1: リバースネックブリーカー(秋田県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:06:41.51 ID:ADJD26Zd0
「茶器」と「権威」といえば、日本では安土桃山時代。戦国の覇者、織田信長は今井宗及らから名品茶道具を献上されたのを契機に、全国の名だたる
茶道具をあさったといわれる。いわゆる「名物狩り」だ。集めた名品茶器は「一国一城」にも相当するほうびとして、家臣に与えられた。権力をほしい
ままにした信長は「権威」のシンボルとして茶器を扱いはじめたのだった。
http://www.sankei.com/west/news/150416/wst1504160008-n2.html
茶道具をあさったといわれる。いわゆる「名物狩り」だ。集めた名品茶器は「一国一城」にも相当するほうびとして、家臣に与えられた。権力をほしい
ままにした信長は「権威」のシンボルとして茶器を扱いはじめたのだった。
http://www.sankei.com/west/news/150416/wst1504160008-n2.html
2: フロントネックロック(関東・甲信越)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:07:13.51 ID:tBVFTVzkO.n
是非に及ばず
3: ドラゴンスープレックス(チベット自治区)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:10:26.40 ID:ALrPGx4R0.n
でも結局負けたと思うけどな
信玄も謙信も名誉伝説化と言う意味では良い時期に死んだと思う
信玄も謙信も名誉伝説化と言う意味では良い時期に死んだと思う
40: 河津掛け(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 21:42:37.91 ID:UH+n7q0l0.n
>>3
信玄は家康が信玄フリークだったから江戸時代に神格化されただけ。
武田の赤備え真似したり、大垣城から三成を関ヶ原に誘い出すのも三方ヶ原の信玄のマネ。
信玄は家康が信玄フリークだったから江戸時代に神格化されただけ。
武田の赤備え真似したり、大垣城から三成を関ヶ原に誘い出すのも三方ヶ原の信玄のマネ。
4: ハーフネルソンスープレックス(WiMAX)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:15:30.70 ID:jnVLzvQW0.n
オールスターチームはガチでは弱い
17: アキレス腱固め(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:47:03.17 ID:OLeEgNci0.n
>>4
松永自爆させただろうが
松永自爆させただろうが
5: シューティングスタープレス(SB-iPhone)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:16:26.54 ID:RrQQPdqn0.n
一つの戦闘で勝った
それがどうした?
それがどうした?
7: フォーク攻撃(庭)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:24:01.44 ID:d0Oz4MxC0.n
やはり最強は上杉謙信と武田信玄のツートップか
8: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:25:00.50 ID:LDedNl3q0.n
秀吉は参加してねーし
9: 不知火(茨城県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:26:25.26 ID:AzfvLZQQ0.n
>>8
参加したけど勝手に帰還したんじゃなかったけ?
参加したけど勝手に帰還したんじゃなかったけ?
10: キャプチュード(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:26:57.51 ID:Lm2nquds0.n
上杉側にしか勝利の記録がないと聞いたがマジ?
11: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:31:41.10 ID:LDedNl3q0.n
帰還したんだから参加してない
手取川には出ていない
手取川には出ていない
12: ムーンサルトプレス(空)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:36:40.40 ID:+PuAshFu0.n
偵察もしないで突っ込んだ勝家もあれだけど、まあ秀吉のせいで負けたよね
13: フルネルソンスープレックス(神奈川県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:37:54.21 ID:/DzZjqPo0.n
300年以上前の人物なんて本当に居たのかどうかも怪しい人いるしな
16: オリンピック予選スラム(兵庫県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:43:26.70 ID:mgmoOq5w0.n
勝家じゃない他の軍団のやつら絶対足引っ張ってたよな
今でも客商売の営業店とかほかの店の邪魔するのざらにあるし
今でも客商売の営業店とかほかの店の邪魔するのざらにあるし
19: トペ コンヒーロ(dion軍)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:52:32.28 ID:p1KzAaN40.n
柴田勝家じゃ勝てんわ。
20: ボ ラギノール(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:53:54.50 ID:pC8SkYcR0.n
雪国じゃない人は、雪でコケて死ぬからな
まともに歩けなかった可能性まである
まともに歩けなかった可能性まである
21: チェーン攻撃(東京都)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:55:02.17 ID:uDHQePTj0.n
>>1
ゲームが史実の能力と思い込んだ馬鹿の見本だな
コーエーだと北条が謎の爆上げで天下人以上の能力になってるのを思い出したw
ゲームが史実の能力と思い込んだ馬鹿の見本だな
コーエーだと北条が謎の爆上げで天下人以上の能力になってるのを思い出したw
22: 断崖式ニードロップ(チベット自治区)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 18:57:17.33 ID:/nsSDCiP0.n
鉄砲が普及する前だろ?鉄砲によって謙信も大敵じゃなくなった
24: フランケンシュタイナー(神奈川県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 19:00:24.87 ID:OIOfDYSB0.n
長篠合戦で武田軍に勝って調子に乗ってた織田軍に対して
謙信が「鉄砲隊は夜に弱い」と言って夜襲を掛けて撃退したんだっけ
昔NHKで見た
謙信が「鉄砲隊は夜に弱い」と言って夜襲を掛けて撃退したんだっけ
昔NHKで見た
25: リバースネックブリーカー(秋田県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 19:07:04.16 ID:ADJD26Zd0.n
>>24
いや、能登畠山氏を救援にやって来たんだが、畠山の七尾城が陥落した事に気が付くのが遅く、
中途に手取川を兵を渡してる時に上杉謙信の騎馬隊に襲撃されて完敗。
いや、能登畠山氏を救援にやって来たんだが、畠山の七尾城が陥落した事に気が付くのが遅く、
中途に手取川を兵を渡してる時に上杉謙信の騎馬隊に襲撃されて完敗。
27: ファルコンアロー(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 19:36:16.11 ID:A2C5v9Ar0.n
>>24
天地人では直江加熱具の語りで済ませていたけどな。
空前の大勝利の後に越前に乱入しなかったのは「謙信公の義である」で済ましていた。
今は、史実かどうか疑問視されていて
歴史考証に入った小和田とかいう大学の先生がストップかけちゃったんじゃないかな。
天地人では直江加熱具の語りで済ませていたけどな。
空前の大勝利の後に越前に乱入しなかったのは「謙信公の義である」で済ましていた。
今は、史実かどうか疑問視されていて
歴史考証に入った小和田とかいう大学の先生がストップかけちゃったんじゃないかな。
35: ファイヤーバードスプラッシュ(大分県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 19:58:41.69 ID:hSIxttta0.n
>>27
同時期に松永久秀が謀反してるから上杉優勢の気運が有ったのは
間違い無いみたいだけどね
ただ大規模な戦闘が有ったかは疑問だね
同時期に松永久秀が謀反してるから上杉優勢の気運が有ったのは
間違い無いみたいだけどね
ただ大規模な戦闘が有ったかは疑問だね
28: 腕ひしぎ十字固め(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 19:42:35.37 ID:7my8SRdA0.n
秀吉はたしか難癖つけて脱退してるだろ
29: アンクルホールド(WiMAX)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 19:48:09.29 ID:NrXpcOXF0.n
そのまま強行軍で上洛したったらよかったんや
30: 断崖式ニードロップ(チベット自治区)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 19:50:07.75 ID:/nsSDCiP0.n
関東管領の職を有難がってたから、しょせん室町幕府を保持する気しかない
31: ヒップアタック(宮崎県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 19:53:02.14 ID:44j9Y4H00.n
信長の敵はよく急死するけど、暗殺者をたくさん雇っていたのかな?
