1: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 17:23:01 ID:OefEApcD
謙信の関東管領の肩書きはなんのためか。関東に跋扈した北条家を討つためのもの。
武田信玄との川中島はたまたま鉢合わせしてしまったのが大激戦になっただけで、
それ以外はにらみ合っただけ。
関東には何度も出兵してるが信濃に関してはやる気なし。
北条と武田が争った時は武田を討つ千載一遇のチャンスにも関わらず氏照の再三の出兵要求を無視。
上杉謙信と武田信玄は宿敵同士とは言えない。上杉の宿敵は北条氏康・氏政。
no title

2: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 17:24:53 ID:3AaH0gaU
関東でも上野方面で信玄にしてやられているわけだが。山内上杉の本拠地なのに。

3: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 17:36:48 ID:VE8dcVTy
片手間で信玄相手するとかどんだけ軍神なんだよw

4: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 20:41:14 ID:Br+TC9L1
だからこそ、軍神なのです。

5: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 21:22:38 ID:24a6F+MJ
バカタレ、謙信の宿敵は酒と塩辛い梅干だろ。

18: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 10:21:52 ID:llfj3/p8
>>5
それは天敵じゃないの?

6: 仙台藩百姓 投稿日:2009/01/26(月) 21:32:52 ID:nZEqbq/N
謙信の宿敵は神保だお( ^ω^)
これは3代に渡る仇敵
武田とはお互い牽制目的でやむなくやりあっていただけ
北条ははなから長尾を相手にするつもりはなく、結局最後までまともな戦いはなかったお( ^ω^)
唯一謙信がまともにやりあったのが神保だお( ^ω^)

7: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 22:02:10 ID:ATUePUSn
決戦はなかったけど60年~76年まで敵対してる間はほぼ毎年来てて
半年前後関東にとどまる事も珍しくなかったし
第二次甲相同盟締結後も由良氏に鉄砲衆合力したり
援軍送ったりしてる
第二次甲相同盟
信玄は永禄12年(1569年)に第二次駿河出兵を行い駿河を制圧し、三河・遠江を巡り織田・徳川と勢力の対立が顕在化していた。一方の北条氏では北関東における越相同盟が軍事同盟として十分に機能しておらず、氏康が死去し子の氏政が当主となると武田との和睦を志向する。元亀2年(1571年)には甲相同盟は復活しているが、交渉は秘密裏に行われその経緯は文書の上からは見られず、江戸時代初期に成立した武田方の軍記物である『甲陽軍鑑』では和睦は北条方から持ちかけたれ、北条方の軍記物である『関八州古戦録』によれば武田方から持ちかけられたものであるとしている。
再締結された甲相同盟により駿河や武蔵・西上野での甲相対決は解消され、北条氏は再び北関東において謙信と対決することになり、相互に軍事同盟として機能している。

8: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 22:07:10 ID:3AaH0gaU
第一回越山以降は、北条勢力にどんどん押されていって
結局関東を混乱させただけで終わった。

9: 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 投稿日:2009/01/26(月) 23:46:27 ID:MNlZzE6+
謙信の宿敵なあ。神保は過小評価がかわいそうだけど武田も北条もそれにあたらないなら
従来家臣扱いされている揚北連中がそれにあたるんじゃないのか。

10: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 23:58:09 ID:QQjvNN2w
関東でもにらみ合いばっかりじゃね?
上杉と北条と対陣なら何回かおきていたはずだし。

11: 人間七七四年 投稿日:2009/01/26(月) 23:59:10 ID:24a6F+MJ
でもさあ、それじゃあ「無敵」ってことで。とか言う結論になりそうだな。

14: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 03:52:14 ID:SJcytSfZ
辞書どおり「昔からの敵」ってことで言えば、まぁ神保かもしれんな
越中の戦国時代
越中は室町時代、河内系畠山氏が守護職を務めていた。しかし戦国時代に入ると、河内系畠山氏は越中に在国せず、河内において足利将軍家や細川氏、三好氏との畿内における権力抗争や内紛に明け暮れて衰退した。このため、越中は必然的に隣国の能登守護であった能登系畠山氏の領国となったが、その能登系畠山氏においても重臣間の権力抗争が絶えず発生して、越中の統治に介入することができずにいた。
このため、越中は守護代の神保氏(富山城・増山城)、椎名氏(松倉城・金山谷城)が実際の統治を担当していたが、この両者の支配力もさほど強力なものではなく、隣国の加賀国の影響もあって一向一揆の力が強まることになる。そしてこの一向一揆と手を結んだ神保氏が次第に越中での権勢を強めたため、畠山氏は越後守護代の長尾氏に神保氏追討の出兵を要請した。


永正3年(1506年)9月、長尾能景が畠山氏の要請を受けて越中に出兵するが、般若野の戦いで一向一揆・神保慶宗連合軍と戦って敗死した。このため、能景の子・長尾為景は慶宗と永正17年(1520年)12月まで長期にわたる抗争を繰り返すようになる。
慶宗の死と同時期に椎名慶胤も為景に殺害され、その後しばらくは越中では一向一揆と長尾氏の勢力が衝突するようになる。

15: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 04:20:07 ID:zZR7Y3Ni
神保と長尾のいきさつを知ってからというもの
ノブヤボでは雑魚虫けら扱いだった神保が
急に神々しく見えたのを思い出した

16: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 06:29:31 ID:23eCbTbL
神保なんて毎回フルボッコされまくってただけだし。
一向衆に後援されたがまたフルボッコされ最後は養子入れられてるし。
どこが神々しいのか説明して欲しいんだが?

