1: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/19(月) 15:13:15 .net
その後の天下のすう勢はどうなっていただろうか?
no title


2: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/19(月) 15:49:32 .net
せめて、家康が寿命とかで死ねば、面白い展開になってたかもな。
豊臣健在で秀忠では、まだどう転んでたか。

3: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/19(月) 16:13:46 .net
半年ぐらい持ちこたえていればむしろ状況が豊臣有利に変わっていっただろう、
とか結構聞くが
それは本当なのかね。
それともアンチ徳川のねつ造(は言い過ぎでも、偏見とか)。

4: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/19(月) 19:28:02 .net
>>1
とりあえず更に天主閣に砲弾打ちこまれて、侍女即死が更に多数。

5: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/19(月) 22:19:08 .net
>>4
戦局には影響ないな。

6: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/20(火) 00:32:06 .net
天守閣な 秀頼がより成人になっても、家康が死んでも、もはや天下の趨勢は江戸方だろう 本多正純や、福島正則らも生きてるしな

8: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/21(水) 14:58:09 .net
>>6
どうだろう。
もし冬の陣で大阪方が勝っても(幕府軍が何の戦果もなく撤退しても)
福島正則はそのまま江戸方につき続けただろうか。

9: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/21(水) 15:26:02 .net
たしか佐竹義宣だかが、家康が死んだら天下はどう転ぶかわからないから用心しとけ、
みたいなことを国許に宛てて書いた手紙が残ってるんだよね。
当時は、我々が思ってるほど徳川の天下は絶対的な感じではなかったのかもしれない。
冬の陣で豊臣が講和に応じず、幕府軍撤退なんてことになったら
本当にどうなったことやら・・・

11: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 08:09:29 .net
撤退する前に、幕府が大阪城を攻めあぐねて無駄に包囲を続けるばかりなら
季節もあって包囲する側こそ辛いはず。
そうなれば外様大名の中には不穏な空気が流れ始めるんじゃ。

12: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 11:27:54 .net
結局、大坂城内に合戦のプロがいなかったか
あるいは首脳陣がプロの言うことを聞かなかったということか
プロなら講和に応じるはずがない

関ヶ原から14年もの歳月が流れ、その間は一応は平和そのものだった
合戦のプロが意外に減っていたんだろうな。

13: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 14:45:19 .net
真田幸村は?

14: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 15:49:29 .net
真田信繁なんて後世のひとが美化しすぎなんじゃね?
父親はともかく息子はほとんど実戦経験なしでしょ。
関ヶ原のときも父に付いて従がっただけだし。

真田幸村は江戸時代に講談のネタになって名前が知られるようになったんだが、
それ以前は全く無名な存在。名将とは思えない。
たぶん徳川幕府が秀頼、淀を貶めるために幸村を名将に仕立てたんだろ。

24: アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. 2010/04/22(木) 22:43:14 .net
>>14
関ヶ原の戦で親子で秀忠軍を足止めした実績がある、守りに長けた浪人だったんだろう
敗因は、豊臣の実質総大将でありながら、戦の駆け引きを知らぬ淀君だった事であり
浪人であり発言力の無い信繁では、思う要に指揮を振る舞う事は出来なかった
そんな状況下で家康を後一歩の所迄追い詰めたんだから、庶民としては持て囃したくもなるだろう

15: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 16:22:17 .net
真田幸村と後藤又兵衛が美化されてるのは関係者である真田藩と黒田藩が幕藩体制に存在してたため

16: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 16:43:25 .net
明石はさほど美化されてないね
おれがむかしに読んだガキ向けの歴史小説でも
木村、真田、後藤は美化されてたが明石その他は無視されてた
大野は大概、貶められてた

17: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 17:25:25 .net
後藤は黒田如水に可愛がられてたらしいし、なかなかの器だったと思う
でも長政に追い出されて他家への仕官も邪魔されたくらいなんだから
黒田藩が後藤を美化するとは思えんのだが

18: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 18:57:57 .net
でも真田丸の存在はガチ