39: バックドロップ(宮崎県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 20:41:20.47 ID:+39Pvg6G0.n
あのまま謙信が能登に撤退せずそのまま南下 上洛と見せかけて北近江から美濃 尾張に進攻したらどうだったんだろ
京都と尾張が分断されるし伊勢の一向一揆も息を吹き返すだろうし信長結構ピンチだったのでわ?
京都と尾張が分断されるし伊勢の一向一揆も息を吹き返すだろうし信長結構ピンチだったのでわ?
45: クロイツラス(関東・甲信越)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:10:58.03 ID:aRH+LSzjO.n
>>39
兵站的に無理。できたらそうしている。
兵站的に無理。できたらそうしている。
42: リキラリアット(やわらか銀行)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:01:04.08 ID:toYkoKnx0.n
家康が世代最強
その家康に勝った信玄はさらに強い。
その信玄と渡り合った謙信は、信玄と同格。
戦国期のものは江戸時代の徳川バイアスかかってるからな。
その家康に勝った信玄はさらに強い。
その信玄と渡り合った謙信は、信玄と同格。
戦国期のものは江戸時代の徳川バイアスかかってるからな。
43: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:04:59.86 ID:LDedNl3q0.n
信玄に常に上からだった義元や北条は?
44: チェーン攻撃(東海地方)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:07:48.48 ID:HPasfI57O.n
戦に強くても意味がないって事だな
46: アキレス腱固め(チベット自治区)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:23:20.34 ID:vf0fnMfx0.n
日本海貿易と奴隷商法で相当儲けてた謙信の政治力の低さはなんなんだろうな
あと登山って能力値があったら佐々さんの能力平均値爆上げ間違いないな
あと登山って能力値があったら佐々さんの能力平均値爆上げ間違いないな
49: アイアンクロー(禿)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:30:31.20 ID:w/GXs3dj0.n
徳川は武田の家臣多数雇ったからあの強さになったと思う。
51: 張り手(埼玉県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:46:15.89 ID:qEw34Iq00.n
>>49
あの強さ、ってどこがそんな強かった?
あの強さ、ってどこがそんな強かった?
56: 河津掛け(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:55:07.58 ID:UH+n7q0l0.n
家康って信玄に翻弄されて弱いイメージあるが、寧ろ信玄にしか負けていない。
小牧長久手では倍以上の豊臣軍に善戦してる。
小牧長久手では倍以上の豊臣軍に善戦してる。
57: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:56:20.97 ID:LDedNl3q0.n
徳川軍の強さを表したのは姉川と思っている
58: フェイスロック(東日本)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 22:57:59.46 ID:kCdymdvMO.n
局地戦で勝った・負けたと一喜一憂しているようでは、天下は取れないよ
59: 河津掛け(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:00:15.34 ID:UH+n7q0l0.n
天下人秀吉つか官兵衛も最後まで家康との戦を避けた。
それだけ戦ったらヤバイ相手だったって事じゃないの。
それだけ戦ったらヤバイ相手だったって事じゃないの。
75: ファイヤーボールスプラッシュ(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:48:15.42 ID:ls97Q7hj0.n
>>59
小牧長久手で戦したやろ。真田のほうがヤバイ
小牧長久手で戦したやろ。真田のほうがヤバイ
80: キチンシンク(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 00:05:30.68 ID:PdfTuA8q0.n
>>75
小牧長久手で家康が強かったから、秀吉も官兵衛も懐柔工作に切り替えたって事だろ。
たら。れば。の話になるが、家康みたいな危険分子を潰せなかった時点で豊臣政権は詰んどる。
小牧長久手で家康が強かったから、秀吉も官兵衛も懐柔工作に切り替えたって事だろ。
たら。れば。の話になるが、家康みたいな危険分子を潰せなかった時点で豊臣政権は詰んどる。
83: ファルコンアロー(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 00:13:17.08 ID:KzZGo95V0.n
>>80
結局負けたんだよ。家康は信玄に殺されそうになった。秀吉は命からがら負けたことがない
一夜城とか懐柔工作は天才だったが、本当に戦をしたことがない。ほとんど兵糧攻めか水攻めで城を落としてきた
オレも戦国一は信玄か謙信だと思う。こいつらはマジ強い。信長が戦を避けたのはわかる。オレでも絶対にまともにやらへん
結局負けたんだよ。家康は信玄に殺されそうになった。秀吉は命からがら負けたことがない
一夜城とか懐柔工作は天才だったが、本当に戦をしたことがない。ほとんど兵糧攻めか水攻めで城を落としてきた
オレも戦国一は信玄か謙信だと思う。こいつらはマジ強い。信長が戦を避けたのはわかる。オレでも絶対にまともにやらへん
63: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:05:43.58 ID:LDedNl3q0.n
色んな意味で一揆最強だわ
嫌いだけど凄い
嫌いだけど凄い
66: ニーリフト(庭)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:07:45.97 ID:FrSM2FUu0.n
その一揆軍三十万を二万で撃破した朝倉の爺さんすげーな
67: ジャンピングカラテキック(大分県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:13:42.89 ID:ht7qf1fJ0.n
上杉謙信が戦国最強ってセンゴクに書いてあったぞ
68: 河津掛け(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:17:49.90 ID:UH+n7q0l0.n
長篠の戦いの後でも京都で
上杉軍と武田軍はキチガイ
って噂流れてた位だからなw
上杉軍と武田軍はキチガイ
って噂流れてた位だからなw
71: シャイニングウィザード(SB-iPhone)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:25:56.15 ID:2PJ063N+0.n
手取川に秀吉は参加してないやん
86: アキレス腱固め(東京都)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 00:21:22.12 ID:iWMcW/R20.n
>>71
秀吉は上杉軍の動きがまったくつかめない状況なので勝ち目がないと見て
勝家と喧嘩をして逃げただけ
秀吉がいても勝ち目はなかった
秀吉は上杉軍の動きがまったくつかめない状況なので勝ち目がないと見て
勝家と喧嘩をして逃げただけ
秀吉がいても勝ち目はなかった
103: イス攻撃(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 04:48:12.37 ID:qPCSd61A0.n
>>86
大軍と少数精鋭との戦いで、出来るだけ平野に引き込んでもっと南でってのが秀吉で
精神論でとにかくぶつかるのが勝家で
アホらしくなって撤退したのが秀吉じゃなかった?
