ殺されただろｗ
同じ事を繰り返す無能ｗ
兄貴がそれやろうとしてぶっ殺されただろｗ
同じ事を繰り返す無能ｗ
15: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)11:40:08 ID:9T6
足利義昭「武田信玄が上洛してくるって！？信長逝ったああああああああwwwwwww挙兵の時間だあああああwwwwwww」
17: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)12:03:48 ID:DiS
足利義昭「城があるから戦が起こるんや、だから城壊せ」
18: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)12:07:19 ID:A5M
そらお神輿が暴れたら担ぎ手は放り投げるよｗ
その点、この千数百年ほとんどずっと藤原氏にも武家政権にも
明治以降の政権にもジタバタせずに大人しくしてる天皇家有能
その点、この千数百年ほとんどずっと藤原氏にも武家政権にも
明治以降の政権にもジタバタせずに大人しくしてる天皇家有能
22: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)12:51:53 ID:TNj
>>18
後鳥羽や後醍醐がいるからなあ
後白河や後水尾も結構ジタバタしてるぞ
後鳥羽や後醍醐がいるからなあ
後白河や後水尾も結構ジタバタしてるぞ
23: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)12:59:26 ID:A5M
>>22
あくまで「ほとんど」やから。後醍醐も一歩間違えば強制退位だったかもしれんしな。
天皇家に関しては恵美押勝と道鏡乗り越えた後は天皇に取って代わろうぜとか無くそうぜ
ってのが出て来ないまま1200年以上来てるのって驚異的やと思うで。
騒ぎが起こっても地位そのものを廃すのではなくて別の皇族を据えるだけとか神輿力高杉晋作。
あくまで「ほとんど」やから。後醍醐も一歩間違えば強制退位だったかもしれんしな。
天皇家に関しては恵美押勝と道鏡乗り越えた後は天皇に取って代わろうぜとか無くそうぜ
ってのが出て来ないまま1200年以上来てるのって驚異的やと思うで。
騒ぎが起こっても地位そのものを廃すのではなくて別の皇族を据えるだけとか神輿力高杉晋作。
25: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)13:07:29 ID:TNj
>>23
後醍醐は実際強制退位させられてるべ
そこから復活しただけで
後醍醐は実際強制退位させられてるべ
そこから復活しただけで
26: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)13:07:53 ID:AMt
>>23
そりゃ軍事力持ってた有力勢力のほとんどが天皇の子孫やからで勢力広げた連中だしな。
それが天皇交代とか言ったら身内が一番に離反するわ。
そりゃ軍事力持ってた有力勢力のほとんどが天皇の子孫やからで勢力広げた連中だしな。
それが天皇交代とか言ったら身内が一番に離反するわ。
24: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)12:59:48 ID:0PO
>>22
後○○天皇って適当すぎじゃねえ？
後醍醐は自称だが
後○○天皇って適当すぎじゃねえ？
後醍醐は自称だが
20: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)12:21:33 ID:ZBN
先祖の義満や義教が強烈やから
比べられて余計にsageられとる
比べられて余計にsageられとる
21: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)12:49:06 ID:Ma9
なぜ息子二人を寺にやり、足利直系を絶滅させたのか？
27: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)13:22:17 ID:XWR
剣豪将軍と呼ばれた兄の足利義輝に比べると人間的な魅力が義昭には無い
28: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)13:24:53 ID:YOS
最後が壮烈なだけで兄ちゃんも大概なんだよなあ…
29: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)13:43:45 ID:AMt
>>28
まぁいうても兄貴は試行錯誤だから分かる。
問題は弟よ。
手法を真似したのはまだ分かる。結果が（殺されなかっただけで）ほぼ同じなのはあかん
まぁいうても兄貴は試行錯誤だから分かる。
問題は弟よ。
手法を真似したのはまだ分かる。結果が（殺されなかっただけで）ほぼ同じなのはあかん
30: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)13:48:39 ID:YOS
>>29
止めを刺す奴が居なくてダラダラ生き延びてたが室町幕府という組織自体もう寿命だったんやろなあ…
止めを刺す奴が居なくてダラダラ生き延びてたが室町幕府という組織自体もう寿命だったんやろなあ…
32: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)13:51:15 ID:TNj
>>29
だがしかしどう考えても室町幕府再興は無理ゲー
だとすれば最善の結果と言えなくもない
偉すぎて時の権力者が誰になってても子孫残すの無理だったと思うし
だがしかしどう考えても室町幕府再興は無理ゲー
だとすれば最善の結果と言えなくもない
偉すぎて時の権力者が誰になってても子孫残すの無理だったと思うし
33: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)13:59:08 ID:AMt
>>32
有力地方豪族に忠誠を誓わせてその武威を持って反発する奴を沈め、
改めて全員から忠誠を貰った上で将軍を宣言するってやり方で問題ないと思うぞ。
それをまとめられたのは光武帝ぐらいで後は神輿をいやがった結果退場させられるばっかだけど。
有力地方豪族に忠誠を誓わせてその武威を持って反発する奴を沈め、
改めて全員から忠誠を貰った上で将軍を宣言するってやり方で問題ないと思うぞ。
それをまとめられたのは光武帝ぐらいで後は神輿をいやがった結果退場させられるばっかだけど。
35: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)14:06:00 ID:TNj
>>33
その方向で行って失敗したのに
というか室町幕府自体がそういう組織だし
その方向で行って失敗したのに
というか室町幕府自体がそういう組織だし
36: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)14:16:06 ID:AMt
>>33
だから義輝はそれをやって、信長や謙信も京都に一応のお礼参りしてるやろ。
