1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:40:22.11 ID:JnNHaqCu0.net
信長死んだ瞬間しょぼくなりすぎ
2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:41:30.44 ID:ZWqUBmHu0.net
秀吉おるやん
3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:41:47.03 ID:JnNHaqCu0.net
>>2
そうじゃなくて一族
そうじゃなくて一族
4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:41:57.00 ID:pU62D7kz0.net
血縁の無能ばっかを要職につけてたから…
7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:43:56.73 ID:1Kzwl4iM0.net
親族を信頼してないから権力もたせなかっただけ、次男三男が無能なのは否定しないけど
尾だけの成り立ちが何度も一族間で分裂内紛してた事情があるので当然だろう
毛利北条長宗我部みたいな零細からの出自は一族結束が高い
一方武田なんかは滅亡時見ても一族の裏切りや静観など役に立たない無能集団だったね
例外は島津とか
尾だけの成り立ちが何度も一族間で分裂内紛してた事情があるので当然だろう
毛利北条長宗我部みたいな零細からの出自は一族結束が高い
一方武田なんかは滅亡時見ても一族の裏切りや静観など役に立たない無能集団だったね
例外は島津とか
12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:45:55.00 ID:JnNHaqCu0.net
>>7
晴信自身があんな奴だからな
晴信自身があんな奴だからな
16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:47:55.02 ID:1Kzwl4iM0.net
>>12
武田家自体がいつまでも豪族連合の体を越えられなかったかんね
信玄→勝頼は有力盟主だっただけで絶対的な棟梁ではなかったようだし
ちょっとことがあればすぐ離反する
武田家自体がいつまでも豪族連合の体を越えられなかったかんね
信玄→勝頼は有力盟主だっただけで絶対的な棟梁ではなかったようだし
ちょっとことがあればすぐ離反する
18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:49:04.30 ID:JnNHaqCu0.net
>>16
そもそも勝頼だってあれ正式な当主じゃないだろ
信勝だっけ?
そもそも勝頼だってあれ正式な当主じゃないだろ
信勝だっけ?
21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:49:39.55 ID:2zebLl+50.net
>>18
それ甲陽軍鑑で勝頼が当主を見て間違いないはず
それ甲陽軍鑑で勝頼が当主を見て間違いないはず
27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:52:16.44 ID:CizP+DU50.net
>>21
どういう意味?
どういう意味?
32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:54:38.12 ID:2zebLl+50.net
>>27
確か記載されているのが甲陽軍鑑あたりで他にも散見しているがイマイチはっきりしない
ただ武田厨じゃないから勘違いかもわからんが
確か記載されているのが甲陽軍鑑あたりで他にも散見しているがイマイチはっきりしない
ただ武田厨じゃないから勘違いかもわからんが
22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:50:11.63 ID:CizP+DU50.net
>>18
代理だもんな
代理だもんな
26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:51:33.74 ID:1Kzwl4iM0.net
>>18
実情は当時の人間じゃないからわからんけど勝頼は正式に諏訪を継いで家臣団に諏訪衆いれて甲州譜代と反発しあってたようだし
信勝どうこうが真偽は別にせよ甲州閥からはあまりよく思われてなかったんではないだろか
実情は当時の人間じゃないからわからんけど勝頼は正式に諏訪を継いで家臣団に諏訪衆いれて甲州譜代と反発しあってたようだし
信勝どうこうが真偽は別にせよ甲州閥からはあまりよく思われてなかったんではないだろか
9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:44:11.43 ID:lV1XYnWH0.net
信忠は優秀だっただろ!ほぼ同時に死んだけど
10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:45:34.26 ID:rB/upDrJ0.net
信長と一緒に死んだ奴が唯一優秀だったんだっけ?
11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:45:54.42 ID:1Kzwl4iM0.net
信忠もあの京都から脱出しないあたりで甘利大したことはないよな
有楽斎とか前田玄以とかは脱出できてるからできなかったわけじゃない
有楽斎とか前田玄以とかは脱出できてるからできなかったわけじゃない
13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:46:34.66 ID:MQ1gQj2J0.net
有名武将の息子が無能というのは良くある
徳川もそうだし
例外は真田家 真田幸隆→真田昌幸→真田信繁(幸村)と有能が連続
徳川もそうだし
例外は真田家 真田幸隆→真田昌幸→真田信繁(幸村)と有能が連続
14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:47:26.45 ID:JnNHaqCu0.net
>>13
秀康はそうでもない気がするけど
秀康はそうでもない気がするけど
15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:47:43.90 ID:2zebLl+50.net
>>13
秀忠は政治面では家康以上で幕府の財源を残し家光が使い果たした
秀忠は政治面では家康以上で幕府の財源を残し家光が使い果たした
44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 19:01:13.94 ID:JyXB+RiM0.net
>>13
昌幸の息子なら信之のほうが有能だろ
自領に引き込んでの戦いとはいえ北条徳川相手に負け無しだぞ
昌幸の息子なら信之のほうが有能だろ
自領に引き込んでの戦いとはいえ北条徳川相手に負け無しだぞ
17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:48:08.09 ID:uf4T7m/n0.net
日本史よく知らんけど、数百年支配を維持した徳川家の連中は有能じゃないの?