大軍と少数精鋭との戦いで、出来るだけ平野に引き込んでもっと南でってのが秀吉で
精神論でとにかくぶつかるのが勝家で
アホらしくなって撤退したのが秀吉じゃなかった?
122: アキレス腱固め(東京都)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 09:23:00.75 ID:iWMcW/R20.n
>>103
手取川の手前まで進軍した織田軍は七尾城の状況把握に努めたが、放った斥候や
間者が帰ってこず、七尾城の状況はもちろん、これから進攻する敵地の状況も
まったく把握できず、進退窮まっていた
そこで総大将の柴田勝家は手取川を越えて背水の陣を敷く決断をしたが、秀吉は
敵の動きがまったく読めない状況でうかつに川を越えるのは自殺行為だと大反対
喧嘩になり秀吉は離脱
勝家としては総大将として七尾城が陥落した確証もないのに何もしないわけにはいかず
秀吉としては勝ち目のない戦で死ぬのはごめんということだったのだろう
手取川の手前まで進軍した織田軍は七尾城の状況把握に努めたが、放った斥候や
間者が帰ってこず、七尾城の状況はもちろん、これから進攻する敵地の状況も
まったく把握できず、進退窮まっていた
そこで総大将の柴田勝家は手取川を越えて背水の陣を敷く決断をしたが、秀吉は
敵の動きがまったく読めない状況でうかつに川を越えるのは自殺行為だと大反対
喧嘩になり秀吉は離脱
勝家としては総大将として七尾城が陥落した確証もないのに何もしないわけにはいかず
秀吉としては勝ち目のない戦で死ぬのはごめんということだったのだろう
123: カーフブランディング(関東・甲信越)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 09:25:52.06 ID:4A4uLx8PO.n
>>103
勝家はそんなアホじゃないけど、油断や慢心はあっただろう。北陸は一向宗が強くて、織田方は情報不足。
そこを慎重に考えた秀吉が正しかっただけ。
勝家はそんなアホじゃないけど、油断や慢心はあっただろう。北陸は一向宗が強くて、織田方は情報不足。
そこを慎重に考えた秀吉が正しかっただけ。
72: 断崖式ニードロップ(チベット自治区)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:30:57.50 ID:/nsSDCiP0.n
上杉軍と武田軍が手をあわせば戦国最強で天下取れたんじゃ
73: ネックハンギングツリー(大阪府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:45:47.75 ID:LDedNl3q0.n
>>72ゲームの中ではね
76: アルゼンチンバックブリーカー(山形県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/16(木) 23:49:42.17 ID:A44Vd8Ui0.n
>>72
それを無しとげた秀吉が戦国時代最強なんだよ
それを無しとげた秀吉が戦国時代最強なんだよ
90: キチンシンク(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 00:30:01.64 ID:PdfTuA8q0.n
そーいえば上杉軍が念仏唱えて接近してくる映画って天と地とだっけ?
あれはカッコ良かったw
あれはカッコ良かったw
91: ジャストフェイスロック(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 00:31:49.78 ID:puilpOqp0.n
いや戦国時代なら俺が最強
93: チェーン攻撃(WiMAX)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 00:59:45.29 ID:cfqNkYyJ0.n
全盛期の謙信と目が合ったら家康も信長も秀吉もションベンたらして失神してる
つかなんか謙信はおかしい。戦闘狂だろある意味。
つかなんか謙信はおかしい。戦闘狂だろある意味。
106: ときめきメモリアル(京都府)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 04:53:33.09 ID:N00+FePg0.n
俺がいたら勝ってた。
のぶやぼやりてーな
のぶやぼやりてーな
118: ジャストフェイスロック(SB-iPhone)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 07:26:42.18 ID:3SR3hcq90.n
まあ当時の織田軍団では明智勢が別格に強かったからな
明智勢独力で丹波一国を平定しちゃう武者っぷりやもん
当然丹波にかかりきりなんて信長が許すハズもなく越前の一向一揆征伐や京都の治安維持にあたりながらやで
明智勢独力で丹波一国を平定しちゃう武者っぷりやもん
当然丹波にかかりきりなんて信長が許すハズもなく越前の一向一揆征伐や京都の治安維持にあたりながらやで
119: 雪崩式ブレーンバスター(SB-iPhone)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 07:28:27.86 ID:7LCLHMMN0.n
上杉謙信は本当にカッコいい男だよな
130: リバースネックブリーカー(SB-iPhone)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 09:50:21.95 ID:mzBxH9wl0.n
>>1
信長の野望武将風雲録は茶器渡せばすぐに忠誠心が100になったから茶器の重要性がよく分かった
信長の野望武将風雲録は茶器渡せばすぐに忠誠心が100になったから茶器の重要性がよく分かった
133: ジャンピングパワーボム(dion軍)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 09:59:21.63 ID:vPIJNo9I0.n
上杉謙信いいね
戦国武将の中で1番好きだわ
戦国武将の中で1番好きだわ
134: 足4の字固め(茸)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 10:30:48.74 ID:LIuNbPim0.n
謙信よりも甘粕、本庄の方が好き
というか上杉に属してる人達
というか上杉に属してる人達
141: ローリングソバット(SB-iPhone)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 13:47:41.20 ID:xNsnDmdc0.n
信長の野望・革新で上杉謙信の車懸り・突撃・突進の連続攻撃で15000人が蒸発したのはいい思い出。
155: ファイヤーバードスプラッシュ(チベット自治区)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 14:24:53.35 ID:n8M/RKfS0.n
松永弾正なんか茶窯と心中した。茶窯も億単位の値がついてたんじゃ
189: オリンピック予選スラム(愛媛県)@\(^o^)/ 投稿日:2015/04/17(金) 15:31:24.19 ID:WVqw7qBe0.n
軍神はキチガイ染みてたからなあ
一揆衆の特攻隊を武装強化した感じだから
金とか名誉とか生きて得れるモノを目的としてる連中は勝目無い
一揆衆の特攻隊を武装強化した感じだから
金とか名誉とか生きて得れるモノを目的としてる連中は勝目無い
コメント一覧
上杉軍は確か二万だったはず
一次史料皆無だし。
でも謙信の残した文章に「誰もが凄いと思うような人間になりたい」と言うようなことが書かれたものがあった気がする。
お前そういう事書くと菅沼にスレ荒らされるって解ってる?
