no title
3: ダイビングヘッドバット(千葉県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:02:27.16 ID:/tHipynO0.net
最強は長宗我部か島津だから

31: バーニングハンマー(catv?)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:25:45.70 ID:4peO/dki0.net
>>3
黒田官兵衛に対して尻尾をまいた島津がねぇ。。。w

71: キングコングニードロップ(埼玉県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:51:11.49 ID:+hfy8ZCO0.net
>>3
友達と夜中やってて眠くなったからオート?にしたら朝長宗我部が天下とってたの思い出した

81: ナガタロックII(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:12:54.66 ID:T26sqLKL0.net
>>3
長曾我部好きだが最強ではない

4: ウエスタンラリアット(千葉県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:02:37.48 ID:6qh/wL4/0.net
群雄割拠の時期は兵力的に拮抗してる状態だから落としにくいのは当たり前でしょ

5: キン肉バスター(東京都)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:03:12.18 ID:jBnVxGC90.net
でも美濃斉藤を攻略する前に京に上洛して足利義輝に謁見してるんだぜ

6: フェイスロック(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:03:41.74 ID:/5vKKg320.net
地理的にも丸見えなんだわ、尾張から美濃へ軍動かすと

205: ニーリフト(空)@\(^o^)/ 2015/06/03(水) 00:00:46.34 ID:GZ+Ft6QQ0.net
>>6
これはでかいわな


ただどうしても義龍を戦上手とは認めない風潮もどうかと思う
斎藤 義龍(さいとう よしたつ)は、戦国時代の武将。美濃国の戦国大名。道三流斎藤氏の第2代当主(美濃一色氏初代とする説もある)。室町幕府相伴衆。
義龍は道三から「無能」と評されていたが、戦国大名としての器量は充分に備えていたと言われ、長良川の合戦に際し、道三は義龍の卓越した戦略、戦術を目の当たりにし、自身の評価が誤りであったことを認めたと伝わる。
永禄2年(1559年)に織田信長が僅かな供を連れて上洛した際には、道中に火縄銃で装備した手勢を派遣して、暗殺を謀っている。結局は失敗するものの、これは記録に残る日本初の狙撃である。
身長は六尺五寸(約197cm)といわれ、当時としても現代に於いても非常に大男であったとされている。父・道三のような独断専行政治ではなく、義龍は「宿老」と呼ばれる重臣の意見を取り入れる合議制を設け、家臣団の不満を解消したという。

8: バズソーキック(奈良県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:05:06.18 ID:pRCwTgCn0.net
尾張の弱兵って言葉を知らんのかアホの>>1

9: アイアンフィンガーフロムヘル(福岡県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:05:55.80 ID:xkxvoc7V0.net
このスレもうオワリ

11: アトミックドロップ(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:06:54.56 ID:R0Bmq2Wt0.net
当時の岐阜は平野側は三川大暴れで隊路が寸断されていて大陣地も設け難く山側は地名通り尾根が櫛状に張り出していて天然の巨大山城状態だったからなー

12: ドラゴンスリーパー(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:09:56.59 ID:+9/V82eA0.net
ここ20年ぐらいだけでもどんどん神格化され過ぎて来てる
秀吉と家康が小物みたいになってるし、今川義元は完全に小馬鹿にされてる

47: ニールキック(静岡県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:47:19.75 ID:6YcWwFhF0.net
>>12
今川は見直され始めてる

50: ファイナルカット(栃木県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:53:48.63 ID:gGixDUZQ0.net
>>47
というか今川は桶狭間で逆転イベント用意されるようになってから最強大名の一角になってる気がする
桶狭間イベントで労せず織田家併呑、家康もそのまま配下で三河武士そっくりいただける、そして三国同盟で東は安泰、安心して西に歩を進められる

政略と弓術に長けた今川家、歩兵最強の徳川家、鉄砲最強の織田家、これらがわずかな期間で今川配下になるからな

76: アイアンフィンガーフロムヘル(dion軍)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:08:02.27 ID:UJERvKCP0.net
>>50
海道の弓取りは武門の誉れ高いとかそういう感じの文句で
弓隊が強いって意味じゃないよ
歩兵最強とか意味分からんし鉄砲最強も時期が違うような