20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:49:33.28 ID:1Kzwl4iM0.net
>>17
江戸幕府についてすごいのは将軍を必要としない閣僚精度と諸藩を疲弊させる制度
おかげで将軍が池沼やてんすでもなんとかなってる
大体こういう場合はくぐつにする奸臣が出てくるもんだけど江戸幕府はなかった
江戸幕府についてすごいのは将軍を必要としない閣僚精度と諸藩を疲弊させる制度
おかげで将軍が池沼やてんすでもなんとかなってる
大体こういう場合はくぐつにする奸臣が出てくるもんだけど江戸幕府はなかった
23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:50:16.20 ID:MQ1gQj2J0.net
>>17
基盤を作った家康が有能なのであってその子孫が有能って訳じゃない
基盤を作った家康が有能なのであってその子孫が有能って訳じゃない
25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:51:07.80 ID:JnNHaqCu0.net
>>17
精度が非常に優秀だった
潰れたのはまあ金不足と黒船だろ
精度が非常に優秀だった
潰れたのはまあ金不足と黒船だろ
19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:49:30.11 ID:y2fgv7AD0.net
息子がボンボンとか日本史だとかなり良くある話だがな
28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:52:27.22 ID:lX+HQ3260.net
北条氏政「よし、俺の名前は出てないな」
29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:54:14.92 ID:1Kzwl4iM0.net
北条家の嫡男は実は一番領土を拡げた時期の当主と最近は好評ですな
茶漬けに2回湯をかけたぐらいで後世までボンクラ扱いとか悲惨なもんだ
まあ結局亡国君主なのはかわらんが
茶漬けに2回湯をかけたぐらいで後世までボンクラ扱いとか悲惨なもんだ
まあ結局亡国君主なのはかわらんが
30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:54:21.37 ID:MQ1gQj2J0.net
氏政はまぁ後北条氏の最大版図を築いた人だからね
33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:55:06.81 ID:JnNHaqCu0.net
輝元は無能でおk?
34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:55:41.12 ID:2zebLl+50.net
氏政の茶漬けも割とよくある話で後の世の創作説が濃厚
35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:56:11.35 ID:e3aUi2QY0.net
信長の親父の信秀は優秀
36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:56:13.01 ID:1Kzwl4iM0.net
輝さんは関ヶ原ではうすのろだったけどその後の領国経営はかなり優秀な手腕だったそうなので
でも家臣の嫁奪ったりとか結構イメージと違ってワル
でも家臣の嫁奪ったりとか結構イメージと違ってワル
38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:58:06.85 ID:S/PiTlG10.net
まあ、始まる前から幕藩体制は
制度的に終わってたって話だし
制度的に終わってたって話だし
40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:59:07.29 ID:/znrkuiZ0.net
明智をマークできなかった織田家
41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 18:59:17.65 ID:e3aUi2QY0.net
毛利隆元の影の薄さは異常
45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 19:04:50.08 ID:AMlJSNuq0.net
徳川さん家の家光くんはなんで有名なのかしらん
オヤジの方がよほど優秀だろうに
オヤジの方がよほど優秀だろうに
46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 19:07:31.03 ID:JyXB+RiM0.net