恩人といったらいいのか強敵といっていいのか、三好にもそういう態度を押し付けた結果、
松永とか言う部下の息子と部下が暴走して三好の天下でいいじゃんって暗殺になった。
といっても天皇の代わりたる征夷大将軍を討ったって事で誰も付いていかない、それだけの権威はまだ残ってたんだけどな。
義昭は織田に同じ事やって織田は織田でそれはもう古いから変えようやって事で喧嘩だが、織田の言う事聞いてりゃそのまま残ってた可能性は高いと思うよ。
だから義輝はそれをやって、信長や謙信も京都に一応のお礼参りしてるやろ。
恩人といったらいいのか強敵といっていいのか、三好にもそういう態度を押し付けた結果、
松永とか言う部下の息子と部下が暴走して三好の天下でいいじゃんって暗殺になった。
といっても天皇の代わりたる征夷大将軍を討ったって事で誰も付いていかない、それだけの権威はまだ残ってたんだけどな。
義昭は織田に同じ事やって織田は織田でそれはもう古いから変えようやって事で喧嘩だが、織田の言う事聞いてりゃそのまま残ってた可能性は高いと思うよ。
40: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)15:02:43 ID:TNj
>>36
自己レスになってんぞ
自己レスになってんぞ
34: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)14:03:40 ID:lUS
純粋に軍事力だけじゃ天下は獲れんよ
あのイスラム国でさえ統治部門はあるし民衆から一定の支持は得てる
あのイスラム国でさえ統治部門はあるし民衆から一定の支持は得てる
37: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)14:28:14 ID:lUS
信長もそうだが謙信(当時景虎)はどうやって越後と京を往復出来たんや
まさか道中諸大名が往来の安全を保証してくれるわけもなし
まさか道中諸大名が往来の安全を保証してくれるわけもなし
39: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)14:43:01 ID:nfh
>>37
景虎は海路ちゃうか
景虎は海路ちゃうか
46: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)16:48:15 ID:CbX
>>37
修験者一行にでもなったんちゃう？(適当)
修験者一行にでもなったんちゃう？(適当)
38: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)14:41:02 ID:Ra7
海路で行ったんやろ。挨拶するだけなら兵隊も多数はいらへんし。
なお晩年は能登半島を平らげつつ京都を目指した模様
なお晩年は能登半島を平らげつつ京都を目指した模様
41: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)15:36:49 ID:lUS
なるほど海路か
でも神保や朝倉より日本海の
荒波の方が危険度高そうやけど
でも神保や朝倉より日本海の
荒波の方が危険度高そうやけど
43: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)15:54:44 ID:2fk
>>41
現在とは違ってあの当時は日本海側の海路だけやったし盛んに船行き来してる
航路やからね 陸路行くよりずっと速いし安全なんやろなぁ
筆1本で信長包囲網を構築し、名ばかりとはいえ足利将軍という地位を存分に
発揮した義昭は大物フィクサーやん
現在とは違ってあの当時は日本海側の海路だけやったし盛んに船行き来してる
航路やからね 陸路行くよりずっと速いし安全なんやろなぁ
筆1本で信長包囲網を構築し、名ばかりとはいえ足利将軍という地位を存分に
発揮した義昭は大物フィクサーやん
44: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)16:06:40 ID:YOS
ここまで全く言及されない14代義栄さん…
足利 義栄（あしかが よしひで）は、戦国時代の室町幕府第14代将軍（在職：永禄11年（1568年）2月 - 9月）。室町幕府歴代将軍の中で唯一、本拠地のある京都に一度も足を踏み入れずに終わっている。
主体性が無く、三好三人衆と松永久秀による完全な傀儡将軍だった。永禄の変後の三人衆と久秀の抗争の一因には、義栄を誰が擁立するかという理由もあったとされている。
45: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)16:30:32 ID:XWR
義昭は陰湿な印象が拭えないし、義輝のような器量も無かった
47: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)17:16:54 ID:lWd
あの状況の中よく頑張った
でも現実は厳しかった
でも現実は厳しかった
48: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)17:44:26 ID:CbX
たしかに
49: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)19:37:56 ID:lUS
親政しなきゃ(使命感)
50: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)20:00:46 ID:OLq
えっ、こいつこんな時代まで生きてたの！？っていう点では
氏真と義昭が二大巨頭やね
氏真と義昭が二大巨頭やね
51: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)20:55:31 ID:nfh
>>50
武田信虎もなかなかやで
武田信虎もなかなかやで
52: 名無しさん＠おーぷん 2015/01/28(水)21:02:48 ID:o0y
そういや昨日で氏真没後400年やったんやな
引用元: ・足利義昭が身の程知らずの無能と言う風潮
コメント一覧
まあ内乱グダグダでどうしようもなかったし、しゃーないか
は？役立たずの室町将軍の中で唯一文武に優れたあの人が無能？ww
いろいろと異論はあるし、おかれた状況の違いはあるけど、生き残った時点で勝ちよ
より具体的に実行したのは素直に大したもんやと思うんやが
無能と言われるのは仕方がないと思うのだが。
無能な働き者が一番厄介という典型かな。
無能な怠け者なら信長以下でのんびり暮らせたろうし。
優秀ならばもっと違う結末があったのでは。
室町幕府の将軍のなかで義輝が特別有能だと思わんけどな
しかも殺されたことで将軍家の権威は地に落ちたわけで
死に様がかっこいいだけだろ
浅井・朝倉の背後にあって敦賀の港湾にも近く、足利将軍家とも縁戚関係。
これで英傑が出ていれば天下情勢も様変わりですわ(信長の野望並みの感想)
だと勘違いしてないか？
もうあの時点で、室町幕府が権勢を取り戻すのは不可能だった。もともと、権力基盤自体に問題があった政権だから
