1: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:41:41.83 ID:64/BE9DWa.net
実際問題ほぼ無理だよな
2: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:42:19.85 ID:U3MTHPLR0.net
長宗我部ならあるいは
3: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:42:45.84 ID:64/BE9DWa.net
>>2
長宗我部の領地って土佐全土ちゃうんやで
長宗我部の領地って土佐全土ちゃうんやで
6: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:44:05.27 ID:xQes3vOQH.net
>>2
厳しいで
厳しいで
4: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:43:39.95 ID:ZtmmrBVt0.net
ゲーム的にはかなりいい立地
ただし伊達はすぐ滅ぶ
ただし伊達はすぐ滅ぶ
7: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:44:31.86 ID:64/BE9DWa.net
>>4
ゲームやったらなんとでもなるやろけど現実無理やで
ゲームやったらなんとでもなるやろけど現実無理やで
5: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:44:00.06 ID:FEZlmIql0.net
創造ならだいたい天下取るのは島津か上杉
8: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:45:18.49 ID:Xdw6efot0.net
土佐は経済的にも無理だし石高も低い
島津や伊達は京から遠過ぎる
島津や伊達は京から遠過ぎる
9: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:45:51.15 ID:64/BE9DWa.net
そもそも東海道出るまでに時間かかりすぎる
島津も長宗我部もやっとこさ地方掌握したとかいう頃にはもう天下の大勢決まってまうわ
島津も長宗我部もやっとこさ地方掌握したとかいう頃にはもう天下の大勢決まってまうわ
10: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:45:52.28 ID:Lr0o6CZ3K.net
長宗我部は土佐国内を平定するのに手間取り時間切れ
伊達は冬場動けなくて時間切れ
島津は北部九州で手間取り時間切れ
伊達は冬場動けなくて時間切れ
島津は北部九州で手間取り時間切れ
11: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:46:52.53 ID:/R4zYCS9p.net
本拠地変える柔軟性有れば可能やで
三英傑は全員それやし
三英傑は全員それやし
14: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:48:15.40 ID:64/BE9DWa.net
>>11
そもそもその３人は元々の生まれた場所も東海道沿いでモロ恵まれてたやん
そもそもその３人は元々の生まれた場所も東海道沿いでモロ恵まれてたやん
12: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:47:23.24 ID:64/BE9DWa.net
信長が今川滅ぼす前に長宗我部が土佐全土制圧してたら可能性あると思う？
13: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:48:11.91 ID:FEZlmIql0.net
>>12
今川滅ぼしたの武田やで
今川滅ぼしたの武田やで
15: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:48:41.46 ID:64/BE9DWa.net
>>13
語弊があったなすまん
桶狭間前と解釈してくれ
語弊があったなすまん
桶狭間前と解釈してくれ
16: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:49:52.70 ID:AxhA4fMG0.net
ゲームみたいに武力制圧して支配して終わりとはいかん訳やしな
そういう意味で大内くらいなら普通にあったやろ
そういう意味で大内くらいなら普通にあったやろ
21: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:51:29.89 ID:64/BE9DWa.net
>>16
大内に限らんけど九州はずっと内輪でやんややんやしててお互いに疲弊した印象
大内、龍造寺、有馬、大友、少弐なんか特に
大内に限らんけど九州はずっと内輪でやんややんやしててお互いに疲弊した印象
大内、龍造寺、有馬、大友、少弐なんか特に
17: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:50:07.11 ID:64/BE9DWa.net
あと九州は少弐のせいでｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬしすぎた
少弐氏