21: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 19:36:09 .net
信繁のヘボのせいで又兵衛は討ち取られたんだぞ
後藤又兵衛
翌年5月、大坂夏の陣の道明寺の戦いにおいて、大和路の平野部の出口・国分村での迎撃作戦の先鋒として2,800の兵を率いて、6日の未明、平野郷から出陣した。しかし、徳川方先鋒大将の水野勝成が率いる部隊が、既に国分村まで進出していた。次善の策として、中間にあった小松山に布陣し、寡兵ながらも抜け駆けしてきた奥田忠次(奥田忠高の子)を討ち取るなど、孤軍で奮戦し賞賛された。しかし、後続の薄田兼相、明石全登、真田信繁らの軍が霧の発生により到着が遅れ、逆に伊達政宗の家臣片倉重長率いる鉄砲隊など、10倍以上となった相手に対し、基次は山を降りての展開・突撃を敢行し、乱戦の中に討死した。享年56。

23: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 22:25:00 .net
つうか、大阪城囲まれている時点で豊臣が戦略的に敗北してることを意味してる
ちょっとばかり戦術的に粘ったところで結果は同じ

30: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 16:11:58 .net
>>23
ちょっとばかりでなく、城を落とせなければどうだったよ。

32: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 17:50:02 .net
>>30
次のキャンペーン(戦役)をはられてお終い

戦略的劣勢とは、そういう事

33: アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. 2010/04/23(金) 18:23:21 .net
>>32
野戦に持ち込めないと勝てない家康が次にとる手(キャンペーン)なんてあるわけ無い

35: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 19:12:03 .net
>>33
野戦に持ち込めない勝てないとは異な事を言う
大阪攻めの権謀術数を見れば、家康が野戦至上主義でなかったのは明らか

37: アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. 2010/04/23(金) 19:40:11 .net
>>35
事実冬の陣では大阪城は実力で落とせてないだろ?あくまで和議に豊臣家が応じなかった場合の話しだが
家康の威光にも陰りが観始める、しかも、冬の陣での恩賞も無しで外様大名との関係をどう維持できる?
外様大名が皆、当時の家康に、完全に屈服しているとはとても思えない
そもそも、参謀術数とか言うが、家康が豊臣家に難癖付けている要にしか思えない

38: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 19:50:54 .net
>>37
・・・いや、お前から見ても大阪攻めは難癖つけてるようにしか見えないんだろ?

じゃあ、外様含めて大阪攻めに参加した連中は
家康の難癖を全く見抜けなかった大間抜け集団だとでも?

つまり、権謀術数とはそういう事だ

42: アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. 2010/04/23(金) 20:20:26 .net
>>38
冬の陣迄の状況では、外様大名は家を守る為なら何でもしただろうな
難癖だろうが勢いのある奴に付く、当然の話しさね
所が、冬の陣で大阪城は落とせてない、講和に豊臣家が応じず戦が長引けば兵を引くしかない
そこで外様大名はどう思う?少なからず、家康に付いていて果たして大丈夫か?
冬の陣での我が領国の出費は痛手だけで終わった
恩賞もない
しばらくは、様子見した方がいいんじゃないか?
積極的に動く外様大名は当然減るだろうな
それが家持ち

43: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 20:24:42 .net
>>42
お前の諦めの悪さは賞賛に値するが

じゃあ外様は徳川見限って大阪城しかない豊臣について何か得することあるのか?
出費は手痛いかもしれんが、家なくすリスクと秤に掛ければ
自ずと出る答えは一つしかない

45: アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. 2010/04/23(金) 20:35:21 .net
>>43
家康も爺だからな、豊臣と徳川との戦が長引けば、天下はどう転がるか分からない時代だと言いたいわけ

59: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 22:16:50 .net
>>43
>じゃあ外様は徳川見限って大阪城しかない豊臣について何か得することあるのか?