信長のお飾り将軍をしてる他なかった。または、坊さんに戻るか・・・。
それに、仮に信長倒せても、どうしたのコイツ？未来のビジョンがまったくない（というか、考えが甘い）。
信玄、三好三人衆、毛利が上洛したら、結局傀儡にされるオチしかない。
最悪の場合、、成り変わろう(別の人間を将軍）とする可能性もあるし。
一番ベストなパターンはあんまり覇気のない朝倉の上洛だろうか？でも、義景は無能であるし、結局滅ぼされた可能性が・・・。
なお、謙信は逆に信玄をけん制する恐れもあるし・・・・・。
義輝なら、もうちょっと違ったかも。
まあ、義輝はどのみち暗殺される未来しか見えないな(--;)
暗殺されずに秀吉の時代まで生き残ったという意味では、完全な無能とは言えないかも義昭
武田が滅んだのも、ある意味コイツのせいだし、ただの疫病神
その割には信長って義昭を追放した後も、「戻ってきてください！」と交渉してるし、
義昭はそれに対して「信長が人質出すなら戻ってやるよ。」と完全に上から目線ｗ
信長も普通に義昭の将軍権威は欲しかったんだろうし、将軍殺しの汚名を買う事も、
足利将軍家の逆族になる事も可能な限り避けたかったようで、義昭が戻ってきてない、とわかると
まだ幼い義昭の息子を未来の将軍候補として擁立してる。
漫画やテレビのイメージとは違い、
信長は結構権威に対して重視する所がある人物で、義昭もそれをわかってたフシがある。
×義昭が戻ってきてない
○義昭が戻ってこない
×義昭が戻ってきてない
○義昭が戻ってこない
将軍の権威云々じゃなくて、性懲りもなく諸大名焚き付けて、包囲網画策してたのが鬱陶しかっただけじゃない？
義昭が必要だったら追放しないで説き伏せようとしたはずだし、幕府も滅ぼしてるし。
ただ、信長が結構権威に対して重視する所があるのには同意
それだったらわざわざ戻ってきてください、なんて頼まんでしょ。信長としてはできれば追放は一時的なものにしたくて、
義昭もそれがわかってたから「信長が人質出したら戻ってやるよ。」と上から目線だったんでしょ。
信長公記においても、義昭と敵対する前に「信長公は年来の忠節が潰えて都人の嘲弄を買うのを大層無念に思われ、
義昭に対して和睦を申し入れた。」的な記述がある。この和睦は義昭が何度も拒否したけど、
信長が天皇まで動かしてなんとか和睦にこぎつけ、信長は義昭に対して「和睦してくれてありがとうございます。」と
御礼まで言ってる。
まあ、もっともその前に当時の状況として「織田は東からは武田勢の侵攻に兵を差し向け、
西は朝倉浅井の軍勢を抑えるために虎御前に兵を割いてて方々手塞がりだった」という状況説明が入ってるから、
信長的にはこの状況で義昭にまで敵に回られてはたまらない、というのが主な戦略的理由ではあったのだと思われるけど、
「将軍家に対する年来の忠節が潰えて、都人の嘲弄を買うのが無念だった。」というのも全くの嘘というわけでも
なかったんじゃないのかな、と思える。（続く）
それだったらわざわざ戻ってきてください、なんて頼まんでしょ。
信長としてはできれば追放は一時的なものにしたくて、
義昭もそれがわかってたから「信長が人質出したら戻ってやるよ。」と上から目線だったんでしょ。
信長公記においても、義昭と敵対する前に
「信長公は年来の忠節が潰えて都人の嘲弄を買うのを大層無念に思われ、
義昭に対して和睦を申し入れた。」的な記述がある。
この和睦は義昭が何度も拒否したけど、信長が天皇まで動かしてなんとか和睦にこぎつけ、
信長は義昭に対して「和睦してくれてありがとうございます。」と御礼まで言ってる。
まあ、もっともその前に当時の状況として「織田は東からは武田勢の侵攻に兵を差し向け、
西は朝倉浅井の軍勢を抑えるために虎御前に兵を割いてて方々手塞がりだった」
という状況説明が入ってるから、信長的にはこの状況で義昭にまで敵に回られてはたまらない、
というのが主な戦略的理由ではあったのだと思われるけど、
「将軍家に対する年来の忠節が潰えて、都人の嘲弄を買うのが無念だった。」というのも
全くの嘘というわけでもなかったんじゃないのかな、と思える。（続く）
実際に信長が義昭を追放する前後に毛利に宛てて出した近況説明書状では、
「義昭様がどこにご逗留されているのか、確実な所がわからない。
遠い国にでも流浪されているのであろうか。まことに嘆かわしい事である。
この度退座されてしまったのは、複雑な事情があったのである。」と述べ、
どうにも自身と義昭の確執を取り繕いたい感じが伺える。そんでその後に
「義昭様が天下を放棄してしまわれたので、信長が上洛して静めている状態です。
将軍家の事は諸事貴方達と相談し、それに従っていきたいと思っております。
これまでと変わらず懇意にしてください。」と述べてるように、信長は義昭を追放した後においてさえ、
「自分が追放したんじゃなくて、義昭様が天下を放棄されてしまったので、
仕方なく信長が上洛して静めているのです。」として
自身が足利将軍と決定的に敵対した、あるいはする、的な表現を避けている。
そしてそれは、その後における
「将軍家の事は諸事貴方達（毛利家）と相談してそれに従っていきたい。」と述べ、
いまだに自身を将軍家に仕える一大名として位置づけようとしている心境を伺う事が出来るわけだ。
これらを踏まえれば、その後の「これまでと変わらずに懇意にしてください。」という文言からは、
「自分はまだ貴方達と同じように足利将軍家に仕える大名であって、逆賊じゃないんだよ。
将軍家の事も貴方達と相談して守り立てていきたいと思ってるんだよ。だから疎遠にならないで。」
的なニュアンスを感じる事ができるわけで。で、結局この後で信長は毛利を頼った義昭に対して
「戻ってきてください！」と申し入れる事になると。
結局の所、信長は義昭及び、足利将軍家の権威に相当に執着してた、
あるいは重視してた、というのはかなり確かな事なんじゃないかなー、と思うね。
将軍という力のない軸を残しておいた方がメリットがある
いや、もろに将軍の権威を利用して天下を取ろうとして動いているから
※24やら※25みたいな史実的事象が起きてるんだろｗ
毛利に宛てた書状も、あくまで建前であって信長の本心とは思えない。
本当に足利幕府に忠誠を誓ってたとしたら、上洛後に義昭から勧められた「管領職」か「副将軍」
を何故断った？
結局、それって将軍権威に執着してた、って事だろ？
建前も何もその後も信長が毛利相手に将軍権威を尊重した感じの応対をしてる。
なぜ断った？も何も、あれって信長公記を読む限り、信長が将軍権威を尊重して
謙虚に辞退した、って感じの記述だぞ。
それで都の人々は世にも珍しい謙虚な人だと感じ入った、と書いてある。
司馬小説とかで信長＝革命児的に描かれ、この逸話が尊重してない逸話みたいに描かれたけど、
原文の信長公記ではむしろ尊重してる証拠のような話。
義昭に忠誠を誓ってたなんてどこにも書いてないと思うけど
要は信長は義昭の持つ権威を重宝していて、京から追放した後でもそれを惜しんだって話でしょ
そんな謙虚な人が、天下統一目指すのかなーと
それと、この流れだと、足利義昭チョー有能ｗ
信長って天皇に対してもそうだけど、神輿は可能な限り尊貴であって欲しいようで、
（まあ当然と言えば当然だろうけど。）可能な限り尊重してその権威を高めて利用する主義な感じ。