94: レインメーカー(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:35:13.39 ID:qdzMzQiT0.net
>>50
弓だけうまいって意味じゃなくてその地方を束ねる強い武士って意味だからね?
武芸は全般

99: ジャストフェイスロック(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:39:30.31 ID:/CMwblIo0.net
>>50はノブヤボベースのネタレスだろw

199: ハイキック(山梨県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 23:40:58.72 ID:Nmy8TJ/o0.net
>>50
しかしあれだけ強豪だったのに、義元死んで瓦解て情けないよな。
他に人材いなかったんかい。

203: レインメーカー(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 23:50:15.10 ID:qdzMzQiT0.net
>>199
義元は本来は信玄も警戒する傑物
神憑り的に困難をはね除け続けていた信長に出会ってしまったのが今川家の不幸
信長は急な動き過ぎて把握仕切れんかったんや

213: ニールキック(静岡県)@\(^o^)/ 2015/06/03(水) 00:24:42.72 ID:HAyBw6FL0.net
>>199
太原雪斎は亡き、今川義元、松井宗信、井伊直盛、一宮宗是
由比正雪など重臣・国人が討死する。
今川氏真は飯尾連竜、井伊直親を誅殺するが国体を
維持できず、寿桂尼が後見し維持を図る。
しかし寿桂尼死後に武田信玄が駿河侵攻する。
朝比奈泰朝は氏真に忠義を果たし今川滅亡後も氏真と共にする。
庵原元政、小原鎮実は忠臣として最後まで今川家につく。
安部元真は駿河侵攻を氏真と一緒に戦うが、今川滅亡後、徳川
に仕える。
岡部元綱と元信、鵜殿、菅沼らは義元死後徐々に徳川に鞍替え

69: テキサスクローバーホールド(家)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:42:54.01 ID:+vNh8kiQ0.net
>>12
こないだのヒストリアで丁度今川義元特集やってたな
最近の学説では桶狭間で信長が勝てたのは戦略のおかげじゃなくて偶然だったってのが主流らしいな

74: メンマ(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:00:09.31 ID:ACB3pqcV0.net
>>69
当事の国力を比較すると・・・
織田は一国で57万石、今川は駿河、遠江、三河の三国まとめてようやく69万石だからな・・・
おまけに織田は好立地ゆえの商業拠点の収入も加わるから実力は互角以上と言える

領土が広いだけで経済力の貧弱な今川が遠路はるばる織田領に侵攻する時点で無謀

78: 腕ひしぎ十字固め(庭)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:09:38.88 ID:CKSL+YJE0.net
>>74
三国同盟で背後の心配のない今川に
伊勢と美濃が敵の織田じゃ今川に十分勝機があるが

84: メンマ(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:20:56.08 ID:ACB3pqcV0.net
>>78
そもそも今川は敵国の鼻先への侵攻なのに総兵力1万5000人しか動員できなかった時点でダメ
遠征軍の場合、純粋な戦闘員はせいぜい1/4程度
それに今川軍の目的は後詰めで戦闘部隊は各地に散っているから実戦力はたかが知れている

純粋な戦闘部隊だけで編成された織田軍の正面攻撃を受けたらひとたまりもない

92: 腕ひしぎ十字固め(庭)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:33:14.36 ID:CKSL+YJE0.net
>>84
三河の国人も交えて岡部や松井、朝比奈まで動員してる今川に1/4しか戦闘員がいないって何の冗談だよ
純粋な戦闘部隊(笑)滝川は伊勢への備え、美濃への備えに半分割いてる状況で笑わせるわ

117: レインメーカー(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:53:21.17 ID:qdzMzQiT0.net
>>84
いや、マジレスすると途中で合流して増える予定だった
まさか一歩目であんなんなるとはだな

79: フェイスロック(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:10:08.90 ID:eIxV0oiJ0.net
>>69
まあ伊達や酔狂で東海一の弓取りとは言われんだろうから
戦の実力は信長よりも上だろうしな
偶然でもなきゃ勝てんわな