戦国時代に入ると、大内氏の侵攻はますます激しくなった。少弐氏は大内氏の侵攻を懸命に防いでいたが、次第に劣勢となり、第15代当主・政資が大内氏によって討たれて一時滅亡する。後に政資の子である少弐資元が第16代当主として少弐氏を再興するも、大内氏の優勢を動かすことは困難であり、拠点を肥前に移さざるをえなくなる。
この時代も肥前北部の綾部には肥前守護で九州探題であった渋川氏が健在であったので肥前南部に移る。
当時の肥前南部は九州千葉氏が支配していたが、その内紛に乗じて同氏の領地を奪い、さらに大内氏が中央での政争や出雲の尼子氏との抗争に忙殺されている隙をついて一度は勢力を取り戻した。だが、今度は家臣の龍造寺家兼の台頭と謀反（一説には龍造寺氏は九州千葉氏の旧臣ともいう）にあって次第に衰退してゆく。少弐資元は、大内氏の侵攻に耐えられなくなって遂に大内義隆に降伏した。しかし、義隆に欺かれて自害を余儀なくされ、少弐氏は一時、滅亡した。資元の子で第17代当主を継いだ少弐冬尚は少弐氏を再興したが、龍造寺氏の謀反に対しては、家臣の馬場頼周に龍造寺氏討伐を委ね実権をなくしていく。家兼の後を継いだ龍造寺隆信もまた謀反の立場を鮮明にして、冬尚は永禄2年（1559年）、勢福寺城を隆信に攻められて自害を余儀なくされた。これにより、鎌倉時代から続く名族・少弐氏は完全に滅亡したのである。
18: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:51:02.26 ID:yPOYksSZ0.net
中央に強大な政権が誕生できずにおる時代に、自分のおる地方をまとめあげる事が出来たらワンチャン
地方勢力が中央に攻め上がるってのはよくある事やしな
地方勢力が中央に攻め上がるってのはよくある事やしな
19: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:51:19.24 ID:N1DV2lo20.net
結局一から天下統一できた奴いないしな
20: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:51:20.50 ID:wq8taVX80.net
隣ら辺が本国の三好が天下とれたんだから長宗我部もいけるんちゃうか？
23: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:52:42.19 ID:FEZlmIql0.net
>>20
三芳家は将軍家の重臣
位が違いすぎる
三芳家は将軍家の重臣
位が違いすぎる
27: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:54:08.40 ID:fkxhjVrA0.net
>>23
問題にしとるのは領地というか位置的問題だけやないか？
問題にしとるのは領地というか位置的問題だけやないか？
30: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:55:46.87 ID:64/BE9DWa.net
>>27
仮に領地のみを問題としても三好と長宗我部じゃ比べ物にならんやろ
長宗我部は土佐の中の更に一地域やで
それに京に出るにはまさにその三好が壁になるわけやし
仮に領地のみを問題としても三好と長宗我部じゃ比べ物にならんやろ
長宗我部は土佐の中の更に一地域やで
それに京に出るにはまさにその三好が壁になるわけやし
22: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:51:51.74 ID:ArszvOl0a.net
天下統一という概念を理解してる有能な家臣が10人くらいいれば余裕よ
24: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:53:24.21 ID:UpGdbDFVK.net
甲斐でも不利だったのに無理に決まっとるやろ
25: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:53:44.23 ID:49oVvdjh0.net
長宗我部でやると金ない
誰に喧嘩売ろうか迷う
誰に喧嘩売ろうか迷う
26: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:53:53.11 ID:WB2uDALd0.net
武将ランキングなんてムック本多いけど結局地理的条件でかすぎるよな
28: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:54:11.44 ID:dNinwOTcr.net
四国は立地的に悪くないが、全島支配しても百万石に満たない時点で話にならん
29: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:55:44.64 ID:vSscaeMu0.net
三好は地位立地考えてももうちょいやれたやろって思うわ
31: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:56:01.76 ID:FEZlmIql0.net
ワンチャンあったので本能寺直後の毛利くらいやろ
将軍擁してたし
将軍擁してたし
32: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:57:33.19 ID:ZtmmrBVt0.net
こいつらが誰も今川・上杉・織田・武田・毛利みたいな戦国でも格上のやつらと戦ってないのがいかん
そういうところに勝ってれば大大名の道もあるんだが