天皇に対してもわざわざ譲位儀式の費用を肩代わりする事も申し出てるし、
下されそうになる官位とか役職とかもその扱いを尊重する事で、神輿に拍をつけるようなやり方を好む感じ。
そんな信長からすれば、織田弾正忠家っていうのは、所詮尾張の陪臣の家柄だし、
それに対していきなり軽々しく管領だの副将軍だの受けてたら、
足利将軍の権威が軽くなる、それは相対的に自己が担ぐ神輿の価値を下落させる、という風に感じてたと
思われる。実際に信長が義昭に対して出した17条の意見書、においては、
「よく仕えてきた者達に恩賞を与えず、新参のさして功の無い者達に恩賞を与えるような事をしないでください。
外聞が悪いですので。」とか
「義昭様が召し寄せた若衆に与えてやりたいと思うなら、あげるものは色々あるでしょうに、
代官職とがいきなりあげたりするのは、世間の外聞が物凄く悪いです。やめてください。」とかあるので、
信長からすれば、自身が担ぐ神輿が軽々しく大仰な役職を筋道も無しに与えるようでは、
世間の外聞が悪くて権威が下がってしまう、そうすれば結局自分にとっての利用価値も下がってしまう、
という風に思ってたように思われますねー。
上杉謙信っているじゃん
謙信は関東管領という役職に就くことで関東管領が本来支配している関東を支配する大義名分を手に入れたわけ
信長も同じように役職を利用して支配の大義名分を手に入れようとしたんだけど、謙信と違うのは自分自身が役職に就くのではなく(というか就けない)自分の言うことを聞いてくれる人間にを室町幕府の将軍、つまり日本全土を支配する大義目分を持つ役職に就けて、その人物を通じて間接的に日本を支配しようとしたわけ
※34
なるほどねー、戦国時代とはいえ歯向かう奴全員倒せば天下統一って訳にはいかないんですね。
自分が義昭嫌いだから、義昭たてる信長にチョットイラついたｗ
解りやすく教えてくれてありがとう
ただ、結果として、義昭を追い出す羽目になってしまった、「戻って」というのも自らの政権を保障してくれる人物がいなくなってしまったのだから、戻したいのも仕方ない。
三好長慶があんだけ刃向う義輝と和解したのと同じ。
まぁ、義昭は戻ってこないもんだから、その政権保障者を将軍⇒天皇にスライドさせ、かつての清盛政権と同じような形を取ることにしたのだが。
ちなみに秀吉の時代はお伽衆の一人になっとるし朝鮮出兵時も肥前名護屋城に１大名として参陣しとるんやで。
もし本当に有能だったら本能寺以降忘却の彼方に行ってないだろ
信長様を敬ってりゃいいんだよ
額面通り受け取るのはちょっとｗ
「天下は朝倉殿持ちたまえ」って言った後、朝倉ぶち殺したこともあるし。
義昭「信長が人質出したら戻ってやるよ。」
↓
義昭「そんなこと言って京に戻ったら俺を殺す気だろ。」
ってことでしょ。
これも額面通り受け取りすぎｗ
子飼いの者に恩賞を与えることは力を持つことになるからやめろってこと。
だいたいさあ、恩賞を与える権利を下の者に口出しされるほうが遥かに外聞が悪いし権威を傷つける。
右大臣と右近衛大将もあっさり辞めたしね。
「左大臣になって」って頼まれたら「天皇降りたらなってやるわｗ」って言う上から目線ｗ
※41
ぶっちゃけた話、信長が天皇に対して上から目線になった事なんかないよ。
右大臣とかやめたのは、普通に隠居の身だからで、息子達の官位は普通にせっせと上げてる。
「天皇おりたら」とか言ってるけど、何を言ってるのか意味不明。
ってか、もろに上で紹介されてる史実で義昭に対して信長が「戻ってきてください！」とお願いし、
それを義昭が信長に「人質出したら戻ってやるよ」といった逸話が悔しくて
モロに信長が権威に固執してないという事にしたくて曲解してるとしか思えないのだけど。
実際には天皇譲位問題は、当時の天皇が病気がちで皇太子に譲位したかったけど、
当時の天皇家には金がなくて、譲位儀式が行えなかったのを、信長が金を出す事で
譲位儀式を行う事を勧めたものであって、これに対して朝廷は「朝家再興の時が来た！」と
大喜びしてるのが実情なわけで。なんでか、この譲位問題を無駄に信長におかしな幻想を仮託したがる
変なのが曲解したがるけど、実際はこのように信長が天皇を尊重した逸話でしかないんだけど。
いや、「よく仕えてきたきた者達」になら与えてもいい、むしろ与えろって言ってるし、
それは他の条文を見てもわかる事なのだけど。
君は本当に17条の意見書を全部読んだうえでそう言ってるのか、説明してもらえないかな。
臣下としておかしな人事をする主君を諌めた、という形になってるのだけど。
主君がおかしな事をすれば臣下が諌める、というのは別におかしな事ではないわけで。
他の条文でも「馬とか物とか欲しい時に、あちこちに直接書状出して求めるのは外聞悪すぎだから
やめてください。いい馬とかが欲しくなったら、信長が馳走して進上して差し上げますのに、
直にあちこちに要求しているのは、とてもよくない事です。」的な、明らかに外聞を気にしてるっぽい
条文とかもあるのだけど。
到底君が言ってるような事とは符号しないのだけど、とりあえず、17条の意見書なりなんなりを基にして
論証してもらえないかな。
それとは明白に違う。
なんでかというと、信長は義昭に「戻ってきてください。」とお願いし、
それを義昭から「人質出したら戻ってやるよ。」と上から目線で返されて断られ、
そうなった後では義昭ではなく、義昭の息子を未来の将軍として擁立しようとしてる。
結局のところ、君は都合よくスルーしてるようだけど、※25にもあるように、
信長は毛利宛の書状でも、自身と義昭との確執をなんとか取り繕おうとしてるし、
自身をいまだに足利幕府を支えようとする大名の一人として位置づけようとしてる。
これらから見ても、信長は足利幕府の権威に物凄く執着してた、ってのは確かと思われるわけで。
当時の有力な戦国大名は誰一人としてどうでもいい存在だなんて思わなかったからこそ、
義昭の存在が重んじられたわけで。
ついでに、本能寺以降も別に義昭が忘却の彼方なんて事はなく、
それどころか、秀吉も義昭を丁重に扱ってる。
実際はその信長様が義昭様の権威を尊重しまくってたのが史実なわけで。
無冠のくせに譲位を勧めるってこと自体が僭越。
そして、それに対してイラッとしてても
無闇にイラッとした様子を見せないのが朝廷流。
「空気」を読んでくださいよアスペルガーさんｗ
でたよアスペｗ
「諌める」なんて行為は暗君だと喧伝するようなもので
よほどの事が無い限りやるべきことではないんだよ。外聞を気にするならね。
信長頼みから脱却していろいろな勢力に
恩賞を与えたり自分に対する貢献を競わせたりして
漁夫の利的に自分の力を高めようとする義昭と、
そうはさせまいとする信長との暗闘だよ。
そんなこともわからんのか。おまえノブヤボの能力的には智謀2とかだろｗｗｗ
意味が分からん。なんの証拠になるんだよ。
都合の良い事を言っておびき寄せるだけの話だろ。
義昭もそれに気づいてるから絶対に乗らないと。
いや、だから「譲位」をしたいのは天皇。
信長はそのご意向に則っただけの話。
元右大臣だから、別に無官ってわけでもないし。
いや、イラッとどころか、天皇自体が「譲りたい」のであって
信長の援助申し入れに朝廷は大喜びしてるわけで。
むしろ嫌がってる様子が特にない。
空気、ってぶっちゃけ、おまえさんがそう思いたい、と喚いてるだけしか