115: レインメーカー(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:51:47.81 ID:qdzMzQiT0.net
>>79
武田も警戒してたし、家康も子分扱い。実績十分だよな。
織田は小勢力だったのと意気消沈してて閉じ籠ると思われてたのと地形&休息中で今川焼食ってたのが運よかった

色々ひっくるめて5万人もの人員に一人四つの今川焼をおやつに出す
毎日のおやつ代が2000万円である!!今川家の凄まじさがわかるだろうか

195: ハイキック(山梨県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 23:35:15.81 ID:Nmy8TJ/o0.net
>>12
最近また見直されてるけどな。

今川に勝てたのは、たまたま信長が勘違いして突撃した結果のラッキーパンチ。
あそこで信長が粉砕されてたら天下は誰が取ってたのか興味深い。

196: サソリ固め(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 23:37:55.27 ID:MhaFWRHz0.net
>>12
今川は了俊や範政の代にあれだけの活躍をしておきながら幕府の要職につけなかったくらい
足利一門の中では家柄があまりよくなかった
なんやかんや言っても関東管領に代わる職にもつけなかった関東目付け的な木っ端扱いだし
家康はその木っ端の一門にやっと成り上がったが結局織田がいなやきゃそれで終わりだっただろうしな

13: ラ ケブラーダ(九州地方)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:10:09.34 ID:vRJPGjbjO.net
兵農分離と鉄砲化、ここだと思う
ただ、第6天魔王個人の性格の問題と戦国時代を終わらせ安土桃山時代を斬り拓くと云う露払いの役目もあって、謀叛とか謀叛とかあと謀叛とかで大変だったけど

信長がついてついてつきまくって秀吉がこねてこねてこねくりまわして食べ易く美味しくなった餅を、巧いこと家康は喰ったと思う

15: メンマ(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:12:19.82 ID:C53iHLMZO.net
稲葉山城がもともと堅牢な上に付近の地形も攻めづらく、加えて義龍もそれなりにできる男だったから、仕方ない

16: ファイナルカット(栃木県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:12:24.58 ID:gGixDUZQ0.net
昔の山城は落とせないってのが常だったんだべ?
秀吉と半兵衛の稲葉山城の間道がうんたらってのは本当なのか逸話なのか知らんけど

17: 中年'sリフト(東京都)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:12:46.60 ID:5TjxwDj30.net
道三の城が強かったってだけだろ

19: バーニングハンマー(catv?)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:14:19.62 ID:4peO/dki0.net
>>1
織田信長って,最初の戦では結構負けているだろ。リベンジで勝利のパターン。

20: メンマ(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:15:25.33 ID:ACB3pqcV0.net
戦術だけで戦略が無かった斉藤は最終的には負けたんだよな

21: フライングニールキック(東京都)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:16:14.47 ID:rT4S2Fkd0.net
>>20
結局生きてる間は負けなかっただろ

66: メンマ(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:34:04.19 ID:ACB3pqcV0.net
>>21
負けなかっただけ・・・

実態は領地を守るだけで大した事は何もできず早死にした無能だ

24: フェイスロック(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:19:27.55 ID:eIxV0oiJ0.net
負けるとアウトの戦には滅法強いけど
戦には結構負けてるだろ

25: オリンピック予選スラム(空)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:20:13.57 ID:niraI1mg0.net
美濃制圧に16年かかったからな。

26: テキサスクローバーホールド(dion軍)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:20:39.59 ID:Ugw8F9mM0.net
であるか。

27: ストマッククロー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:21:21.37 ID:Kv9t6sJJ0.net
うぬらはそれでも織田の家臣かーとか言って城でどなってただけだものな

29: ジャストフェイスロック(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:23:44.20 ID:/CMwblIo0.net
no title

一夜城(墨俣城)から見た稲葉山城

絶望しか無いな

39: ダイビングヘッドバット(東京都)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:35:30.97 ID:u0jL1Wqj0.net
>>29
春日山城ぐらいしか見たことないけど、すげえ高低差だな

77: アイアンフィンガーフロムヘル(宮城県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:09:24.65 ID:FHDYTM9a0.net
>>29
こりゃ落ちないわ