背水の陣状態で奇襲を受けたらそれなりの将が一人ぐらいは死ぬだろう
じゃあ川中島の戦いで上杉軍の出した3400という死者の数は甲陽軍鑑の捏造だな
武田が一方的に被害出したという事で
一次においては
謙信書状、堀才介宛感状、で夜戦において上杉・一向宗側が勝利した経緯あり、
一次ではなく二次でなら、織田側に参戦した長家の家譜である長家家譜では
七尾城が攻略されて引き上げる織田勢を上杉勢が追撃してきて、最後尾にいた連中がやられた記述あり。
敗者側が戦果を過少化し、勝者側が戦果を過大にしたとするなら、
引き揚げる織田勢の最後尾にいた連中が上杉勢の攻撃を受けて壊滅した、位の事は
まず事実としていいんじゃね。
ついでに、甲陽軍鑑にも、手取川に相当する戦いは書かれており、
信長勢は上杉勢との戦いを避ける為に必死こいて退却し、上杉勢と戦いはしなかったものの、
川を夜に無理矢理渡る強引な退却で溺死者が多数出た、てな感じで、
手取川の戦いは事実無根というわけではなく
軍鑑にも載るくらいのある程度の知名度がある戦いではあった模様。
謙信自身が太刀を振って戦うくらいの乱戦状況になっててそりゃないわ。
※9参照。織田勢が上杉・一向宗勢から退却して、追撃を受けて最後尾にいた連中がやられたっぽい、
ってところはどうやら蓋然性が高いようで。
また、この戦いの後で上杉・一向宗同盟の勢力は北陸で大いに拡大しており、
軍鑑にもこの戦いの事が書いてある事からして、
それなりの知名度や宣伝効果はあった戦いの模様。
最初は敵対関係。
武田が本願寺と縁戚な事もあって、武田・本願寺同盟が上杉と敵対し、
上杉が織田と組んでこれに対抗する形。
でも織田の勢力が伸長してきて、長篠で武田勝頼が大敗した事で、
織田に対抗するなら一向宗も上杉と組む必要性が生じ、
上杉も足利将軍の要請やその他の事情で織田との敵対が始まり、
北陸一向宗と共同戦線を張る事になり、手取川の頃には協力関係、
手取川以後では加賀勢が上杉配下として組み込まれている形跡が軍役などであり。
手取川での織田と同じように上杉側の大将首が誰一人取られてないから言ってみただけだよ。
まあ、一応上杉側も何人か武将が死亡してるんですけどね。
志駄義時、大川駿河、庄田定賢、荒川長実、などなど。さらに謙信の血染め感状では
色部をはじめとする武将達に「お前達が一族郎党や手飼いの者達を数多く死なせながらも
奮戦してくれた事は、私は生涯忘れない。」と書いているので、
結構上杉側にも死傷者が出ていた模様。
ぜ…全員名前全く知らないだと!?
必死に奮戦して討ち死にしたのに全く無名とか酷すぎる(゚´Д`゚)゚
ただそちらが知らないだけであって、庄田はこれまでの越後において、
連署書状を出したり、大熊の乱を撃破したり、と何気に活躍のある武将。
志駄義時は謙信の重臣である直江から娘婿として見込まれ、その縁で息子が直江兼次の
後継者的な役割を担ってたりする。大川はこれまた謙信の重臣である本庄の与力的存在で、
上杉側の資料によると、謙信が武田勢に迫られて自ら刀で戦っているところへ
本庄と共に救援に現れて武田勢を防き、それには成功したものの大川は戦死したとされる。
荒川は謙信の旗本に属した武将で、信玄に切りつけたのは謙信ではなくこの人、ともされる。
何気に川中島で死亡した上杉側武将も名うての連中で、その節々から謙信自身が
危機にあった事も伺えて興味深い。
自分が知らない=無名て考え方が理解出来ない
まあ私も荒川長実しか知らんかったから余り偉そうな事は言えんのだが
桶狭間デビューで奇襲とかのイメージが強いがそれ以降はほとんどが敵の軍勢より多い人数で正統派の戦をしている
本人も生涯で桶狭間の件はほとんど話題にはせず多くは語らなかった
毎回敵より多い人数をそろえるってのは
戦略的に優秀ってことで、軍が弱いこととイコールでは無い。
信玄も生涯の戦いの殆どは相手よりも大人数だったが
だからといって武田軍が弱いことには成らないのと同じ
織田軍は雑魚に負けまくりだからな
信玄があと半年生き延びていたら織田は一族郎党全て討死し、
戦国一の無能暴君として信長は語られたことだろう。
そして信玄は光武帝に比する英邁な君主として長く語られただろうな
そんな成り済ましに釣られクマー
信玄の鮮やかな勝ち戦って、三方ヶ原(?)以外で教えてください
菅沼遼太参上‼︎
信虎追放
仮に信玄が長生きして織田を滅ぼしたとしても光武帝には及ばない
ただ、織田軍は信長の一代においても敗戦数十敗に及ぶので、
敗戦2回の信玄と比して、織田勢が弱いのか、それとも信長の采配がどうなのか、って所で
色々と微妙な所ですよねえ。個人的に信長は勇敢な武将だとは思いますが。
軍鑑では当時の武田信玄を含めた有力大名達の戦い方について語ってる部分がありますが、
その中では信長について、「突撃戦ではかなり強いが、一回崩れると盛り返せない。」と
評しており、信長の戦歴を見てみましても、勢いに乗って攻め寄せ、そのまま押し切れれば勝ち、
その攻めを凌がれたり返されたり、撃破されたりしてると、そのまま敗走につながってるケースが多く、
言いえて妙な感じがしますね。
織田軍が弱いんじゃね?