今の所根拠が出てないんだけど。
いや、そうやってご自分の妄想に該当しない事を主張されたら発狂して
相手を必死で認定されてもなあ。
いや、別に中国の史実でも明君とされた人物を忠臣が普通に諌めて
美談とされてる情景は普通にある。諌め、自体は別に悪い事じゃないよ。
そのまま主君が愚行を続ける事に比べたらね。
いや、そんなこと意見書には書いてなくて、
義昭が馬とか物とかを要求しようとして、それを信長がいい馬とか欲しいなら、
信長が馳走して進上いたしますので、自分であちこちにねだるような真似は
外聞悪いのでやめてください、と書いてあるだけの話で、
お前さんの妄想に該当しそうな事が一切ないんだけど。
とりあえず、17条の意見書の条文を基にして論証してもらえんかな。
いや、十分証拠になるだろ。
義昭の権威がいらなくて、義昭を殺す事だけが目的なら、
義昭に断られた後でわざわざ義昭の息子を未来の将軍として擁立しようとなんてしないだろ。
※25に示したように、信長が毛利宛の書状で必死こいて足利将軍との対立を取り繕おうと
躍起になってるところからしても、普通に信長は足利将軍家の権威を奉じる事に固執してただけの話。
※50
※51
アスペ乙
具体的な反論も論旨も書けずに発狂認定しかできない妄想信長厨乙。
いつも同じ奴がスレ汚ししてんだってはっきりわかんだね
え、明らかに論旨のおかしな事を言い出した相手に、一方が史実を基にして反論し、
それに対してそちらが何の具体的な事も言えずにアスぺ認定だけしかしてないから、
相手としては、具体的な論旨書け、というしかないんじゃね。他に何言うの？
これですべてが同じ人間の根拠とか言い出すなら、
お前さんと議論する相手は全て同一になるんじゃねーの。
え、明らかに論旨のおかしな事を言い出した相手に、一方が史実を基にして反論し、
それに対してそちらが何の具体的な事も言えずにアスぺ認定だけしかしてないから、
相手としては、具体的な論旨書け、というしかないんじゃね。他に何言うの？
これですべてが同じ人間の根拠とか言い出すなら、
お前さんと議論する相手は全て同一になるんじゃねーの。
え、明らかに論旨のおかしな事を言い出した相手に、一方が史実を基にして反論し、
それに対してそちらが何の具体的な事も言えずにアスぺ認定だけしかしてないから、
相手としては、具体的な論旨書け、というしかないんじゃね。他に何言うの？
これですべてが同じ人間の根拠とか言い出すなら、
お前さんと議論する相手は全て同一になるんじゃねーの。
いや、書き込み時間帯を見ればわかると思うけど、なんかレスが同時に3個出た。なぜだか知らんけど。
どうでもいいので、ちゃんと答えてもらえんかなー。論旨のおかしな事を言い出したそちらに
史実を基にして反論したこちらに対し、そちらが具体的な事言えずにアスぺ認定しかしないなら、
相手としては具体的な論旨書け、というしかないんじゃね。他に何を言うの？
ってか、スレ汚しどうとか言ってるけど、上からの流れで普通に信長が足利将軍家の権威を尊重してた、
っていうのは普通に受け入れられてて、※38とか※39のおかしな事を言い出す信長厨が出てきたから、
それに対して議論した、って流れであって、スレ汚ししてるのって、明らかに信長厨さんじゃね？
お前さんにとっては、信長を天下万民が崇め、信長厨さんのイメージに反する史実を一切書かないのが、
美しいスレのあり方、って感じなわけ？ただの言論統制掲示板であって、気持ち悪いだけとしか思えないけど。
いや、書き込み時間帯を見ればわかると思うけど、なんかレスが同時に3個出た。なぜだか知らんけど。
どうでもいいので、ちゃんと答えてもらえんかなー。論旨のおかしな事を言い出したそちらに
史実を基にして反論したこちらに対し、そちらが具体的な事言えずにアスぺ認定しかしないなら、
相手としては具体的な論旨書け、というしかないんじゃね。他に何を言うの？
ってか、スレ汚しどうとか言ってるけど、上からの流れで普通に信長が足利将軍家の権威を尊重してた、
っていうのは普通に受け入れられてて、※38とか※39のおかしな事を言い出す信長厨が出てきたから、
それに対して議論した、って流れであって、スレ汚ししてるのって、明らかに信長厨さんじゃね？
お前さんにとっては、信長を天下万民が崇め、信長厨さんのイメージに反する史実を一切書かないのが、
美しいスレのあり方、って感じなわけ？ただの言論統制掲示板であって、気持ち悪いだけとしか思えないけど。
信玄をdisったりしているﾚｽにいちいちウザい長文で喰いついてきて、
『長文ウザい』と正直な感想言ってきた奴に対しても
『アスペ乙』と２ｃｈ荒らしとみなして囃してる奴に対しても
みーんな「趣旨を言え」としか返さない
奴にどうやって議論が成立するんだよ？？？
言論統制してんのてめーじゃねーか
いや、それって議論してねーじゃん。
ただ特徴的な人間が、信長に都合悪い事を言われて発狂して、
なんとかそれをやめさせようとして、長文どうたら言い出して、
普通に「歴史系の掲示板で長文ダメってその方がおかしいだろ」的に言われてるだけじゃん。
アスぺ云々言ってるけど、ぶっちゃけ、お前さんの信長イメージを一切損なわない事しか
書き込まれてはならない、というのが空気、なんて誰が決めたわけでもないし、
誰が従う理由もないんだけど。これでアスぺどうたら言われてもこちとら苦笑しかわかないね。
で、こちらが「具体的な論旨を書け」と言ってるのは史実論議の方。
このスレで言うなら、信長が足利将軍家の権威を尊重し、それを奉じる事に固執してた事は
史実的な裏付けが普通にある事だけど、お前さんのいう、信長が足利将軍を殺そうとしてただの、
天皇を無理矢理退位させようとしてた、だのはろくな根拠がない。それを指摘したら、
お前さんがアスぺどうたら言い出したから、こちらとしては、そんな事言ってないで具体的な論旨書け、
と言ってるだけの話。そういった必死に相手の書き込み封殺とかに躍起になってないで、
ちゃんと論題にのっとった、具体的な論旨をまともな根拠に基づいて書く事からはじめてもらえないかな。
正直、君が答えられなくなって発狂しながらアスぺどうたら言い出したところで、こちらとしては
なんだかなあ、としか思えないわけで。
いや？誰もそんな事してないよ。
君がその、史実的には今の所根拠がおかしいと思われる信長像について、
史実だと主張したいなら、ちゃんとそれをまともな根拠に基づいて書き込めば
いいだけの話じゃないか。
誰も君に論旨を書くななんて言ってない。まともな論拠に基づいて論旨書けばいいだけの話やん。
ホントに今※欄荒らしてる奴と、何から何まで特徴一緒だなwww
2ch歴史板がいま停滞しまくっててつまんないから
構ってもらいたくてこっちに日参してるんかな
いや、いきなり文体も口調も言ってる事もやってる事も全く同じで他人装いする意味がイマイチわからない、
とあちこちで言われてるのに、そうやって他人装いする意味ってなんかあるんですか？
ってか、そのアスぺなんたらの捏造まとめwikiって既に他所のスレでも指摘されている事ではありますが、
あれってほとんどが、特徴的な腐女系おばちゃま独身ニート信長厨の
ネット廃人カス子さんという方が論破されて発狂逃亡してる流れを
都合悪い所省いたり、捏造曲解したりして無理矢理勝利宣言してるだけのばっかりの捏造サイトで、