徳川によって大幅に領土を削られた外様大名は
豊臣に味方して徳川を亡ぼせば(そこまでいかなくても徳川支配体制を崩せば)
領土を拡大できるだろ。

34: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 18:37:15 .net
>>32
あれだけ外様大名に出費させて大阪城を長期間攻めたものの何の戦果もなく撤退ということになれば、
徳川政権が揺らぐことだってあり得るだろうよ。
そうなりゃ次のキャンペーンどころでない。

35: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 19:12:03 .net
>>34
仮にそうなったとして、
外様が次のキャンペーンに徳川に楯突くほど離反する可能性はどのくらいだと思う?
数家くらいの離反じゃビクともしないよ
東軍離脱のリスクの高さ考えれば、数家レベルの離脱すら
現実的にはホトンド無いと考えるのが戦略的常識

25: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/22(木) 22:49:40 .net
昌幸の方が入城してれば、総指揮取っても異議が出なかったろうから
囲まれる前に各個撃破で持久体制に持っていけたかもしれんがな
確か信繁にも、生前そう言ってたはずだろ
真田昌幸
昌幸は九度山幽閉中に家康が近い将来豊臣氏を滅ぼすことを予期していたと言われ、その際には青野ヶ原(大垣市を中心とする西美濃一帯・関ヶ原とほぼ同地点)で徳川軍を迎撃する策などを画し、徳川軍が攻めてくれば巧妙に撤退しながら隙を見ては反撃し、最後は瀬田の唐橋を落として守り、多くの大名を味方に付けるように策す事を遺言したとされる。ただこの作戦は寡兵で多勢の敵軍に何度も勝利した楠木正成が採用した策略や陽動作戦そのものであり、昌幸が死に臨んで披露したかどうかには疑問をもたれている[。昌幸の策略は常に少数の敵で大兵力を抱える敵を破る事にあった。『真武内伝』では「古今の英雄で、武略は孫子呉子の深奥を究め、寡をもって衆を制し、神川の軍前には碁を囲んで強敵といえどもものともせず、その勇は雷霆にも動じない」と評している。同書によると昌幸は策略において常に楠木正成を手本にしていたとされている。また策略だけではなく、家臣や領民を糾合して大敵に当たった昌幸の統率力は高く評価されている。これらの伝承から、昌幸が2度も徳川の大軍を寡兵をもって撃退したことを踏まえ、「大坂の陣に昌幸がいたら、豊臣と徳川の運命は大きく変わっていたかも」とする憶測が生んだものとされ今もなお同じように考える人は少なからず存在する。

26: アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. 2010/04/22(木) 22:58:12 .net
>>25
昌幸が信繁に言った言葉なのかな?だが昌幸は既にこの世にはいない
なら、誰が立つべきか考えたら信繁しかいない

28: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 13:08:25 .net
にしても、淀殿って二度も落城を経験済みで
実際に最後は自害して果てたわけでしょ。
女とはいえ肝が据わっていたと思うんだけどな。
なんでこの時ばかり屁たれたんだろう。

29: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 14:33:09 .net
所詮おんななんてそういうもの

というか淀は本当に主導権を握ってたのかね?

31: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 16:42:05 .net
冬の陣で講和に応じなかったら、かなりの長期戦にはなっていたろう 
野戦ならともかく、攻城戦という形であの兵力差なら戦い自体は互角に渡り合える。
毛利家、前田家は家臣を浪人させて大坂に入城させていた形跡があると聞いた。
これはどういうことかというと少なくとも毛利、前田は
「大坂の陣が長期化して、そのうちに家康が死ねば事態がどうなるかわからないから保険をかけておこう」
と判断したんだろう。案外1614年の時点では徳川の天下は磐石でもなかったんだろ。
毛利輝元
慶長19年(1614年)からの大坂の役においては、冬の陣で密かに重臣で母方の従兄弟の内藤元盛を「佐野道可」と称させて大坂城に送り込む一方で(軍資金を提供したとも)、家康の命を受けると病を押して出陣するが、さしたる戦闘を毛利勢はほとんど行わないまま和議が豊臣・徳川の間で結ばれる。しかし、夏の陣ではなかなか出陣命令が出ず、痺れをきらした秀元隊が本隊より先駆けて豊臣軍相手に戦った(この行為は結果として家康から賞賛された)。戦後、佐野道可を大坂城に送り込んだ疑惑が幕府に伝わり、佐野道可こと内藤元盛が自害した後、口封じのためにその子内藤元珍と粟屋元豊を自害に追い込み、元珍との約束を反故にして元珍の子・内藤元宣を幽閉して、自家を守った。