尾張兵最弱だし
とりあえず、野戦におきましては三方ヶ原をのぞくなら、
安国寺の戦い、塩尻峠の戦い、三増峠の戦い、などなどはどうでしょうか。
その他には城攻めではありますが、
駿河第一の天険と言われ、北条家が一門衆や重臣の一族などの精鋭を
何人も配置して守りをガチガチに固めていた蒲原城攻略におきましては、
まず城下町を襲撃して焼き払い、城方の兵を出撃させ、それを撃破して一日で攻略し、
配備されていた北条一門衆や重臣の一族衆を数多く討ち取り
北条の駿河防衛網の要を奪取し、続く駿府の早期再奪取につながった、という事で
鮮やかな勝利と言えるのでは、と思いますね。
色々と必死ですね、としか。
尾張兵も信秀時代とかは特に弱いと言われてないような気もしますけどねえ。
当時から言われてたのかね
織田徳川連合軍の徳川軍の活躍を盛る(三河武士精強!)
→徳川軍が居なければ織田軍は勝てなかった(尾張弱兵w)
→信玄はもっと強かったから権現様が負けたのも仕方ない(甲州兵最強!)
→その信玄と張り合った謙信も強かったに違いない(越後兵も最強!)
結果、甲州=越後≧三河>>>尾張の図式完成
なんかそういう事を必死で主張なさる人いますけど、
信長生存時から既に「武田上杉の軍の強さは天下一」と畿内で言われてるわけで。
必死こいて甲州兵越後兵の強さを捏造扱いしなくていいと思うのですが。
信長は負けるのが上手く大敗はしないイメージ。
被害が大きかったと言えば伊勢長島一揆だけどアレ一応辛勝だし
信玄の四次川中島みたいなもんだし
信秀時代は尾張兵が屈強だから今川がしばらく攻め込んで来なかったって話あるけどマジ?
その言い方はあってるというか微妙ですね。
そもそも信秀時代は信秀自身が三河の西半分を制圧した事により、今川勢が西三河から
織田勢力を駆逐し、今川領国として領土化していく事が進められた時代でした。
そして西三河を舞台にして、今川と織田がとったりとられたり、の戦いを繰り返し、
あったかどうか微妙、とは言われますが、1542年(天文11年)の小豆坂の戦いでは、
織田勢が寡兵ながらも小豆坂7本槍をはじめとする勇士達の奮戦もあって、今川勢を撃退した、
とされてますね。1548年の第2次小豆坂では雪斎率いる今川勢が織田勢に大勝しますが、
この時も途中までは織田勢が奮戦して優勢になりましたが、雪斎の伏兵攻撃とそこからの総攻撃により、
織田勢が一気に崩れて敗退した、とされてますね。そんでその翌年の安城城攻略により、
今川勢の西三河制圧がほぼ完了し、逆に織田勢の西三河からの主要な撤退が決まり、
やがて更なる今川勢の侵略先として、尾張への進出が始まっていくわけです。
信秀はこの2年後に病没し、今川の勢力は尾張内部の大高や鳴海にまで進出していく事になります。
このような史実的な流れを分析しますに、「尾張兵が屈強だから今川が攻めてこなかった」というより、
「尾張兵の奮戦もあって、今川勢の西三河制圧、さらには尾張侵攻が結果として遅滞する事になった。」
というのが正しいように思われます。
んなわけねえでしょ。
上田原の戦いは結局武田が戦場に踏みとどまり、村上側も何人も死亡してるので、
痛み分け、的な評価もできる戦いですし、
砥石の戦いも長篠に匹敵する程の被害なんて全然受けてないんですけど。
長篠でどんだけの武将が死亡してるのか、どうせ適当に言ってるだけでしょ。
>信長は負けるのが上手く大敗はしないイメージ。
貴方の願望世界ではそんな感じだといいですね。実際は大敗もたくさんしてますけど。
志賀陣では土下座降伏宣言までしてますよね。
>被害が大きかったと言えば伊勢長島一揆だけどアレ一応辛勝だし
第1次と第2次で両方とも伊勢長島勢に追撃されて手痛い敗北を喫してるのは
いつも通り貴方の中ではなかった事になってるんですね。素敵です。
追記として、信秀時代の尾張勢の戦いぶりも、軍鑑において信長の戦いぶりとして評された、
「突撃戦ではかなり強いけど、一回崩れると盛り返せない」が該当してるような節が複数見受けられます。
第一次小豆坂では寡兵ながらも勇戦して今川勢を撃退(第一次は虚構とする説もありますが、一応)
美濃斎藤道三攻めでは、勢いに乗って美濃に侵攻し、稲葉山城下まで攻め寄せ、盛大に攻め立てますが、
夕刻が近づいたので引き揚げようとした所を、出撃した斎藤勢の攻撃を受けて大敗を喫しています。
第2次小豆坂でも、最初から途中までは果敢に攻撃を仕掛け、優勢に戦いを進めていきますが、
雪斎の伏兵攻撃からの反撃によって総崩れとなっています。
このように、「突撃戦ではかなり強いけど、一回崩れると盛り返せない」という特徴は信秀時代でも
信長時代でも共通した特徴のように思われますが、これは果たして尾張勢の特徴なのか、
それとも信秀・信長親子の戦い方の特徴なのか、微妙な所ですよねえ。
周りが束になってかかっても誰も倒せないから、身内にやられるしか無かった感じがする
信玄の負けが2敗ってどういうことだ
もっと負けてるだろ
織田の敗戦が数十とカウントしてるなら信玄の負けも細かくカウントするべきでしょ
ははあ。そういう事を言い出す人っているけど、
「で、実際に信玄の敗北を村上戦の2回以外で挙げられるの?」と聞くと
まったくあげられないケースばっかりなんですけど。
とりあえずあげてみてもらえます?言っとくけど、信長の数十敗は普通に他のどの大名の基準でも
敗北とされるのばっかりだから。変に細かくしてるとか思わなくてもいいと思いますよ。
ただ、都合いい所で信玄・謙信・斎藤義龍などが死亡する、
畿内に攻め込もうとした時には、ちょうど三好政権が内部分裂していて、畿内には力の真空が
生まれていた、といった幸運の要素もあるけどね。
駿河侵攻した時に今川・北条勢に負けてたと記憶してるけど、最終的には駿府陥として駿河支配してるからなー
取り敢えず信長の数十の敗戦ってのを詳しく挙げみてくんない?じゃないと細かいかどうか判断がつかない
上田原の時は信玄は約1割の兵を失ったはず
ということは武田軍7000人の内700人死亡だっけ?これって死者多いの少ないの?