っていうか、あれで菅沼認定されてる人って明らかに複数人で、
ネット廃人カス子さんが都合悪い事をいう人を無差別に菅沼なんたらやら、
アスぺなんたらやら認定してるだけだって、
はっきりわかるわけですが。
ついでに、貴方のように非常に口調にも論旨にも文体にも特徴のある、非常に特徴的な信長厨の方が、
明らかに史実的におかしい信長持ち上げ妄想を書き殴り、それを史実と比しておかしいと指摘され、
相手を論破するのが無理、となるといきなり他人装いして文体や口調まったく同じで
アスぺなんたらの捏造曲解wikiをどうたら言い出して喚きだす、って非常に同じパターンでしかないのですが。
ぶっちゃけた話、あの捏造曲解wikiで捏造曲解まとめされてるのって明確に複数人ですし、
しかも論旨とか議論の結果とかも盛大に曲解してるので、あれで特徴一緒、なんて喚けるのは、
文体も口調も行動パターンも一緒にも関わらず、他人装いできてると思い込める、
非常に特徴的な信長厨の方だけだと思うのですが。
さらに追記として、他のスレでも書かれてましたけど、
具体的な話をしていくと、ネット廃人カス子さんが菅沼なんたらといって相手を
認定して発狂してくる時に使ってくる上洛スレ６０でのどうたら、っていう話があって、
それは例の捏造発狂サイトにもあるけど、それはネット廃人カス子さんと武田厨の人が
論争して、カス子さんは自身の都合のいいところだけしかまとめないし主張しないけど、
実際には過去ログを見る限り、結局は「長坂跡部反対」という件に関する記述の原文を
武田厨が提示した事により、織田厨側の主張が崩れ、カス子さんとかが発狂逃亡した、
って流れだった事がわかる、ってなわけで。結局のところ、カス子さんの手口はいつもこんな感じで
議論的敗退を繰り返して発狂逃亡するのがデフォルトで、それを悔しくてたまらず、
捏造曲解して自分が勝ったように見せかけようとしたりして、印象操作に精を出すのが
昔からのお決まりパターンなんだ、って話ですが、もっと具体的に話をしてくべきでしょうか？
あっちこっちにｺﾋﾟﾍﾟ爆弾してくる頃合いかな？
ついでに※荒らしとか言ってるけど、※60にも書いたけど、
上からの流れで普通に信長が足利将軍家の権威を尊重してた、
っていうのは普通に受け入れられてて、※38とか※39のおかしな事を言い出す信長厨が出てきたから、
それに対して議論した、って流れであって、スレ汚ししてるのって、明らかに信長厨さんじゃね？
お前さんにとっては、信長を天下万民が崇め、信長厨さんのイメージに反する史実を一切書かないのが、
美しいスレのあり方、って感じなわけ？ただの言論統制掲示板であって、気持ち悪いだけとしか思えないけど。
ってところにもちゃんと答えてもらえませんかねー。毎度毎度、苦しくなると都合悪い所を答えられずに
相手に煽りばっかしか言えなくなるようですけど。
相変わらず、菅沼なんたら認定やらレッテル貼りしか芸がないのですなあ。
誰も、少なくとも私はそんな事する意味も必要も一切ないので、貴方はとりあえず、
※66 ※67 ※69を答える事からはじめてもらえませんかね。
嘘つきましたか？工作員ですか？朝鮮人ですか？中国人ですか？カルトですか？日本国外居住者ですか？
背乗りですか？成り済ましですか？成り済ましの子孫ですか？沖縄は中国の物ですか？
目的は日本の歴史の歪曲ですか？１０年以上前から同じ工作が行われていますか？中共が侵略してきたら加担しますか？
あなたの目的が叶いますように。（笑） 末永くお幸せに。（笑）
私は信長公を崇拝しますんで、あなたはどうぞDISり続けてください。（笑）お幸せに。（笑）
ちょっと何を言ってるのかわけわからないですね。
現在進行形で史実的根拠のおかしな事を言い出して、それを史実でもって否定され、
相手の事を必死こいてレッテル貼りしたり言論封殺しようとする事に躍起になってるのが
貴方だと思うのですが。
なーんか、貴方の言ってる事が支離滅裂に思えますが、相手を必死で外国人認定とかしてる所から見るに、
貴方の中では、貴方の抱く「足利将軍や天皇の権威など歯牙にもかけない信長」などをはじめとする、
貴方の崇拝する信長像イメージ、を否定する者は外国人や工作員、という事になってらっしゃるのでしょうか？
その場合、貴方の抱く信長像って小説や漫画などにおける信長像の影響が強いように思われる所からして、
普通に史実を提示されれば、その時点で貴方の理想像とはかけ離れてしまうと思うので、
普通の史実を把握している人々や、ひいては学者さん達なども、貴方の中では外国人という事になって
しまうのではないでしょうか。色々と怖い考え方だと思いますので、
そこら辺は気を付けられた方がよろしいかと。
貴方が信長を崇拝なさるなら、まあご自由に、としか。ただ、貴方の抱く信長像が漫画や小説やゲームの影響を
多分に受けて構築されたものだと思われる以上、史実的な信長についての議論をしている所では、
しばしば以上に貴方の理想像とはかけ離れた結論や論旨が提示される事は多々あると思いますし、
貴方の理想の信長像と史実の信長像が異なったからといって、それは別にDISってるわけでもない、
って事を理解され、史実を示した相手に対し、レッテル貼りや言論封殺とかを必死に行おうとは
しない方がよいのではないかと思いますね。
史実を俺が教えてやるよ！！！！！！！！！（笑）
キモウザいピザデブ義昭はたまたま親が将軍だったので調子に乗っちゃっていろいろやってみたが、所詮キモデブで人望もないやっこの口車に乗る人間は限られていたため、当然、大信長公の敵ではなかった。
結局歴史からフェードアウトして、後は杳として知れず。
以上
ついでに被害者達の声を聞かせてやるよ！！！！！！！！！！！！！（笑）
義昭被害者の会
～浅井さん～
生前はちょっと頭の固い所があった。今は反省している。
天国から見たら、やっぱり尾張平野は果てしなく広い。（笑）生産力でちょっと負けてるわ（笑）
あれに東海道も加わってんだから推して知るべしという所よ。
諸大名及び部下には迷惑かけて大変すまなかったと思っている。この場を借りてお詫びいたす。
～朝倉さん～
浅井の手助けしたらまさか滅亡するとは思わなかった。今は反省している。
いやー、東海道確かに広いわ。つかあそこ飢饉とかないよね？（笑）
所詮丹後若狭は原発銀座だったという所か。複雑な気分よ。
一族には本当にすまなかったと思っている。
浅井の言う事を一方的に聞かずに、もっとよく話するべきだった。義昭？アア！！？何の事じゃ！！？？
～三好さん～
なんで信長公と戦ったのか今でも分からない。一族及び部下には本当にすまなかったなあ。
ほな。え！！？？義昭？？お前何を言うとるんかわかっとんのか！！！！！！？？？？？？おお！！？？
～武田様～
今思えば、信長公とは戦わずして勝つのが上策であった。
甲斐信濃は常に情報が遅れる。
一族一門には舵取りを誤ったと言われても仕方がない。この場でお詫びいたす。
～毛利様～
まあ多分遅かれ早かれこうなったじゃろうが、後付けじゃが最初から信長公と仲良くしてれば歴史がかわっとったかも知れんのう。
一族一門にはその後３００年間迷惑かけて申し訳ない思うよ。
じゃけん、みんな義昭の口車に乗せられとった所はある思うよ。
※被害者の皆様、大変申し訳御座いませんでした。Ni pera ni pukha.