30: ストマッククロー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:24:24.04 ID:Kv9t6sJJ0.net
このあたりから織田家臣で使える奴と使えない奴の差がでてきた頃だな

35: アイアンフィンガーフロムヘル(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:30:19.30 ID:F7p0Yr9wO.net
『信長の野望』だって最初の10年はコツコツ地盤固めだからな。

36: クロスヒールホールド(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:31:01.31 ID:O1cq6eTJ0.net
弱そうには見えないw
no title

188: エクスプロイダー(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 23:19:36.65 ID:Uiyl4QNb0.net
>>36
スターリンおじさんのタイプか

37: ダブルニードロップ(禿)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:32:42.44 ID:/NowJ7cp0.net
正直信長の親父は何やってたんだよと言いたい

43: アイアンフィンガーフロムヘル(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:42:57.54 ID:F7p0Yr9wO.net
>>37
当主の家老の親戚の地位で
頑張って金ためて戦して
発言権を高めてた。

48: ニールキック(静岡県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:49:46.50 ID:6YcWwFhF0.net
>>37
親父はさいてょと今川と戦ってた

器用なる御仁

40: アルゼンチンバックブリーカー(青森県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:36:41.79 ID:Wh6WS8mW0.net
鉄砲が無きゃただの雑魚

41: ランサルセ(東海地方)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:38:28.26 ID:/xqBU9bQO.net
岐阜城が落とされた時に血まみれになった床板が、今でも近くの寺に残ってるからな

42: スターダストプレス(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:42:13.23 ID:VGE6fYpK0.net
連戦連敗しても何の問題も無いほど経済力があったから織田は何度も攻め込んでたわけだが

幕末に長州は会津や薩摩に連戦連敗だったが、莫大な資金があったので何の問題も無かった

この場合の織田や長州は、ショボかったのではなく、
金にあかせて、不必要な(勝てる見込みのない)戦を勢いだけでやってたということ

53: 急所攻撃(福岡県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:57:15.10 ID:4DQ6zMdK0.net
>>42
要するに田舎大名は百姓からコメ巻き上げるだけだったけど
信長や秀吉は経済がわかってたってことだろ
幕末の薩摩や長州も

44: アイアンクロー(神奈川県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:44:13.37 ID:/0zpC5dR0.net
義龍が長生きして竹中半兵衛とタッグを組んでたら天下を取れたかもな

46: フライングニールキック(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:47:16.75 ID:xkOF/o0I0.net
>>44
ヨシタツには野心がないからなぁ

55: ジャンピングカラテキック(埼玉県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:57:52.71 ID:pTnolJ6M0.net
>>46
あるぞ
浅井に撃退されてるけど

45: レッドインク(岡山県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:46:42.69 ID:dnUrNE3D0.net
何ができなかったかより、何をなしたかで語れよ

49: マスク剥ぎ(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:53:17.66 ID:JrhxJSP+0.net
今じゃ岐阜なんて名古屋の植民地なのにな

51: ファイナルカット(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:54:15.62 ID:jHIKPSXA0.net
鉄砲にいち早く目をつけたのが強くなったキッカケかいな?

52: ニールキック(静岡県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:55:47.87 ID:6YcWwFhF0.net
センゴクを書いてる人の
桶狭間戦記が面白いよ

センゴクで岡崎三郎こと
松平信康の切腹をしっかり
描いてほしかったな

54: ミドルキック(千葉県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:57:47.65 ID:rzlGT1d00.net
武田信玄なんか村上義清にフルボッコにされて長野業正に手も足もでなかったろ
昔から無敵なのは謙信公だけだよ

56: キン肉バスター(東京都)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 19:58:59.52 ID:jBnVxGC90.net
戦略的観点だと当時の地形での濃尾平野の中心は清洲
清洲を押さえるものが尾張を抑えヒンターラントとして
濃尾平野全てを支配し京や東国に進出する力も持てる
そういう重要な城を信長が抑えたわけよ

58: ジャンピングパワーボム(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:04:08.81 ID:6p7Humo80.net
連戦連敗でも生き残ったって事は