詳細不明だし
この長文連レスさんは信長の生涯で討死した武将の名は荒波の迫る如く書きまくってくるのに肝心の討死した敗戦書いてくれないんだよな
了解しました。信長の敗戦でいいんですね?
ちょっと数が多いので、少しまとめるのに時間をくださいね。
そこまで長くはかからないと思いますが。
※54
荒波の迫る如く書きまくってる、と言いますけど、そんなに書いてますかねえ?
またどこぞの誰ぞと混同してません?
少なくとも、私がこの掲示板では信長の生涯で討ち死にした武将について触れたのは一回くらいですが。
いや、信長が常勝とか色々とおかしいですから。どう考慮しても数十敗はしてますし。
信長の敗北が多いのは当時から有名だったようで、軍鑑でも
「信長は城を攻略できずに退却したり、境目の城をいくつとられても気にせず、
撃破された自分の軍勢の人数が追い討ちに討たれなければ世間の取沙汰はどうでもいいようだ。」と
評されてますね。
上田原で武田勢が700人死亡っていうのは、学者さんとかは「根拠は明らかではない」と
書いてますけどね。武田勢も武将が複数討ち死にした事から、それ相応の被害は受けたでしょうが、
小山田勢の奮戦など、武田側の反撃もあり、村上側も複数の武将が討ち死にしており、
結局戦場から先に退いたのも村上勢です。
武田側の記録である妙法寺記でも「(武田勢は武将が何人も討ち死にしたけど)御大将(信玄)は
本陣に芝を踏んでいた。(本陣から退かなかった)」と書いてありますね。
当時の戦いでは最終的に戦場に残ったかどうか、というのは結構重要な勝敗基準だったようです。
信長の敗戦 とりあえず主なものについて。さすがに全部書くのは長すぎますので。
大良河原の戦い
VS斎藤義龍の軍勢。信長が道三の救援の為に美濃に軍勢を率いて侵入しますが、
斎藤義龍の軍勢に迎撃され、武将を複数討ち取られ、森可成も負傷して退き、
そのままいいところなく敗北。
美濃攻め 14条・軽海
1561年の斎藤義龍の死亡を受けて、美濃に侵攻し、森部で勝利しますが、
その後、稲葉山から出撃してきた斎藤勢に14条で敗戦。織田信清の弟が戦死。
そして、退くところを、斎藤勢に追撃され、軽海で夜まで戦ってなんとかお引き取り願い、
そのまま尾張に退却しています。
1562年 尾張小口城攻め
14条で弟を戦死させられたせいか、織田信清が離反し、
その家臣の城である小口城を攻めますが敗北し、側近であった岩村長門が戦死します。
1563年 新加納で斎藤勢に敗北します。
1565年 東美濃にいた武田勢と偶発的に戦闘し、撃退されます。
当時の信長は武田と斎藤を同時に相手する事が無理だった事から、これを契機に
武田に同盟を申込む事になります。
堂洞の戦いで斎藤勢の追撃を受け惨憺たる敗走になります。信長公記では明らかに
無理矢理見事に撤退したと書こうとしてますが、武功夜話ではこの時の斎藤勢の追撃で
信長の傍近くにまで敵が迫り、信長も母衣衆と一緒になって高名も外聞もなく逃げた、と書かれています。
(続く)
信長の敗戦紹介 その2
1566年 河野島の戦い
足利将軍の上洛の為に信長が参陣するので、信長と斎藤で和睦しよう、という話になりましたが、
その和睦が結ばれ、後は信長が美濃を通って義昭を奉じて上洛するだけ、という感じになりましたが、
この時に信長はいきなり変心して動かなくなり、義昭は大激怒し、結局この時の義昭上洛は成功できずに
終わる事になります。
さらにその後で信長はいきなり和睦してたにも関わらず美濃に侵攻しますが、
斎藤勢に河野島で迎撃され、斎藤勢の攻撃を受けそうになったら武具まで捨てて敗走し、
斎藤勢に前代未聞の醜態だと笑われています。
1569年 北畠攻め
大軍で伊勢の北畠を攻めますが、北畠に何度も撃退され、複数の武将が討ち死にし、
死傷者も多数出て敗北します。信長側でもなく、北畠側でもない細川両家記でも
「神の戦であろうか。国司(北畠)側が勝利した事によって和睦となった。」と記されており、
この時の戦いは北畠側が勝利していたようです。
信長はこの時の和睦から北畠を謀略で乗っ取りを進めていく事になります。
1570年 金ヶ崎の戦い
比較的有名な戦いですね。朝倉を攻めますが、浅井の離反もあり、退却になります。
この時、朝倉勢の追撃により、千数百の死者が出て、朝倉勢は勝鬨をあげたそうです。
野田福島の戦い
当初は三好勢との戦いで優勢に進めますが、大阪本願寺が参戦してきて情勢急変。
織田勢が押し返され、野村越中も討ち死にし、敗北する事になります。
志賀陣
京都に進出してきた朝倉浅井勢相手に対峙戦となりますが、
信長は手も足も出ず、状況打開を狙って堅田に坂井勢を派遣しますが、
朝倉浅井勢によって壊滅させられ、打つ手がなくなり、
降伏宣言に近い書状を送って和睦に持ち込みます。
(続く)
信長の敗戦紹介その3
1571年 第一次伊勢長島
信長が大軍を率いて伊勢長島を攻撃しますが攻略できず、引きあげる所を追撃され、
殿軍を務めた柴田が一揆勢の激しい追撃によって破られ、負傷して退き、
交代した氏家朴全が部隊ごと壊滅して戦死します。
1573年 第2次伊勢長島
第一次のリベンジとばかりに再び侵攻します。伊勢長島に協力して蜂起した北伊勢豪族衆を倒す事は
成功しますが、伊勢長島への攻撃は一次と同様攻めきれず、引きあげる所を追撃され、
織田家一の重臣とされる林家の嫡男新次郎がその部隊と与力勢の共同で殿軍に当たりますが、
一揆勢の激しい追撃を受けて林新次郎本人とその部隊のみならず、与力勢もまとめて壊滅して戦死します。
さらに一揆勢の激しい追撃に体制を整える事も暖を取る事もできず、凍死者が続出し、
信長自身もその中を突っ切って夜に城に駆け込む、という惨憺たる敗北に終わります。
1574年 東美濃攻防
信玄死後に武田勢が東美濃に侵攻してきたので、大軍で救援に赴きますが、
武田の山県勢に険路を抑えられ、進むに進めないうちに城が攻略されてしまい、引き上げる所を
山県勢に追撃されて敗北します。
1577年 雑賀攻め
大軍で雑賀に攻め込みますが、雑賀勢の鉄砲戦術と防御戦術を前に撃退され、敗北。
信長の敗戦紹介、いかがでしたでしょうか?
