1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 20:51:10.49 0.net
結局秀吉に対する復讐だったのかねー
前スレ
じゃあ豊臣秀次はどうすれば秀吉に殺されずに済んだの?3 [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1416461759/
前スレ
じゃあ豊臣秀次はどうすれば秀吉に殺されずに済んだの?3 [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1416461759/
2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 20:53:44.91 0.net
秀頼って結局秀吉の子供じゃないんでしょ?
3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 20:56:26.85 0.net
大河だと秀次とその家族を殺したのは淀殿のさしがねのように描かれてたな
まあ秀頼が原因なのは仕方あるまい
まあ秀頼が原因なのは仕方あるまい
5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 20:58:12.27 0.net
自分も死んでちゃダメじゃん
6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:01:29.54 0.net
大阪の陣は籠城が愚策とか言われてるけど
あのまま続けば根を上げるのは徳川軍なんだよね
近くに大砲が当たったくらいで講和に応じたことが敗因でさ
あのまま続けば根を上げるのは徳川軍なんだよね
近くに大砲が当たったくらいで講和に応じたことが敗因でさ
20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:46:21.30 0.net
>>6
兵糧が不足していたらしいな
兵糧が不足していたらしいな
21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:48:45.14 0.net
>>20
豊臣方は10万いたけど1年は耐えれるだけの兵糧があったと言われてるしな
豊臣方は10万いたけど1年は耐えれるだけの兵糧があったと言われてるしな
7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:05:41.68 0.net
秀頼が戦場に出ればいろいろと歴史が変わったのにな
8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:07:07.54 0.net
秀吉死んだ後に有力者と結婚してそいつを後継者にすれば良かったんだよ
9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:10:41.73 0.net
>>8
淀が家康と結婚するのを拒否したとかどっかで見たな
淀が家康と結婚するのを拒否したとかどっかで見たな
10: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:14:54.54 0.net
塹壕掘るべきだったわな
11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:20:48.18 0.net
加藤清正がいなかった場合のIFの歴史も気になるな
二条城の会見を行わず戦になったらどうなったんだろうね
二条城の会見を行わず戦になったらどうなったんだろうね
13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:25:10.86 0.net
なんだかんだ言っても、我々が知っているのは勝者のつくった歴史。
利休切腹を秀吉の悪行とする作家は、家康によって古田織部が切腹させられたことは無視する。
三成・淀君・高台院(ねね)の関係も、旧来は淀君&三成VS高台院だったのが
近年の研究では淀君VS高台院&三成 だったこともわかってきたし
さらに、淀君と高台院がそれほど仲の悪いわけではなかったという説も有力視されている。
利休切腹を秀吉の悪行とする作家は、家康によって古田織部が切腹させられたことは無視する。
三成・淀君・高台院(ねね)の関係も、旧来は淀君&三成VS高台院だったのが
近年の研究では淀君VS高台院&三成 だったこともわかってきたし
さらに、淀君と高台院がそれほど仲の悪いわけではなかったという説も有力視されている。
35: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 09:43:53.06 0.net
>>13
淀君ワロタ
君てw吉原の遊女じゃないんだからwww
まあ勝者側がバカにして呼んだっていうウィットを織り込んだジョークの
つもりなんだろうけど
淀君ワロタ
君てw吉原の遊女じゃないんだからwww
まあ勝者側がバカにして呼んだっていうウィットを織り込んだジョークの