モルトケ方式なんだよ

59: ハイキック(西日本)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:04:38.76 ID:azZO4svL0.net
楽天市場と楽座の創業者

60: レインメーカー(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:05:16.28 ID:qdzMzQiT0.net
秀吉等のバラエティ豊かな家臣が育ったのが大きい
一時的に負けてもちゃんと殿出来るのは安定感を増す
明智で躓いたが

62: ジャンピングカラテキック(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:18:50.08 ID:MS6q1qnl0.net
こんなイメージ

no title

65: ジャンピングエルボーアタック(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:27:46.88 ID:/WO50ZWK0.net
斎藤道三が警察官だったのは驚いたよね

72: ニールキック(静岡県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:51:37.33 ID:6YcWwFhF0.net
>>65
信長協奏曲ー

67: チキンウィングフェースロック(WiMAX)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:35:20.60 ID:TRHKhRcy0.net
最終的に勝つんだから斎藤は練習台扱い

68: タイガードライバー(空)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:37:25.90 ID:XYdJvWy70.net
美濃の兵力とデカイ山城ちゅうのを考えれば結局落とせたんだからさすが天才信長だろう。
信玄や謙信でも尾張半国程度の兵力で金華山は落とせないよ。

73: フライングニールキック(東京都)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 20:59:13.92 ID:rT4S2Fkd0.net
元就がもうちょっと中央に近いところに生まれてたら信長なんかウンコだったよね

75: ジャンピングカラテキック(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:04:13.02 ID:ZvW0mt0e0.net
信長の実力はそんなもんだろ。必死で能力のある家来を集め、
じょじょに有能な家来が集まり、結果最強の軍団に成れた
しかし天狗になって、自分の実力と思いだし、反感を持った部下の謀反にあった

82: ランサルセ(栃木県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:13:47.18 ID:/cwpuC2a0.net
美濃は経済力もあって山岳地帯の多い超強国だし
時間掛かるのも仕方ない

83: ときめきメモリアル(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:15:28.12 ID:uqffQKa60.net
桶狭間は自棄のやんぱちで正面攻撃しかけたらたまたま運良く勝っちゃっただけで
秀吉が能力開花・全開するまでの信長は
比較的オーソドックス戦法でいつも美濃勢にやられてたね

信長の偉さは秀吉を見出して重用出来た能力至上主義の才能

86: バーニングハンマー(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:26:15.89 ID:GvyOTIA8O.net
>>83
最近は今川軍を意図的に尾張へ引き入れて痛打する計画だったという説も有力。義元を殺せるとまでは期待していなかっただろうけど。

85: シューティングスタープレス(岐阜県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:22:26.68 ID:fe7xGoMX0.net
親父の信秀の時代から
ひたすら美濃侍に挑んで負け続けても
全然落ちぶれずに、むしろどんどん強化されていく軍を持ってたのは凄いだろう

87: リバースパワースラム(庭)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:27:19.55 ID:Xve/QiGr0.net
岐阜城はそう簡単には落ちないよ
堅固過ぎる

88: スパイダージャーマン(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:28:44.45 ID:HqR+ixJB0.net
桶狭間の戦いが唯一、信長の戦歴で背水の陣で挑んだという決死の戦。

奇襲して失敗→織田家滅亡の恐れもあったし、信長が九死に一生を得た大きなバクチ。

あとは浅井の裏切り時もけっこうピンチだったと聞くけど。

勢力拡大してからは兵力・資金力・装備面で他武将に負ける要素がなかった。

89: ハーフネルソンスープレックス(神奈川県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:28:51.77 ID:2nRY6fNy0.net
稲葉山城は簡単に落とせないだろう

90: TEKKAMAKI(兵庫県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:30:29.80 ID:GDztpQA40.net
戦で敵の大将討ち取るとかレア中のレアだよな
他は竜造寺隆信ぐらいか

93: ストマッククロー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:33:23.39 ID:Kv9t6sJJ0.net
信長は桶狭間以前はウツケとか言われてたし
戦績もパッとしてないから義元が油断してたのはあるだろうな
そもそも今川は同盟組んでたから後ろから攻められる心配もないし