とりあえず今の時点でも15はあります。
まだあげようと思えばあげられますが、さすがに全部は多すぎますので、
とりあえずこんな所でどうでしょうか。
優勢に攻めてたけど他の大名の参戦で引き上げたりとかも敗戦扱いになんのか?
第二次伊勢長島はあの寡兵で大軍を内側から突き破るセオリー無視の戦いで有名なやつだっけ?
※58 ※59 ※60に紹介された戦いでは、ただ攻めて守りが堅くて引き揚げた、
とかだけの戦いは省いてありますよ。目的が達成できずに引き揚げて追撃されて大損害して敗退、
とかそういうのは明らかに敗北、と定義される戦いかと。
実際に武田信玄の戸石崩れとかもろにそのパターンですし、これがノーカウントになるんでしたら、
信玄は不敗とかいけちゃいそうですね。
いや、森はその戦いで頑張っただけの話で、織田と武田が衝突したとされる原因の東美濃岩村は
それからしばらく後まで武田軍の進駐が続きますので、織田勢が撃退されて撤退したとされてますね。
それは第三次ではありませんか?
第2次は普通に織田が伊勢長島に侵攻、攻略できずに引きあげ、引きあげる所を一揆勢に追撃され、
殿軍部隊が壊滅し、体制を整えられずに凍死者も続出、信長もその中を突っ切って夜に城に駆け込む、
という展開であって、特に内側から突き破った、という感じではないような。
第三次では織田の騙し討ちを受けた一揆勢のうち800人ほどが武具もつけず、
刀しかもってない状態で奮戦し、織田一門を多数討ち取ってそのまま包囲を突破して
大阪まで逃げ延びていますので、「寡兵で大軍を突破した」と言っていい戦いかと思われますが。
先ずは信長の敗戦の列挙お疲れ様です
それで、※49で自分が挙げた駿河侵攻での敗戦は※65で省いたっていう「攻めたけど堅守されて撤退しただけ」に分類される戦いなんだよね。武田の上野の箕輪城攻めもそうだと記憶してるんだけど
んで個人的には攻めたけど退いただけって戦いも敗戦にカウントしてるんだよね。けどそれをカウントするかは人それぞれだからやっぱり答えは出ないと思うよ
長文駄文失礼しました
優秀な家臣団もおるし
とりあえず、上野の箕輪攻めとかいうのは、信玄が長野業正に~とかいう話だと思われますが、
それは後世の軍記にしかなく、その時期に信玄が長野と戦った記録が同時代には特になく、
信玄が本格的に西上野に侵攻を開始した時期には業正が既に死亡してるので、
実際には信玄が長野業正に撃退された、というのは眉唾、とされてますね。
んで、その攻めたけど退いただけ、っていうのまでカウントに入れるなら、それこそ信長の敗戦は
さらにさらに跳ね上がってしまう事になって、結局信長の敗戦は信玄と比べて数多い、
という事になると思いますので、明確に答えは出てるのではないでしょうか。
その基準だと信長の敗戦が多いのは同意だけど領地は拡張し続けてる訳だし別に領地失う負けでもなきゃいいのかもね
いや、そもそも攻めて引きあげただけ、っていうのを基準にする事は私は反対なわけで、
実際に上の信長の敗戦紹介でもそういうのは省いてあります。
でも※68の人がそういうのも入れる、といってますので、なら信長の敗戦は他の大名と比して
さらにさらにはねあがってしまうのでは?という話になってるだけの話でして。
信長の敗戦は「攻めて引き揚げた」だけをカウントしてもしなくても、非常におおいですし、
「戦から引き上げる時の損害で敗戦扱いだと」と言ってますけど、敵を攻めて引き上げる時に追撃され、
それによって大きな損害を受けて敗退した、というのまでノーカウントなら、
マジで戦国時代の大名の敗北がマジでほとんど消滅しそうになるのでは。
さすがにこの基準を抜くのは無理だと思いますよ。信玄の2敗のうちの一つの戸石崩れとかも
モロにこの基準で敗戦とされてますし、信長だけ除外するとかありえないでしょう。
それから領地失う負けじゃなきゃいい、と言ってますが、それだと信玄は生涯不敗になりかねないですし、
信長は制圧した領土を適当統治で離反されて失うケースがいくつもありますので、
それが敗戦としてカウントされて、「その基準での敗戦数」がまた膨大になるのでは。
ついでに、「戦から引き上げる時の損害で敗戦扱い」とかの基準じゃなくても、
それ以外の普通に野戦で負けたりしてる敗戦も
※58 ※59 ※60に紹介された信長の敗戦紹介でいくつも入ってますし、
普通に信長の敗戦は「他の大名がその基準で敗北とされる敗戦」で多い、
という事になると思うのですが。
その拡大には信玄、謙信、義龍、といった強敵たちの都合いい所での死亡、
さらには畿内には三好政権が分裂していて力の真空が生まれていた事、
などの要素も絡んでますけどね。でも彼が勇敢で不屈な武将であった事は確かだと思います。
蒲生は5人だけしかやられないだろう。それでも信長様は生きてる5人の中に必ず入っているだろう。」
と評したとされてますね。彼の生き残りに対する執念はすさまじいと思いますね。
と続きますが、さすがに敵の軍勢を100人中95人も討ち取ってる状況で、大将がやられるって