つもりなんだろうけど
14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:28:09.69 0.net
でも淀の秀次殺害・関ヶ原での判断ミス・大阪の陣の講和
これら3つは3大愚策だろ
これら3つは3大愚策だろ
15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:31:36.78 0.net
太閤殿下が家康そのままにしとったのが最大の愚策
18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:36:15.15 0.net
秀吉
秀長
秀次
秀秋
の4家がガッチリスクラムを組むような形であれば
家康に負けるようなことはなかったと思う
秀長
秀次
秀秋
の4家がガッチリスクラムを組むような形であれば
家康に負けるようなことはなかったと思う
19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:42:01.17 0.net
>>18
ちなみに
秀長←秀次の弟が継いだが死んだら取り潰した
秀次←言うにおよばず
秀秋←朝鮮出兵の失態で召し上げようとして関ヶ原のきっかけにもなった
ちなみに
秀長←秀次の弟が継いだが死んだら取り潰した
秀次←言うにおよばず
秀秋←朝鮮出兵の失態で召し上げようとして関ヶ原のきっかけにもなった
22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:50:39.23 0.net
成り上がり者であるうえに猜疑心の強い秀吉は自分の下に信頼おける官僚組織がもてず
いても三成くらいで数の上で非常に脆弱であった
子供にも恵まれずやはり下層の出自ゆえに一族にも武将として管理能力がある人間がいなかったのである
松平家の嫡子として古くからの家臣団を受け継いできた家康にはその信頼おける官僚組織があったのである
以上あんまり歴史に興味ない俺がぱっと考えついた駄文
いても三成くらいで数の上で非常に脆弱であった
子供にも恵まれずやはり下層の出自ゆえに一族にも武将として管理能力がある人間がいなかったのである
松平家の嫡子として古くからの家臣団を受け継いできた家康にはその信頼おける官僚組織があったのである
以上あんまり歴史に興味ない俺がぱっと考えついた駄文
24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:54:21.85 0.net
>>22
だから貴重な親族の秀次を殺した事が最大の痛手なわけで
秀次は処刑でみたらわかるけど子供はたくさんいたし
だから貴重な親族の秀次を殺した事が最大の痛手なわけで
秀次は処刑でみたらわかるけど子供はたくさんいたし
23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:53:01.59 0.net
豊臣方は浪人の集まりだから
野戦に出ても統率がとれないって誰かが言ってた
野戦に出ても統率がとれないって誰かが言ってた
26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 22:09:57.72 0.net
>>23
だから籠城で正解だったのに講和でしかも堀まで埋めちゃうから
だから籠城で正解だったのに講和でしかも堀まで埋めちゃうから
25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 21:58:46.71 0.net
女じゃ歴史は作れない
27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 22:27:40.59 0.net
秀頼の父は大野治長だっけ?
身長もおおきいんだよな
身長もおおきいんだよな
29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/23(日) 22:41:42.57 0.net
結局世継ぎを生んだことが大きいんだろうな
偽物だけど
偽物だけど
30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 00:46:30.87 0.net
関ヶ原で保険を掛けた時点で終わったな
15年は生き延びれたけどね
15年は生き延びれたけどね
31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 08:23:46.75 0.net
三成を総大将にしたのも間違いだが
秀頼を矢面に立たせなかった淀にも問題
秀頼を矢面に立たせなかった淀にも問題
32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 08:26:31.17 0.net
関ヶ原の時点で秀頼何歳だよw
33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 08:53:29.19 0.net
>>32
足利義詮の例もあるから不可能ではないんだよ