おまけ
～義昭～
周りがもっとちゃんとしてれば、なんとかなってたんだよもう！愚図共のせいで台無しだよ！！
『『『『『てっめえが悪いんじゃああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！』』』』』
『プギャアアアアアアアアアアアア！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！』
ブシュウウウウウウウウウウウウウウウウウ・・・・・・
おわり
相手がいなくなったと思ったら悔しくてたまらずに
腐女系おばちゃま独身ニート信長厨のネット廃人カス子さんが出てきましたねー。
※76
あれ、また菅沼なんたら認定する事に躍起になってるんですか？
相変わらず論破されて言い返せない相手や、ご自身の妄想に対して史実から指摘をする相手に対して
やれる芸風が少ないのですなー。
ってか、また例の捏造曲解wikiで適当に捏造曲解した事に縋り付いてるみたいですけど、
実際には※66や※67に示されてるように、貴女が必死こいて捏造曲解に固執してる案件も
実際には該当の過去ログをそのまま調べていけば、
結局は武田厨側が原文を出してきた事により、織田厨側の論旨が崩れ、ネット廃人カス子さんが発狂して
のたうちまわって敗退した、という流れですのに、いまだにそれに固執なさってる事に色々と驚きです。
貴女のその非常に史実とかけ離れまくった妄想願望とは違い、※19 ※24 ※25に示されるように、
実際には織田信長は足利義昭の将軍権威を尊重し、また非常に固執しており、
将軍と敵対して京都から追放してしまった後でさえ、なんとかその争いを取り繕おうとしたり、
義昭に「戻ってきてください！」と申し入れてるような感じです。
そしてそれを義昭から上から目線で断られると、義昭の息子を未来の将軍として擁立しようとするほどに
信長は足利将軍の権威に固執してたのが史実です。
貴女が妄想する義昭がフェードアウトというのも、史実的には全く違いまして、
頼った先の毛利家からは丁重に扱われてますし、豊臣政権時代になっても秀吉から前将軍として
（途中までは現将軍でしたが。）領地を与えられて非常に丁重に扱われ、晩年には秀吉のお伽衆の一人として
良き話相手となっていたようです。
結局の所、義昭は最後の最後まで足利将軍としての権威を尊重されていた、というのが史実のようですね。
その非常に気持ちの悪い、史実とはかけ離れてると思われる妄想文章については、
とりあえず史実的な根拠なり裏付けなりの提示をお願いしますね。まあ、まずないと思いますが。
っていうか、織田が東海道とか言ってますけど、三河も遠江も駿河も武田や徳川に抑えられてる状況で
織田が東海道抑えてたとはいいがたいと思うのですが。
っていうか、実際の史実としては、
浅井：信長の同盟者として協力してきたのに、信長上洛以後はいきなり家臣扱いされ、
自分達の独立を脅かされそうになった為に織田と敵対の道へ。
朝倉：上洛してきた信長に「上洛して俺に従え」といきなり言われ、「謀殺する気ではないか。
仮に信長に従ったとしても、さんざんこき使われて国力をすり減らした所を切り捨てられて滅ぼされるのは明らか
だろうから、そんなのごめんだ。」と言って断ったら、織田がいきなり不意打ち奇襲攻撃を受けてきて開戦。
（続く）
その非常に気持ちの悪い、史実とはかけ離れてると思われる妄想文章については、
とりあえず史実的な根拠なり裏付けなりの提示をお願いしますね。まあ、まずないと思いますが。
っていうか、織田が東海道とか言ってますけど、三河も遠江も駿河も武田や徳川に抑えられてる状況で
織田が東海道抑えてたとはいいがたいと思うのですが。
っていうか、実際の史実としては、
浅井：信長の同盟者として協力してきたのに、信長上洛以後はいきなり家臣扱いされ、
自分達の独立を脅かされそうになった為に織田と敵対の道へ。
朝倉：上洛してきた信長に「上洛して俺に従え」といきなり言われ、「謀殺する気ではないか。
仮に信長に従ったとしても、さんざんこき使われて国力をすり減らした所を切り捨てられて滅ぼされるのは明らか
だろうから、そんなのごめんだ。」と言って断ったら、織田がいきなり不意打ち奇襲攻撃を受けてきて開戦。
（続く）
三好：信長上洛前の畿内政権の支配者の人間として、信長に抵抗しただけ。攻めてきたのは信長。
武田：同盟者であったものの、織田と武田の両属だった美濃岩村を織田が勝手に直轄に組み込んだり、
武田信玄が進めていた勝頼への将軍家からの官位叙任と一字拝領を信長に潰される、といった感じで
信長側から火種になるような事は普通にやってる。さらには、織田は武田に対して「徳川は織田のいう事聞く存在」的な
事を言ったと思われるのに、徳川が上杉と同盟し、さらに織田も引き込んで武田を包囲しようとする動きを進め、
それを武田が織田に抗議を申し入れているにも関わらず、一切スルー。
信玄西上の時の書状には「織田に対しての三年もの鬱憤を晴らす！」と書いてあり、色々鬱憤が溜まってた模様。
毛利：普通に途中まで信長と毛利は仲良かったけど、信長と義昭こと足利将軍家との対立問題で
逆臣信長と敵対する事になる。ってか、別に信長と戦った事で毛利が300年苦しんだとか言う事は特にない。
ッという感じで、これらの大名達は普通に信長の所業が原因で敵対に至ってるのですが…。
三好：信長上洛前の畿内政権の支配者の人間として、信長に抵抗しただけ。攻めてきたのは信長。
武田：同盟者であったものの、織田と武田の両属だった美濃岩村を織田が勝手に直轄に組み込んだり、
武田信玄が進めていた勝頼への将軍家からの官位叙任と一字拝領を信長に潰される、といった感じで
信長側から火種になるような事は普通にやってる。さらには、織田は武田に対して「徳川は織田のいう事聞く存在」的な
事を言ったと思われるのに、徳川が上杉と同盟し、さらに織田も引き込んで武田を包囲しようとする動きを進め、
それを武田が織田に抗議を申し入れているにも関わらず、一切スルー。
信玄西上の時の書状には「織田に対しての三年もの鬱憤を晴らす！」と書いてあり、色々鬱憤が溜まってた模様。
毛利：普通に途中まで信長と毛利は仲良かったけど、信長と義昭こと足利将軍家との対立問題で
逆臣信長と敵対する事になる。ってか、別に信長と戦った事で毛利が300年苦しんだとか言う事は特にない。
ッという感じで、これらの大名達は普通に信長の所業が原因で敵対に至ってるのですが…。
＞頼った先の毛利家からは丁重に扱われてますし、豊臣政権時代になっても秀吉から前将軍として（途中までは現将軍でしたが。）領地を与えられて非常に丁重に扱われ、晩年には秀吉のお伽衆の一人として良き話相手となっていたようです。
で？これをボクは評価しちゃうの？このサーカシビリみたいな奴を？で日本史でほぼNo.1とも言っていい天下の信長様をディスっちゃうの？