36: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 19:21:34 .net
しょせんは孤立した状態だもんな
いつかは揉潰されるのがオチだな

39: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 20:03:53 .net
それにそもそも冬の陣で和議成立しなくとも、じっくり待てば孤城はいずれ立ち枯れる
そんなものに強襲して無理に損害出す方が馬鹿げている

家康の寿命?徳川には時間がない?
優秀で忠誠心の強い参謀団と官僚団を持っている
徳川のシステムはそんなものではもはや瓦解しない

援軍も無く補給もままならない豊臣の運命は
もう囲まれた時点で決まっていたんだよ

56: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 21:43:26 .net
秀頼はせめてまともな戦国武将のもとで軍略の勉強をさせるべきだった。
もし、まともな教育を施されていれば有楽斉の言うことを聞いて和平を望んだはず。
秀頼は好戦派だったという説もあるらしいが、それであの采配では馬鹿すぎ。

63: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/24(土) 00:22:28 .net
お前ら極端すぎ
外様が一度に全部寝返るとかありえないだろう。常識的に考えて。

77: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/25(日) 10:05:17 .net
取り敢えず大坂勝利のIFの場合、後藤基次にはどっかで死んで貰っていたほうが都合がいいな
あの性格の悪さは確実に戦後の恩賞で不満洩らしてやらかすから

80: アダルト日出夫 ◆zNT68l6vy. 2010/04/25(日) 11:46:44 .net
>>77
黒田長政乙

81: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/25(日) 11:53:29 .net
まさに黒田長政の潜伏だなw

190: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/14(土) 19:57:24.94 .net
ていうか、1対3くらいの兵力差覆した戦いなんかいくらでもあるのに、大坂の陣だけ最初からムリゲーみたいに語られるのが本当に不思議。
結果論なのか?
誰か合理的に説明して!

191: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/14(土) 20:59:36.61 .net
>>190
実際には1対3くらいどころではない兵力差だったんでしょ?

200: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/15(日) 05:43:31.85 .net
そもそも大阪に入城してるのが
負け組とリストラ組なんだから指揮統制の意味でも正社員組の幕府方に勝てるわけがない

201: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/15(日) 05:52:27.17 .net
失うものが無く、もし勝てば正社員になれるという人参ぶらさげられている分
精神的には優位だったかもしれんよ。

260: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/20(金) 23:12:32.87 .net
真田昌幸が生きていて大阪に入城していれば、あるいは

261: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/20(金) 23:19:00.95 .net
そうだな
倅の方じゃ有象無象の統率は取れない

262: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/20(金) 23:30:44.89 .net
昌幸自身、それを予言していたんだよな。
自分ならともかく信繁じゃいい戦略出しても採用されない、と。

263: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/20(金) 23:34:05.19 .net
てか京都に押し出して長期持久体制を構築する。てのも
もともとは昌幸のプランだよね

264: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/21(土) 06:51:45.44 .net
>>263
で、息子がそのプラン出しても無視されるところまで予見していた。

265: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/21(土) 12:16:59.13 .net
すげーな、昌幸。

266: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/21(土) 16:10:11.33 .net
そんな昌幸が関ヶ原で石田の口車に乗ってしまった謎

267: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/21(土) 16:28:35.49 .net
家康が嫌いだったんじゃないの?