そういうところに勝ってれば大大名の道もあるんだが
38: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:59:09.35 ID:64/BE9DWa.net
>>32
伊達あたりはともかく島津や長宗我部はその辺と戦う前に向こうがデカなりすぎて歯立たんかったやん
伊達あたりはともかく島津や長宗我部はその辺と戦う前に向こうがデカなりすぎて歯立たんかったやん
33: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:57:43.95 ID:N1DV2lo20.net
島津って天下統一の野望あったんか？
34: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:57:45.72 ID:64/BE9DWa.net
そう考えたら長宗我部はなかなか凄いわ
37: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:58:56.67 ID:N1DV2lo20.net
>>34
当主がパッパラパーとはいえ名門の一条家に勝っとるしな
当主がパッパラパーとはいえ名門の一条家に勝っとるしな
43: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 20:01:33.04 ID:64/BE9DWa.net
>>37
織田家が小国って言われるけど比較にならんぐらいの小国やからな
そこからあっという間に本山、安芸、一条あっさり倒してその上四国統一してってもう大変よ
織田家が小国って言われるけど比較にならんぐらいの小国やからな
そこからあっという間に本山、安芸、一条あっさり倒してその上四国統一してってもう大変よ
35: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:58:35.63 ID:PuOMH+/R0.net
北条か今川が勝つはずだったんだよなあ
36: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:58:45.99 ID:8957JBZC0.net
京から適度な距離にないと無理
39: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 19:59:49.93 ID:y5oYcN0d0.net
もし長曽我部元親が京の近くや東海道に生まれていたら、この男の存在一つで天下はどうなっていたかわからない
って高知県大好き司馬遼太郎が言ってた
って高知県大好き司馬遼太郎が言ってた
40: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 20:00:08.61 ID:N1DV2lo20.net
やっぱ徳川ってすげーわ
41: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 20:00:14.92 ID:tRQbHVcu0.net
やっぱり地政学って重要だわ
42: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 20:00:42.02 ID:vPltKMtR0.net
実際豊臣に攻められた時の長宗我部は
数以前に装備の差とかひどくて相手にならんかったしな
田舎と中心部の差はクッソでかい
数以前に装備の差とかひどくて相手にならんかったしな
田舎と中心部の差はクッソでかい
45: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 20:02:11.31 ID:64/BE9DWa.net
>>42
ほんこれ
戦う前に戦意喪失してたって言うし
ほんこれ
戦う前に戦意喪失してたって言うし
44: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/02/03(火) 20:02:07.42 ID:dNinwOTcr.net
大した手柄もなく
自分より上位の前任者たちがことごとく死んだおかげで百万石達成した前田家は神
まあ、大過なくあの時代生き抜いただけでもすごいんかもしれんが
自分より上位の前任者たちがことごとく死んだおかげで百万石達成した前田家は神
まあ、大過なくあの時代生き抜いただけでもすごいんかもしれんが
コメント一覧
毛利とか北条とか
※1
毛利、北条もそこの地方でゆっくりやってきますわ、というスタンスだからなぁ。
時代がずっと流動的で毛利・北条が着実に拡大し続ければ、天下行けたかもしれんが。
結局秀吉に瞬殺・減封。
長曾我部は普通に毛利とやり合ってたぞ？
そのせいで伊予平定に手間取ってた訳だし。
秀吉にボロ負けで戸次川で島津にボロ負けだったしでただ弱いだけじゃないのかと
四国勢って強かったとか活躍したってイメージないんだよな
漫画の主人公みたいな人生だよな
糞のようなルーピー群雄の地
惣無事令出して全国の大名が戦を自粛してる中で領土拡大した島津、伊達、北条と群雄割拠の戦乱の時代に領土拡大した織田、武田、上杉、毛利じゃ最高版図を築いたのじゃ価値が違うでしょ。
九州なんか全土合わして190万石程度で尾張・美濃・近江の三国と同じくらい。
結局、九州平定戦では本州勢の前に連戦連敗でどさくさ紛れで拡大した領土も一瞬で消失した。
島津義弘も秀吉配下の一部将である宮部継潤に普通に敗けてるし
戦を自粛すると防衛力が弱まるとか言う謎理論
大体にして惣無辞令以前に北条は五カ国に跨る所領あるし、島津も南九州抑えてるし、伊達に至っては惣無辞令後に郡山合戦までは周辺諸国にリンチされてるし、全然言ってることがおかしい