>>45
関が原前に真田に足止め食らったのが響いてるんじゃね
関が原前に真田に足止め食らったのが響いてるんじゃね
48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 19:13:06.50 ID:AMlJSNuq0.net
伊達政宗とかいう愛嬌で戦国乱世を泳ぎ切った変人
彼が10年早く生まれていれば多分死んでた
彼が10年早く生まれていれば多分死んでた
49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/05/06(火) 19:16:04.11 ID:G84EP32G0.net
>>48
わろた
わろた
コメント一覧
信長の能力と、国力に物を言わせた物量でのしあがった。
っていうゲームデザインだったな。
他は跡継ぎとしての正当性がドングリの背比べだから家臣団の権力争いに巻き込まれた感じだな
織田家没落の本質は次男以降の有能、無能より後継問題のお家騒動に近いと思うわ
秀吉の統治体制を流用してそこに手を加えただけじゃないの
織田家が物量を発揮できるようになるのは
反織田包囲網を打ち崩して各個撃破できるようになってからなのにね。
ただ信長自身の能力ってのは確かにあって、荒木村重の謀反の際には数的優位に立つべく、
上杉勢と対陣している北陸方面軍まで引っこ抜いて来て荒木討伐に投入してるからね。
包囲網が健在だった頃からやっている事とはいえ、大胆過ぎて他の人にはマネできないよ。
※4
信雄と信孝で権力争いしてるしね。
縦割り行政に陥ってたし
WW2の陸海対立は藩閥による横の繋がりへの反感からの揺れ戻しが大きいと聞く
有楽斎が逃げられたのは、信忠ほど重要ターゲットじゃなかったからだろ
もっともこんな話もあるから、信忠が諦めが早すぎたのかも知れないけど
有楽斎自身も一応責任とって、信忠の後で切腹するつもりで、死んだ後に遺体を敵の手に渡さないよう屋敷に放火する準備をしていた
ところが、その準備が終わる前に明智の包囲が解かれ始めてしまい
「腹切らせる必要なかったーッ!(ガビーン)」となりながらも生き残った
・親父や兄が放り投げみたいな感じで死んだ
・兄との間に越えられない壁が作ってあったため、後継に時間がかかった。
・比較対象が戦国最強の「秀吉」&「家康」、勝てるわけない。
ってだけ。
そこよりも天正伊賀の乱のお粗末さが物凄く印象悪い。
あと津川宗冬らをあっさり始末してるのも評価ダダ下がりの一因。天下人二人とは比較対象にすらならんだろ。
大坂の陣の退去は見事だったと思うけどね。
織田信包の評価が定まらないのが不憫。序列的にももうちょっと注目されていい人だと思うんだけどね。
TERUは関ヶ原以前はオッジのおまけ状態。嫁強奪もやらかすし
防長封じ以後は、尻に火がついて近世大名らしい覚醒を遂げた感じ
いい面でも悪い面でも
とりあえず、複数人同一認定の虚妄人物である、管沼なんたらに固執してる、
腐女系おばちゃま独身ニート信長厨のネット廃人カス子さんはちゃんといますよね。既に。
地元から言うが、真田のお兄ちゃんは弟より優秀なんだけどなぁ。
全国に根付いた幸村贔屓はしょうがないとしても、信幸公を調べると東のお兄ちゃんはやっぱ凄い御仁なんだよ〜。
比較対象が優秀すぎるだけで
切腹されられたのも秀吉が警戒したからかもしれないし
信忠はそこまで優等生ってイメージはないなー。甲州征伐で信長の制止を無視して深入りしてるし、能だか幸若舞だかでも信長と意見の対立があった筈
TERUや上杉の無口さんの方が目立つ
そもそも評価ができないような。
輝元も景勝もそんな目立つ失敗してたっけ
流されていただけのような気がするが
なんだよ、あなた自身答え出てるじゃないか。
評価ができないのに評価されてる分下げられてる、それだけの事じゃないか。
大名としても武将としても充分な能力はあったとは思う
前々からの学説、本能寺の逃げ遅れ、信長は身内に甘い等々
評価を下げられやすい要因があるのは間違いないがな
実際の能力的には信長と信忠=家康と秀忠ぐらいの堅実な二代目って関係なんじゃないのか?
道半ばで死んだ以上、結果はどうにもならんがな
同意しますわ。先代が超有名な後継、二代目としては信忠さんは優秀だと自分も思うです。
一軍団任されてるに過ぎないんじゃ?
家としての方針は父親が握ったままだし
家督を譲ったと言えるのかも疑問
後の太閤秀吉と秀次との関係と変わらないんじゃないかな
「信長が凡庸な信忠と有能な信康を比べて危険を感じたから家康に処刑させた」が原因だと思う
実際の信康は一度も出陣したこともなく、政務を任されてた形跡も皆無だから
信長が何を見て信康を有能と思うのか疑問視されて、今ではこの説は否定されてるけど
一方の信忠は、凡庸どころか武田攻めを信長本隊待たずに終わらせて
「お前進み過ぎ、俺がつくまでちょっと待ってろ」と言ってた信長も
信忠の兵だけで武田滅亡させたことを褒めてるし