268: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/21(土) 17:35:50.18 .net
豊臣への恩義は別に感じてなさそうだしなあ

271: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/22(日) 20:11:03.17 .net
淀殿はクソ

272: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/22(日) 21:25:31.15 .net
淀殿「ああ、昌幸が生きていればのう」

273: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/22(日) 22:52:56.48 .net
淀殿はそんなところまで頭回らないだろ。
昌幸が生きていれば・・・と思うならその策を引き継いだ信繁の策を推したはず。

302: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/29(日) 06:01:56.44 .net
守るだけじゃ勝てないからなあ
救援の見込みのない籠城なんて敗北の先延ばしに過ぎないからなあ

303: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/29(日) 11:43:55.61 .net
包囲している側にも敵がいて、長く国を留守にしていられないとかならまだしも
この場合は相手が全国なわけだからな。

304: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/29(日) 13:37:05.67 .net
でも撃って出てあっさりやられちゃってたら、何で大阪城あるのに野戦得意な家康と野戦するんだよWとか言われるんだよな

305: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/29(日) 14:24:19.69 .net
つまり、どう考えても詰んでるって事じゃん

306: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/29(日) 16:54:40.70 .net
だから早めに京都を占領して朝廷を手中に収めて・・・

308: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/29(日) 22:07:48.60 .net
打って出て野戦で仕留められたら籠城どころじゃなくなる気もするが

309: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/29(日) 22:53:56.38 .net
勝つ可能性の皆無な籠城よりマシ

319: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/30(月) 22:07:15.78 .net
宇喜多秀家を八丈島からこっそり呼び戻す

320: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/30(月) 22:10:14.99 .net
無茶抜かすな

321: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/01(火) 00:54:20.63 .net
無茶じゃないだろ

322: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/01(火) 01:29:37.45 .net
秀家「だが、断る」

323: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/01(火) 08:13:36.98 .net
結城秀康あたりを内通させる

324: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/01(火) 17:53:49.89 .net
内通者をいかに多数出させるかだな。大坂方にとって勝機を見出すには。

328: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/01(火) 22:38:46.44 .net
恨んでいても大阪包囲に参加したよ
蜂起してたって外様の地元に難攻不落の城なんてないし
あっという間に切り崩されるのがオチだって現実理解してるでしょ

329: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/01(火) 23:14:23.76 .net
>>328
なことはない。
数年粘れば状況も変わってきたはず。

337: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/03(木) 08:02:09.25 .net
半年ぐらい持ちこたえていればむしろ状況が豊臣有利に変わっていっただろう

338: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/03(木) 08:50:48.01 .net
特に冬の陣なら、籠城する側より包囲側が寒さで辛いはず。

339: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/03(木) 09:29:48.47 .net
そうなったら外様大名の間には不穏な空気が流れ始めるかもな。

340: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/03(木) 09:42:24.49 .net
夏の陣は夏の陣で当日はかなり暑かったらしいね
誰だったが暑さに耐えられず甲冑のたぐいを脱いでいた武将もいたとか

342: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/03(木) 19:20:58.93 .net
そんな辛い包囲戦を何か月もやらされてしかも報酬なしじゃ
外様大名には離反を考えるのも出てきただろう。

343: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/03(木) 19:44:18.96 .net
夏の陣は大名クラスの東軍武将も討ち死にしてたよね
それも譜代が何人か。
譜代でさえ必死になるくらいなんだから、もはや1614年の時点で離反を考える外様が出るかどうかは微妙なとこでは…

345: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/03(木) 20:49:52.24 .net
打算の結果、徳川に付いたという事実を考えろ
「大阪に勝ち目ねえわコレ」って思われてたってことだよ

346: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/03(木) 21:30:13.13 .net
>>345
それが、徳川が半年経っても攻め落とせないようじゃ
こりゃ大坂方についたほうがいいかも、って気が変わらないとも限らん。

370: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/05(土) 19:55:54.75 .net
真田信繁がこれだけ人気なのは
戦国最後の英雄だからというのも大きいだろう。

419: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/11(金) 07:55:32.21 .net
京都を先に占領するのが一番やな

420: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/11(金) 08:15:40.17 .net
昌幸が正しかったということだな。

426: 無名武将@お腹せっぷく 2014/07/11(金) 22:12:47.23 .net
そもそもな
まともな組織戦闘も出来ないような
寄せ集め連中率いて押し出してどうすんだよ?
各個撃破か四分五裂するのが関の山だわ

お前らゲーム脳過ぎる

引用元: 大阪冬の陣で淀殿が講和に応じなかったら?