足利義詮の例もあるから不可能ではないんだよ
足利 義詮(あしかが よしあきら)は、南北朝時代の室町幕府第2代将軍。
生誕 元徳2年6月18日(1330年7月4日)
元弘3年(1333年)、伯耆国船上山にて挙兵した後醍醐上皇討伐のために父・高氏(尊氏)が鎌倉幕府軍の総大将として上洛した際、母・登子とともに北条家の人質として鎌倉へ留め置かれた。
高氏が丹波国で幕府に反旗を翻し、京都の六波羅探題を攻略すると、幼い千寿王(義詮)は足利家家臣に連れ出され鎌倉を脱出し、新田義貞の軍勢に合流し鎌倉攻めに参加した。この際千寿王は、父の名代として、家臣らの補佐により、鎌倉攻め参加の武士に対し軍忠状を発付し、後に足利氏が武家の棟梁として認知される端緒を作る。
34: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 08:55:44.21 0.net
淀が元凶は同意
だが三成も大概
だが三成も大概
36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 09:50:16.18 0.net
淀って市の娘の茶々だったな
37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 10:33:20.08 0.net
独眼亀政宗でも堂堂と淀君とクレディットされてるしね
淀殿淀君問題は最近の流行みたいなもんだよ
淀殿淀君問題は最近の流行みたいなもんだよ
38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 10:35:22.53 0.net
長政が信長裏切らなかったら浅井家はどこまでいけたか考えようぜ
39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 10:37:34.79 0.net
よっちゃんでええやん
42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 10:59:04.59 0.net
秀吉は自分に種がないことは気づいていたと思うよ
その上で、自分の作り上げた権力をどちらに渡すか
正室おねの実家に渡してやるのか、それとも自分の人生の全てを掛けた主君織田の血を継ぐものにするのかで
結局織田の血を選んだ 計算高い日和見の軽薄な人間として描かれることも多いけど、
秀吉の織田への愛、忠義は本物だったと思うし、この点から本能寺秀吉黒幕説はありえないと思う
その上で、自分の作り上げた権力をどちらに渡すか
正室おねの実家に渡してやるのか、それとも自分の人生の全てを掛けた主君織田の血を継ぐものにするのかで
結局織田の血を選んだ 計算高い日和見の軽薄な人間として描かれることも多いけど、
秀吉の織田への愛、忠義は本物だったと思うし、この点から本能寺秀吉黒幕説はありえないと思う
44: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 11:59:24.24 0.net
>>42
織田への忠義とか豊臣への忠義とかって言い方は
あんまりしっくりこないんだよな
家康のところの三河武士団じゃないんだから
信長への忠義とか秀吉への忠義じゃないのかな
織田への忠義とか豊臣への忠義とかって言い方は
あんまりしっくりこないんだよな
家康のところの三河武士団じゃないんだから
信長への忠義とか秀吉への忠義じゃないのかな
45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 15:11:36.60 0.net
>>44
ほんとそれ
織田家への忠義があったらどうして三男殺せるw
ほんとそれ
織田家への忠義があったらどうして三男殺せるw
46: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 16:36:53.14 0.net
>>45
まあ信孝を殺したのは信雄なんだけどな
まあ信孝を殺したのは信雄なんだけどな
47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 16:39:22.66 0.net
のぶおくんのヘタレっぷりには家康もがっくり
48: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 16:46:14.43 0.net
何にしてもお嬢様育ちの淀が
百戦錬磨のタヌキ親父である家康に勝てるわけがない
百戦錬磨のタヌキ親父である家康に勝てるわけがない
49: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 16:48:05.82 0.net
秀吉が仮想敵を徹底的に潰さなかったのがダメだな
息子がいたとしても過去最低の不安定政権だわ
せめて徳川と毛利を朝鮮行かせて疲弊させるとかしないと
息子がいたとしても過去最低の不安定政権だわ
せめて徳川と毛利を朝鮮行かせて疲弊させるとかしないと