伊達に関しては隣国に喧嘩売りまくった自業自得としか言いようがない
実際問題政宗が天下取るには少なくとも奥州情勢全体が３０年位前倒しする必要があると思う
島津は一応一度は本州勢に勝っただろ。
イッチが言ってるのは「信長という天才がいなければ」っていう前提あっての話じゃない？信長がいればそりゃ到底無理。論ずるにも値しない。
でも信長と同じことを出来たやつが他に本州中央部にもいたのかどうか。いなかったとすれば僻地ーズにもワンチャンあるのかどうか、という論旨じゃないのかな。
織田信長、羽柴秀吉クラスの人材は他にいないでしょう。
「統治」「戦」「外交」「謀事」の項目でどれかを上回る人材がいても総合力じゃ相対的に見てもこの二人は断トツ。
何より貨幣経済が不完全な時代にこれを一番の武器として使っていたのもこの二人だけ。
他の大名は貿易・鉱山収入で得た利をただ浪費してるだけ
明智光秀もそれに長けていて比叡山、琵琶湖、堺、大坂という畿内の重要経済地区を信長から任されていました。
毛利は正親町天皇の即位式を実現させ禁裏に信頼を置かれていた。
上杉は関東管令、幕府の重職で大義名分あり
。
九州四国東北は無理。
遠いしまず上洛出来る資金力が無い。
ご存知参勤交代で死にかけてのが薩摩藩島津家です。
毛利なら地勢・経済力的にできなくはないかと。
武田や上杉、今川じゃ無理。
せいぜい畿内政権掌握の、三好や朝倉止まり。
島津は、あの兄弟の代だけでは無理じゃない？
数世代かけないと。
他の複数の地方を安定的に支配する戦力を築くことに成功すれば、畿内の制圧は不要じゃないだろうか？
例えば東日本の伊達家ならば、鎌倉幕府のように独自の綱領と法体系を共有した組織を東日本に展開する。
武力平定によらずとも、ハプスブルク家の結婚統合(伊達家の基本戦略と一緒だよね)やＥＵの様な外交的統合(毛利はこれか？)も考えてもいいわけだし。
南奥州・関東・甲信越あたりまで抑え、且つ同じころに西国に拮抗しうる政権が無ければ、天下取りと言っていいんじゃないか？
西の島津あたりなら、九州を統一した後は海軍力を強化して、瀬戸内海・その最寄りの港・大坂・京あたりの点を抑えて、外交的に天下へアプローチをかけながら、海軍力を以て他家の九州上陸は許さない「海運国家・九州戦略」あたりはどうだろう。
武闘派のイエズス会、西国の持ち味の対外貿易のうまみ、朝廷との関係をどう利用するかという外交戦に重点がかかりそうだが。
いずれにせよ信長の上洛戦略より早く、大勢力を築かなければならないけどね
上洛が必須というか全国平定しなきゃいけないわけだからいずれ上洛しなきゃいけないということ。鎌倉幕府も本州の端まで平家を追いかけて覆滅させてるし、奥州も潰してるわけで。
伊達は北条の壁、島津は毛利の壁、長宗我部は三好を越えられるかという所。
鎌倉府の前列もあるから、そういう考え方も有りだと思うが（事実、後北条はそれを目指してた説もある）現実的にそういった体制の時は、京の勢力と諍いが絶えなかった訳だから、やっぱり一度は全国を武力で屈服させる必要があると思うわ。
信長以外の2人は「信長がいなくても世に出られたか」って言えばかなり怪しいよね
どちらも日本国王牧宮懐良親王、奥州藤原氏という良い線行った前例があるし、九州・東北を統一して中央が固まりきらないうちに外交を上手くやれば、日本国内の独立公国的な存在くらいはなれたかも？
ただ、九州は貿易しやすいという利点がある分、そこは奥州などとの違いはあると思う。
奥州も十三湊を筆頭に北方交易ルートあるし、馬や金山なんかは九州よりアドバンテージあるでしょ
なお、大正義博多港
長曾我部元親「三好の残党潰して四国統一目前で豊臣とかいう全国区に凹られたンゴ」
島津義久「博多欲しかったんや、九州統一したかったんや、でも豊臣が邪魔してくるから進行してきた大部隊凹ったら
実は斥候やったんや、鉄砲も向うが勝ってるし弟に諦めさすしかないやん」
借金は踏み倒し毛利や竜造寺と組めば天下取れそう
九州に雪は降らない
江戸末期に直接対決した結果→
江戸末期と戦国期じゃ状況が違いすぎて比べる意味が無い。
長州藩は幕末には表高35万石の実高100万石で洋式銃の保有数幕末一、坂本龍馬曰く日本最強の軍隊を持っていた。
南九州から北部九州の恵まれた地を獲ろうにも本州勢力のほうが近いし無理ゲー
長曾我部元親
伊達政宗
立地条件の問題だけじゃなく
仮に、万が一、天下をとれたとしたって
その後を治めきることができれなければ何の意味もない
しかし、領国経営ならともかく
義久や元親に、三英傑や三好、大内なみの日本を動かしていけるほどの政治力や将来へのビジョンがあるかといえば？
ワンチャンありそうなのは政宗だけだが、いかんせん都まで遠すぎる
さすがに190万石ってのはありえないと思うが
当時の島津が有していた領地だけで薩摩(だいたい30万石)、大隈(15万石)、日向(30万石)、肥後(50万石)、筑後(30万石)の150万石くらいで龍造寺家も影響下にあったから約200万石、惣無事令時点の大友が有していた豊前豊後筑前で120万石くらいあるし。惣無事令直前で200万石あれば「どさくさに紛れて」っていうのも的外れ。
太閤検地って差し引き検知だから九州、中国、東北はかなり過少申告されてるで
おまえ頭大丈夫？
島津は惣無事令前に龍造寺(沖田畷)と大友(耳川)大敗させてるし大友とかも普通に反撃してるだろ。
そもそも惣無事令っていうのは秀吉に近い大名の侵略は肯定して、秀吉に批判的な大名の侵略を非難するってものだぞ。
惣無事令出されたあともほとんどの大名は戦争してたよ。
実際、早くから秀吉に従っていた上杉が攻めた庄内の件はお咎めなしでそのまま加増されてるし。