どんな状況なんだろうな、とは思いますけどねw
天下のことは義景さまが采配すればいいと思います!」
やっぱ信長ってクソだわ
やっぱり武田がナンバーワン
なりすまし乙と言いますか、その「いつもイライラ」って名前を自分につける人はまずいないでしょうし、
その「イライラ」っていうのは、菅沼なんたら、というより、菅沼なんたらに成りすましてる中の人が
イライラしてるだけのような。
手取川で秀吉の戦線離脱は、まともにやって勝てない相手に敵前逃亡するのは利口だとは思うが、軍令違反で切腹させられても仕方のないほどの行為だろう。
謙信はわかるが信玄って村上に負けまくってるしさほど凄さは感じないと思うが
最後数に劣る家康をボコスコにしなければ大内レベルの知名度で終わってただろ
負けまくってる、っていうけど村上にも2回しか負けてないんですけど。
っていうか、生涯を通してもその2回以外にろくな負けがない、って時点で凄いと思われますが。
三方ヶ原はその数に劣る相手を決戦場に引きずり出して完勝したのがすごいと言われてるわけで。
実際に信玄生存当時から、既に天下を取りうる英雄の一人として認知されていましたし、
信玄死後も武田上杉の軍の強さは天下一、と言われてますので、江戸時代どうたら以前の問題ですよ。
一体どうしてなのか。
信長が制圧した領土を適当統治?
信玄も北信濃の統治は過酷だったと学者から聞いたが?
実際に信長の領国は最後の本能寺に至るまで、っていうか本能寺以後も
離反反乱一揆のオンパレードですけど?
誰から聞いたんですか?北信濃でろくに反乱とか起きてませんけど。
本庄繁長など揚北衆は謙信に対し反骨心があるし、柿崎影家は勇猛だが思慮分別に欠けると言われる。
信玄は優秀な家臣団の組織力が凄い。村上戦などの失敗を糧にどんどん経験値を上げて強くなっていったのだと思う。謙信は天才で、信玄は秀才というイメージ。
謙信は確かに少年の頃から連戦連勝だったようだが「平三景虎(少年期の謙信)の采配が優れていたので勝った」という記述は上杉家の資料にはなく、謙信派の武将の頑張りが大きいとか。
揚北衆の強さはグンバツで謙信は揚北衆で自分の周りを固めてたとか。
柿崎さんは子孫が上杉家以外に仕官したため、それを恨んだ上杉側が柿崎さんを悪く書くこともしばしば。
直江や甘糟は?
直江影綱は別働隊を率いて謙信を補佐してたけど、武田家の馬場信春や山縣昌影の様な本隊以上に精強で独立して活動するような部隊は存在しないような気がする。
その後に勢力を拡大できるなら。
でもそれで、多数負けてる信長を常勝不敗の戦上手みたいに言ったり、
2回しか負けてない信玄とかを戦下手とか言うのは明らかに違うと思うのですよねえ。
敗戦を示してほしいと言われたから示したのですがねー。
敗戦を示してほしい、という要望に応えずに「信長は不敗だったんだwww」とか
貴方のような信長大好きな方を大喜びさせないと必死認定される、と言われても失笑なもので。
まあまあそう言わずに…
2chの方に行けば死ぬほど発狂してる奴の醜態見れるから(全部コイツの)
君って今2ch戦国版の大人気アイドル菅沼遼太大先生を知ってるかな?
んー?
誰がいつそんなこと言ったのかな?信長が無敗とかww
その管沼なんたら、って貴女こと腐女系おばちゃま独身ニート信長厨の
ネット廃人カス子さんが、貴女のろくに史実的根拠のない妄想願望に対し
都合の悪い史実を提示する複数人を同一認定して作った虚妄人物だって事を
オープンの方の2chで、貴女自身が追いつめられてゲロってるのに、
今更何を言ってるんですかねー?とりあえず、2ch本家の方に私はいないですから。
オープンの方ではぼこぼこに論破されて何一つ資料提示も論証もできない貴女の狂態が
よく見られてますよね。
そうやって勝てそうにない相手を必死で勝てそうな誰かと同一認定して
さもしい自尊心を満たしてシャドーボクシングしようとするのはやめた方がいいのでは
ないですかね。滑稽ですし。
※51とかでは常勝と書かれてますし、
他にも「敗戦は多くても細かい負けだ」とか言ったり
別に細かくない普通の負けだと示されたら、
「負けても領土拡大したから問題ない」とか
やたらと信長の敗戦を認めたくない感じのレスがいくつも散見されますけど。
自身の妄想願望内で勝手に「噂」とやらを作って他人装いして発狂してるだけですから、
そんな事を言ってもしょうがないと思うのですが。
結局、ご当人自身が菅沼なんたらは彼女自身の妄想願望歴史に都合悪い事を言う複数人を同一認定した
虚妄人物だって認めてるのに、いまだにそれに固執してる時点で滑稽すぎますけどねー。
そもそも菅沼なんたら自体がカ ス 子 さんが彼女自身の妄想願望歴史に都合悪い事を言う複数人を
同一認定した虚妄人物だって認めてるのに2世もくそもないでしょうに。
菅沼遼太君へ
〚菅沼文太〛だの〚菅沼2世〛だのと、別人格を
作り上げようとしてるけど浸透していないね。
息子と対立し死なせた人間が評価されんだろ
息子を人情にとらわれ時勢の読めないクズとみなすなら別だが