17: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 08:22:24 ID:RKMp/CG4
謙信の宿敵は戦バカの親父が散々に作った負の遺産だろ

19: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 11:51:04 ID:gEFE2lyg
北条の宿敵は山内上杉・扇谷上杉・長尾上杉

脳内メーカーで上杉謙信と北条氏康の脳内見たら面白いよ

20: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 14:49:00 ID:AnAQiidi
しかし謙信氏康と比べると信玄って小さいよなあ。
かたや関東管領の名目を背負って縦横無尽、かたや両上杉氏や古河公方足利氏を撃滅。
一方信玄は信濃の小豪族やら山内上杉氏!…の一豪族の長野氏を滅ぼして西上野掠め取っただけ。

21: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 16:12:31 ID:23eCbTbL
信玄は小田原攻撃して北条引きこもりしてたじゃん

22: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 16:42:22 ID:tSFmguwR
それは駿河に重点的に兵力を置いていたからだよ。
小田原攻めの直前に行った第二次駿河攻めでは北条側の防御を突き崩せなくて、
帰るしかなかった。
だから、迎撃に出す兵力が小田原方には不足していたわけよ。

ま、信濃から北条領を縦断して駿河の防衛体制を弱体化に成功させた信玄の手腕は驚嘆に値する。

23: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 18:04:08 ID:CHeLrrRA
謙信が上野に出ている間に信玄が越後に出てきたら
「春日山攻められてるのか。じゃあこちらは甲府を攻めるとしよう」と軍を甲斐に向けそう。

30: 人間七七四年 投稿日:2009/01/29(木) 00:06:07 ID:X6kChQ4L
>>23
さすがに西上野取られた後じゃ難しそう。
てか甲斐に直接はいけないし。

24: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 18:23:21 ID:2nzAE/BT
というか、謙信って三国同盟をひとりで相手してたんじゃないか

27: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 22:30:02 ID:u6bganoq
>>24
今川とどうやって戦うんだよ。
だいたい東には関東諸侯、西には信長と同盟しておった。

28: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 23:59:27 ID:CHeLrrRA
>>27
織田が異例の守護職就任が認可されてるのは
ひょっとしたら景虎への援護射撃だったのかも知れないな。
今川に抗する織田家の支配地盤を強化することで遠まわしに今川を牽制するというw

26: 人間七七四年 投稿日:2009/01/27(火) 20:41:42 ID:W8h7g7CW
別にいいよ 宿敵の座は北条にくれてやるよ
武田は西を目指して織田徳川を潰すからw

33: 人間七七四年 投稿日:2009/01/29(木) 16:24:45 ID:dWi+Kklz
まぁ、武田の敵は織田徳川だから上杉は敵じゃないわな

34: 人間七七四年 投稿日:2009/01/31(土) 19:51:31 ID:Nr3wJZHR
たしかに織田・徳川にフルボッコだからね

36: 人間七七四年 投稿日:2009/01/31(土) 23:53:10 ID:ABSS6Qox
>>34
徳川には随分押してるが。
織田ともあんまり戦ってないし。東美濃攻防では勝ったし。

322: 人間七七四年 投稿日:2009/02/15(日) 19:58:57 ID:Rqw9dmQy
正直いって北条は凄い。
上杉への対処はお見事だったよ。
総合力では上杉より上回っているし、毛利とも互角だね。
不幸だったのは隣国に信玄が存在したこと。

323: 人間七七四年 投稿日:2009/02/15(日) 20:50:10 ID:7fPrmira
それにしては最後はあっけないな。

325: 人間七七四年 投稿日:2009/02/15(日) 22:41:33 ID:uUuVrDKw
>>323
北条vsそれ以外の日本全部
みたいになって、あれ以上のことが出来ればそれこそ天下とれるよw

北条は中間既得権層を排除しまくってるから、関東の旧権力に連なる
連中には嫌われまくってるし。

326: 人間七七四年 投稿日:2009/02/15(日) 22:54:53 ID:QjNQbq5V
>>325
その日本全部が敵に回るまでいくらでもすることはあったんじゃないかい?