95: ジャンピングカラテキック(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:37:29.91 ID:ZvW0mt0e0.net
輿に乗る指揮官じゃ、担ぎ手の足も遅いしな。やっぱ馬に乗らないと勝てんわ

96: ランサルセ(栃木県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:37:59.26 ID:/cwpuC2a0.net
尾張の馬鹿ってヒドイ異名だなw
他の国から見たら余程訳わからん事してたんだろうな

103: フロントネックロック(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:42:26.14 ID:Tn8S22IN0.net
>>96
家督継いだ当時、槍とか鎧買わずに
国内にデカイ道作ったり、海運事業に投資しまくってたら
弟一派に見捨てられて謀反起こされたなんて逸話がある
当時としては狂ってると思われてたかもね

97: ときめきメモリアル(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:38:25.36 ID:uqffQKa60.net
三河武士 > 美濃侍 > 尾張の弱兵

当時からこういう評判だったんでしょ?w
これは家康治世後の説なの?

106: メンマ(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:44:19.24 ID:ACB3pqcV0.net
>>97
防衛戦は地の利がある上、逃げ場がないので死にたくないから必死で戦う

対して攻勢側は不利な状況で無理攻めせず、ヤバければさっさと引いて次の機会を待てばよい

こうした戦に対するスタンスの差が尾張の弱兵って都市伝説を生んだんだろう

98: ドラゴンスリーパー(大阪府)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:38:48.08 ID:tRBl/WFu0.net
信長は嫌いだけど、勝てないときは平気で土下座外交して、勝てるときは徹底的に滅ぼしてしまうっていう合理性はある意味凄いと思う。
中途半端がないんだよね。
普通は情だのプライドだのが判断に絡むけどね

102: 腕ひしぎ十字固め(庭)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:40:59.92 ID:CKSL+YJE0.net
>>98
なお松永を許して二回も叛かれる模様

107: ドラゴンスリーパー(大阪府)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:44:34.11 ID:tRBl/WFu0.net
>>102
自分が言ったのは外交に関してのことで、信長の部下にかんしての扱いはよくわからんな
最後に謀反されたわけだし

110: ジャンピングカラテキック(埼玉県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:48:30.14 ID:pTnolJ6M0.net
>>107
浅井との同盟←浅井に破られる
武田との同盟←武田に破られる(信玄逝去後にもう一度同盟を頼んだが拒否られる)
上杉との同盟←上杉から破られる
北条との同盟←信長の死後即破られる

ガバガバなんだよなぁ

118: ドラゴンスリーパー(大阪府)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:53:59.89 ID:tRBl/WFu0.net
>>110
結局全部乗り切ってるじゃん
北条は死後だし

121: 張り手(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:57:14.84 ID:3y6QbY/t0.net
>>118
浅井・浅倉も、武田も、上杉も、一番勢いがあった時期には当たらない外交が出来ているからね。
日本を統一するつもりなら、いつかは戦わないといけないわけで

123: レインメーカー(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:58:24.85 ID:qdzMzQiT0.net
>>102
のぶぴー酷い酷い言われてるけど自分で認めてるだけで、当時としては逆らってもチャンスやったり追放で許したりしてるから意外と気が長いんだよな
他もかなりエグいし、所詮戦国時代なんで海外からしたらそんな突出してない
日本の戦国時代とか海外からしたら行儀良すぎ

128: 魔神風車固め(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:06:36.36 ID:Y2+PgWy10.net
>>123
織田は背かれて返り討ちパターンは多いけど自分から裏切っていないからな
その点、武田や徳川は勢力拡大の為に親戚や同盟を裏切っていること多い

140: レインメーカー(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:15:27.08 ID:qdzMzQiT0.net
>>128
やっぱ身内に親子主家ともども酷い目にあったりしたのが反面教師になってたのかね
そして裏切られたら過去を思い起こして熱くなっちゃうのか

101: ジャンピングDDT(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:40:40.00 ID:OprYk1R50.net
桶狭間当時なら、すでに信長は戦上手で知られてたかと
今川は兵力で圧倒できるとは思ってただろうけど