50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 16:49:58.18 0.net
意味のない朝鮮出兵が豊臣家の滅亡を速めたんだけどな
51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 17:02:30.91 0.net
>>50
朝鮮出兵にも意義はあったんだよ
戦争が終わったために武器関連の経済が滞った
(今のアメリカみたいに)
加藤清正福島正則らを100万石にして
家康の影響力を弱めようとした(家康は国内にいたし)
信長政権が続いたら海外遠征はしてたかもしれないし
むしろ秀次事件の方が豊臣政権においてのダメージが大きいと思う
朝鮮出兵にも意義はあったんだよ
戦争が終わったために武器関連の経済が滞った
(今のアメリカみたいに)
加藤清正福島正則らを100万石にして
家康の影響力を弱めようとした(家康は国内にいたし)
信長政権が続いたら海外遠征はしてたかもしれないし
むしろ秀次事件の方が豊臣政権においてのダメージが大きいと思う
52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 17:09:07.81 0.net
>>51
武器関連の経済うんぬんを言うのなら
最大の敵である徳川と決戦した方がマシだっただろ
武器関連の経済うんぬんを言うのなら
最大の敵である徳川と決戦した方がマシだっただろ
54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 17:41:30.40 0.net
>>52
一応
徳川家康は忠臣なんだぜ(その当時が)
何の落ち度も無いのに攻め滅ぼしたら豊臣政権の土台がひっくり返るだろう
それに仮に徳川と戦争して勝てる可能性が7割くらいで
負ける可能性が3割あるのは結構リスキー
ほぼ確実に長丁場の戦乱になるだろうから
それに勝てたとしてもその後内乱が確実に起きる
得られるものなどそんなにない
一応
徳川家康は忠臣なんだぜ(その当時が)
何の落ち度も無いのに攻め滅ぼしたら豊臣政権の土台がひっくり返るだろう
それに仮に徳川と戦争して勝てる可能性が7割くらいで
負ける可能性が3割あるのは結構リスキー
ほぼ確実に長丁場の戦乱になるだろうから
それに勝てたとしてもその後内乱が確実に起きる
得られるものなどそんなにない
55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 17:48:41.41 0.net
>>54
得られるものが無いのは朝鮮出兵の方だろ
実際戦ってる大名はただただ疲弊するだけで得るものなど何もない
国内で徳川との決戦になれば勝てば領土を得る可能性だってあるのとは大違い
得られるものが無いのは朝鮮出兵の方だろ
実際戦ってる大名はただただ疲弊するだけで得るものなど何もない
国内で徳川との決戦になれば勝てば領土を得る可能性だってあるのとは大違い
57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 17:56:15.39 0.net
>>55
秀吉の戦略的見解は正直キチガイじみてたので賛同はできないが
一応
朝鮮を戦わずして明を征服するのが秀吉の野望だからな
(朝鮮が反発したから朝鮮出兵になったわけで)
明の領土を得られれば家康など小大名になるほどになるからな
当然秀吉は失敗するつもりなどなかったからな
(三成が戦局をこれ以上拡大させないようにしたから現場と対立になったしな)
秀吉の戦略的見解は正直キチガイじみてたので賛同はできないが
一応
朝鮮を戦わずして明を征服するのが秀吉の野望だからな
(朝鮮が反発したから朝鮮出兵になったわけで)
明の領土を得られれば家康など小大名になるほどになるからな
当然秀吉は失敗するつもりなどなかったからな
(三成が戦局をこれ以上拡大させないようにしたから現場と対立になったしな)
53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 17:36:16.22 0.net
決戦して一度負けとるから慎重だよそこは
君主ではあるが頭ごなしに「朝鮮行って来いやオルァ」とは言い辛い微妙なパワーバランス
君主ではあるが頭ごなしに「朝鮮行って来いやオルァ」とは言い辛い微妙なパワーバランス
56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 17:49:48.56 0.net
朝鮮だって勝てば領土得られるじゃないの
58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 17:59:31.76 0.net
慶長の役では半島南岸確保に固執してるから存外秀吉はボケてなかったと思う
59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 18:19:52.67 0.net
今年の大河は朝鮮出兵を大きく取り上げてくれたことで
三成と現場の対立がハッキリと描けてたのが良かった
(毎年朝鮮出兵はうやむやにされるからその辺りの描写があいまいになる)