ま、したけりゃすりゃいいんじゃない？それで幸せになれると思うんなら。お幸せに。（笑）
まあーでも『お察しください』って奴だな。※71が全てだな。
あと取りあえずお子様は偉そうな事言う前にコテ名乗れや。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%98%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%AA
は～？なにいってんのかわからんぞ～
積水寺しらんとかアホ丸出しじゃんｗｗｗｗｗｗｗ死ねよバカチョン
少なくとも貴方が※73で発狂しながら書いてるような、「歴史からフェードアウト」とか
「行方は杳として知れず」なんて事には全くなってなくて、義昭はその最後に至るまで
足利幕府最後の将軍として周囲から敬意をもって接され、領地ももらい、扱いは大大名級で過ごした、
というだけの話ですね。信長が尊重したように、やはり足利将軍の権威は最後まで大きかった、って
所ですかね。
＞日本史でほぼNo.1
何が基準かとか、いろいろあると思うのですけどねえ。
少なくとも、信長が手放しで日本史ほぼ№１、なんて言えないと思いますし、
明治時代に一般大衆の投票で作られた英雄番付では信長って伊達政宗より下の
前頭3枚目ですし、信長を日本史ほぼ№１、とか評価するのって、
本当にごく最近の、熱狂的な信長ファンの人なんじゃないかなー、って思うのですけどね。
普通に史実を紹介されてそんなに発狂する時点で、貴方の好きな信長って、
史実の信長じゃなくて、貴方の中にある漫画とゲームとか小説を基にして作り上げたイメージの信長、
なんじゃないかと思うのですけどねー。実際に史実とはかけ離れた事を何度も言って、
何度もそれは史実的におかしいと何人もの人から指摘され、
それでも史実からかけ離れた貴女独特の信長像（ってか他の大名像もそうだけど）に固執されてますし。
※71とか言ってますけど、※72で私が貴女に書いた文章をちゃんと読み返してほしいですね。色々と。
ついでに、貴女に言われてコテ名乗るつもりは特にないですし、必要性も感じないです。おばちゃんさん。
何を言ってるのかわからない、も何も都合悪い所だから、いつも通り理解拒絶して発狂してるだけでしょ。
ってか、また例の捏造曲解wikiで適当に捏造曲解した事に縋り付いてるみたいですけど、
実際には※66や※67に示されてるように、貴女が必死こいて捏造曲解に固執してる案件も
実際には該当の過去ログをそのまま調べていけば、
結局は武田厨側が原文を出してきた事により、織田厨側の論旨が崩れ、ネット廃人カス子さんが発狂して
のたうちまわって敗退した、という流れですのに、いまだにそれに固執なさってる事に色々と驚きです。
貴女って毎度毎度思いますけど、ご自身が論破されたり、議論的敗退をした事柄を
悔しくてたまらずに捏造曲解して喚けば、それを全ての人が信じてくれる、とか本気で思ってるのでしょうか。
過去ログをそのまま普通に調べれば、貴女の議論的敗北を、貴女が悔しくてたまらずに捏造曲解しただけだ、
って事が明白にわかってしまいますのにね。
積石寺とか言ってますけど、結局武田厨から原文出されて貴女が発狂して逃亡してるのが、
実際の過去ログの流れですのに、いまだにそんな事に固執されてるとか色々と驚きです。
いつも通り、反論が難しくなってきたら、必死こいて自演認定して
議論否定に走ろうとする腐女系おばちゃま独身ニート信長厨のネット廃人カス子さんの
特徴でまくり行動乙ですー。貴女っていつもですけど、自分の文章とか行動とか口調に
もろに特徴でまくってる事がどうしても気が付けないようですから、
無理して他人装いする意味なんかない、って何度言われてもご理解いただけないようですねー。
で？その窓際ピザデブの領地は結局その後どうなったの？？？（笑）
それについては、私がしっかりと※78 ※79 ※81でしっかりと史実とかけ離れてる事を指摘をしてますけど、
貴女はそれに一切答えられないでいるのが現状ではないかと。
２ちゃんねらー、って…。貴女こと腐女系おばちゃま独身ニート信長厨のネット廃人カス子さんは
今年で２ｃｈ張り付き16年になる生粋の２ｃｈ張り付きネット廃人ですのに、
今更相手にそんなレッテル貼られましてもねえ。
死ぬまで義昭の領地でしたけど。義昭は最後まで天下人秀吉からも、前将軍として丁重に扱われてましたね。
貴女にとっては至極残念でしょうけど。
んで？だからそのピザが死んだあとはどーなったの？領地は？子孫は？
いや、全然あってないですので、さっさとそのみょうちきりんな妄想が史実であるという論証と
と※78 ※79 ※81における貴方の願望妄想に対する突込みに答えてみてくださいねー。
ついでに、ピザとか言ってますけど、義昭の木像とか肖像画とか見るに、普通に痩せてると思いますが。
なんか無駄に義昭に攻撃的な態度といい、なんか貴方の嫌いな人間のイメージを必死こいて義昭に仮託しようと
してませんかね。とりあえず、義昭がピザとかいうおかしな事について論証よろしくですー。
義昭が死亡した後は息子の義尋がおり、関白近衛家の孫娘を嫁にもらって２子を設け、
２子は政治的争いに使われる事を恐れたのか仏門に預けられ、２子共に大僧正の位にまでのぼり、
兄の方は准三后の待遇まで受けたそうですね。このように、江戸時代でも足利将軍の血脈は大事にされていたようですね。
まあ、※71が全てだな。
普通の人間は※73※74※75以降は何も考えないのに、そこまで無理筋を食い下がるというのは、
飛んでもない常識外れのバカか、そうでなければ何かとんでもない事を隠しているに違いない。
君はバカですか？非常識ですか？何か隠していることがありますか？（笑）目的は嘘の歴史を広める事ですか？目的は日本社会の破壊ですか？
※71が全てだな。
君は半島に帰った方がいい。そして道端に落ちてるウソコを崇拝していなさい。小ウンコ君。
いや、※71ってまともな論理も何もない、ただの貴女の発狂妄想願望にしか過ぎないわけで。
※72をちゃんと読んでくださいね。
さっさとそのみょうちきりんな妄想が史実であるという論証と
と※78 ※79 ※81における貴方の願望妄想に対する突込みに答えてみてくださいねー。
ついでに、ピザとか言ってますけど、義昭の木像とか肖像画とか見るに、普通に痩せてると思いますが。
なんか無駄に義昭に攻撃的な態度といい、
なんか貴方の嫌いな人間のイメージを必死こいて義昭に仮託しようとしてませんかね。
とりあえず、義昭がピザとかいうおかしな事について論証よろしくですー。
現在進行形で史実と食い違いまくってるおかしな願望妄想歴史を必死こいて喚いてるのが
貴女だと思いますが。しかも、追いつめられたらいつも通り外国人認定ですか。芸がないですね。
貴女はさっさとその妄想願望歴史と史実との相違点について、さっさと論証するなり
説明するなりをしてほしいですなー。