327: 人間七七四年 投稿日:2009/02/15(日) 23:24:24 ID:uUuVrDKw
>>326
どうだろうね。
個人的には秀吉は北条を潰すつもりだったと思うんだよ。
天下統一のセレモニーとして。

それに、関東に現地の大勢力を残したままにするつもりも無かっただろうし・・・
上杉・徳川と残すことにした以上、北条は潰さないとジャマ。

328: 人間七七四年 投稿日:2009/02/15(日) 23:32:49 ID:QjNQbq5V
>>327
滅亡への過程が後手に回りすぎていて、
長宗我部や島津と差をつけたという印象。
少なくとも最善を尽くしたとはとてもいえないわけじゃない。

329: 人間七七四年 投稿日:2009/02/16(月) 06:23:01 ID:S4xMyPnE
でも氏直が早死にしなきゃ、大名に復帰させる予定だったらしいが>秀吉

330: 人間七七四年 投稿日:2009/02/16(月) 17:37:26 ID:uibw1SAl
>>329
いったん潰して新たに大名にすれば新恩だろ。
地生えの大大名をそのまま残すのとは大違いだな。

353: 人間七七四年 投稿日:2009/06/16(火) 20:16:25 ID:eRkUHYrH
北条最大の敵は三楽斎

365: 人間七七四年 投稿日:2009/10/04(日) 17:58:49 ID:17Nbv8+Q
氏政の能力値(左が革新、右が天道)


統率 75→82
武勇 51→63
知略 69→78
政治 83→89

氏政の時代ktkr

368: 人間七七四年 投稿日:2009/12/09(水) 20:28:37 ID:5YoC4s16
>>365
信忠さんと輝元さんが嫉妬しています。

369: 人間七七四年 投稿日:2010/01/20(水) 00:34:22 ID:Ei1Jqr6n
上杉景勝 統90 武87 知71 政84
直江兼続 統88 武65 政90 政91
北条蛆政 統82 武63 知78 政89
織田信忠 統78 武72 知59 政70
毛利輝元 統50 武41 知26 政62

381: 人間七七四年 投稿日:2010/03/13(土) 12:40:28 ID:8X/c+BI1
謙信も義なんて言ってなければ簡単に片づいたのに

386: 人間七七四年 投稿日:2010/03/26(金) 00:35:12 ID:Mu4Qw2hM
しかし、越後衆ってあんまり領土欲が無かったのかねえ
土着の地さえ守れればそれでよかったって感じなのか?

394: 人間七七四年 投稿日:2010/04/11(日) 14:31:49 ID:fJRNFisv
>>386
太田資正(関東武将)は、
「謙信公は、欲が無く
裏表なく正直で部下の意見もよく聞く、慈悲深い
戦乱の世にあっては大変ありがたい武将です」
と言った。

395: 人間七七四年 投稿日:2010/04/29(木) 23:21:49 ID:eEWl39Ks
資正は恩を仇で返したな

396: 人間七七四年 投稿日:2010/05/06(木) 11:18:38 ID:qCPUdfay
資正は一回離反してからは反北条を貫いてるな
資正が居なかったからもっと早い段階で謙信は関東に手を出せなくなっていただろう

414: 人間七七四年 投稿日:2010/09/20(月) 21:04:17 ID:ah/80xaE
氏康を「相模の獅子」と書いてる本を見たんだが、
そう呼んだ裏付けはあるのだろうか?

単に甲越の竜虎(信玄謙信)に因んで取って付けただけ?

417: 人間七七四年 投稿日:2010/09/20(月) 23:13:33 ID:VqLlcyuu
>>414
そういうのは全部江戸の創作
だからどれが最初なんかわかりゃしない

422: 人間七七四年 投稿日:2010/11/14(日) 22:02:00 ID:7RDEE++z
結局、織田包囲網の時なんかに和睦してるんだっけ
氏政と

423: 人間七七四年 投稿日:2010/12/03(金) 21:21:08 ID:L3kIVQ7j
そりゃ信玄いなくなったら謙信押さえる奴いなくなったってことだもの

氏政は和睦するしかないだろ

それでなくとも武田、北条2家でやっとこさ押さえてたんだから

425: 人間七七四年 投稿日:2011/02/12(土) 07:38:27 ID:yzHy951+
>>423

いやいや武田、北条に一向宗もだよw

他の大名なら即死だろw

426: 人間七七四年 投稿日:2011/02/12(土) 09:52:50 ID:tCcUqLe9
上杉包囲網って言われないのはなぜ?

427: 人間七七四年 投稿日:2011/02/12(土) 19:57:35 ID:mfleWFS2
>>426
織田は幕府の敵として認識され、足利義昭の命令で織田包囲網の号令がかけられたから。つまり足利幕府から見ての包囲網という事ではないか。
一方の足利幕府側に立つ謙信を狙う場合は、それぞれの大名・武将の事情なので、幕府から見て包囲網とは言わない。

435: 人間七七四年 投稿日:2011/06/07(火) 20:44:33.88 ID:+I60GjO3
謙信最大の宿敵は間違いなく越中一向一揆でしょ
こいつらにどれだけ謙信が悩まされた事か
ゴキブリのような生命力のこいつらに比べたら北条など大したことはない

引用元: 上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政