三成と現場の対立がハッキリと描けてたのが良かった
(毎年朝鮮出兵はうやむやにされるからその辺りの描写があいまいになる)
61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/24(月) 18:40:35.12 0.net
史実だと淀君は賤ヶ岳の後は鶴松や秀頼を産むまでの記録がないから秀吉から寵愛されてたのは後世の創作だし
関ヶ原の後に北政所が出家するまでは秀頼は正室の北政所の子供扱いだった
関ヶ原の後に北政所が出家するまでは秀頼は正室の北政所の子供扱いだった
67: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/11/25(火) 07:03:45.58 0.net
北政所が大坂城にいればもっと別の対応で
豊臣は滅ぼされずに済んだと思うのだが
豊臣は滅ぼされずに済んだと思うのだが
引用元: ・淀殿って豊臣家を滅ぼしたよね
コメント一覧
むしろ牢人たちの方が徳川方より強いイメージすらある
有能なら誰かが登用するだろ。つまりそういうことだ。
食い詰め浪人が自国の領内におったら厄介事しか生まないやん
所詮牢人だと甘く見てたら後藤又兵衛や塙団右衛門みたいに実績があるのに奉公構にあってどこにも登用されなかった武将や
長宗我部盛親みたいな大物が入城
その上真田信繁や毛利勝永みたいなノーマークだった武将が期待以上の働きをしたんだよな
逆に豊臣に弓を向けて滅亡に追い込んだようなもんやろ
しかし福島正則って糞そのものだな
淀殿に近い有楽斎や大野治長、片桐なんかは親家康だよね
北の政所が西軍派とか言ってるのって三成の行動を正当化させるために言ってるだけだろ
一部の例を取り上げてさも北政所が西軍派みたいに見せてるだけじゃない
というかこれだと北政所が三成なんかで家康に勝てると思ってる馬鹿な女になるけどいいのか
正当化と言っても木下家の処分で家康が北政所に切れたことがあったように仲が良くないし、東軍についた秀吉子飼いの武将達とも関ヶ原前後の数年間 はあっていないらしいし、関ヶ原の戦い後宮中に逃げ込んだんだろ
少なくとも東軍寄りではないんじゃね
淀以上に何がしたかったのかわからないってよく聞くけどホントかな
最悪「やる夫関ヶ原」みたく
サルが死んで鬱ひきこもり状態になって、何もできないありさまって可能性もあったんかねえ
適当にどっちにでもいい顔しといて
勝った方にさも元から味方してました的な顔して
事後承諾すればいい的な発想なんじゃないのかね
淀さんは妹のお初さんを助けるため
大津城攻めには介入してたみたいだけど
>淀殿って豊臣家を滅ぼしたよね
というこのスレタイに、反論は誰もないだろ。
数年間あっていないのは朝鮮での戦いや関ヶ原戦後の新しい領地の統治に忙しかったからじゃない
それに宮中に逃げ込んだのは関ヶ原戦後の混乱に備えて退避しただけじゃないの東西の勝敗関係なしにね
まあ結局は北政所と淀殿は中立と見た方が自然なんじゃない
ねっねが宮中に逃げ込んだのは
関ヶ原敗戦後立花宗茂が洛中に布陣
→宗茂が木下家定に自分と共に大阪城に来るよう要求
→びびった家定がねっねに相談
→ねっね「家定と一緒に大阪城に連行されて西軍の旗印にされるの嫌ンゴ」
→宮中へ逃亡
という経緯だったという考察を立斎旧記(立花宗茂側の記録)とかを元にして
こないだ桐野作人が鹿児島の新聞のコラム(さつま人国史)で書いてた
やっぱねっねは立場的には中立なんじゃね?
女性ならではの合理性というか政治感覚は良い所だと思うけど
やっぱ戦いには向いてねぇよな 冬の陣、夏の陣ではとっとと淀は出て行くべきだった
茶々じゃやっぱり無理ですわ
東軍が豊臣の正式な軍隊と捉えられてたわけで
諸将が東軍に味方したのも、それが大きい
秀頼と淀が認めた豊臣正規軍に戦しかけた西軍に大義がないんだよ
本当に、西軍が豊臣の為に動きますというなら、大阪城にいって
淀や秀頼の許可貰わないとダメだけど、それもやってないし
淀も秀頼も寧々すらも三成挙兵は寝耳に水だったんじゃないの
子が無いから秀秋を養子にして、後継者として順調に育ててたところに
淀がお捨てを産んだから、秀秋は小早川に養子に送り込まれ
お捨てが死んだから、秀次を跡継ぎにするつもりで関白にしたのに
また淀が妊娠してお拾いを産んだから、秀次事件が起きて、結果豊臣政権グチャグチャになって
滅亡の原因になったのは確かだけど、それを決めたのは秀吉だからなぁ
治安悪化を招く反徳川勢力を大阪に集めて、一網打尽にする計画だったと聞いたが
父母や兄を攻めて殺害したのは信長の命令に従ったまでだし、そもそも長政が信長を裏切ったからそうなったわけで親の自業自得な部分が大きく秀吉を恨むのは筋違い
こんなことはあの時代よくある話で一一恨んでたら生きていけない
淀殿もそんなことは解ってたはず
淀殿が秀吉を恨んでたっていうのは現代人の歴史を面白おかしくする強引な解釈にすぎない
それから秀頼が秀吉の子でないというのも現代人の強引すぎるきめつけ
秀吉もバカじゃないからその辺は徹底的に信頼できる監視を付けて管理してたはず
疑いの目をつけられたら即刻惨殺の憂き目は免れられない状況でそんな無謀なことをするやつがそうそういるとは考えられない