104: スパイダージャーマン(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:42:56.40 ID:HqR+ixJB0.net
信長がうつけと呼ばれてたのは、周囲が理解できていなかったから。
頭が良く、先のことが見え過ぎていたのだろう。だから周囲に合わせた行動がとれなかった。

晩年の信長は人の気持ちを汲み取るのが苦手だったようだが、そこを明智光秀に
つけいられた。
信長は人の神経を逆撫ですることで、色んな人から恐怖と恨みを買ってしまったのだ。

111: ジャストフェイスロック(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:48:36.80 ID:/CMwblIo0.net
>>104
ルイス・フロイスの本読むととてもそうは思えない
一手一手の行動すべてに意味を持たせて行動している




ま、そのくせに本能寺起こされるようなずぼらなとこあるんだけど

114: ボ ラギノール(庭)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:51:45.18 ID:FSJIpHZ00.net
>>111
佐久間折檻状とか後半はもう思い出したらイラついたレベルの感情論書きなぐられててそれで佐久間追放して
後になってそれを悔やんで息子に詫びてるというちょっと可愛いとこがあるんだよね
戦は合理的だけど人事や日常ではその場のノリで動く人だったと思われる

136: ジャンピングカラテキック(山形県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:11:49.96 ID:whjmhkMZ0.net
>>111
ずぼらというか光秀が謀反なんて起こすわけねーよと息子以上に信頼していたから

124: レインメーカー(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:00:11.44 ID:qdzMzQiT0.net
>>104
そもそものぶのぶは身内に命狙われてるんで、化かす必要あったし馬鹿って思ってくれた方が助かった

108: ドラゴンスープレックス(茸)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:45:58.86 ID:UoVOA0FB0.net
義龍が長生きしたらというのはある

113: 張り手(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:51:18.80 ID:3y6QbY/t0.net
戦闘には必ずしも強いわけではないけど、戦争には強かったから、日本を統一できる軍団を育て上げることが出来たわけで。

116: 魔神風車固め(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 21:52:57.14 ID:Y2+PgWy10.net
そりゃ金華山の上まで攻めて行きたくないがね

125: 毒霧(dion軍)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:02:58.41 ID:IYCqaSf80.net
ゲームでも最初の隣の国とるのが一番苦戦するが
現実でもそうだろ
入り度起動にのればすぐ

127: 32文ロケット砲(長野県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:03:08.90 ID:l8MBjMs60.net
信長公はかなり身内、特に娘には甘く信頼のおける相手にしか嫁に出さなかった云々
という話は本当なんだろうか、イメージ的には革命児や冷酷無比って感じだよね

129: ジャンピングカラテキック(埼玉県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:07:14.37 ID:pTnolJ6M0.net
>>127
五徳→家康の長男に
冬→後に会津90万石を得る蒲生氏郷に

息子の信雄なんかは伊賀でやらかしても許してるし
謀反した弟の信勝の息子もちゃんと取り立ててやってる
身内にはメイプルシロップ並に甘いよ

130: クロスヒールホールド(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:07:34.64 ID:O1cq6eTJ0.net
>>127
信長は弟を平気で毒殺してるな

131: キン肉バスター(庭)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:08:35.97 ID:TwM0MYTP0.net
>>130
一回謀反したのを許しただけでお釣りが来るレベルなんですがそれは

137: 魔神風車固め(愛知県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:11:54.11 ID:Y2+PgWy10.net
>>131
武田に寝返った織田信定の娘もそうだけど裏切り者には厳しいな
おつやの方(おつやのかた、生年不詳 - 天正3年11月21日(1575年12月23日))は、戦国時代から安土桃山時代にかけての女性。織田信定の娘で、織田信長の叔母にあたる。通称は岩村殿、修理夫人、お直の方、岩村御前とも言われる。
織田軍は天正3年(1575年)の長篠の戦いで武田軍を敗ると、織田信忠らが岩村城を包囲。武田勝頼は岩村城を救援するべく出陣したが、勝頼が着くより前の11月21日、岩村城は落とされた(天正3年の岩村城の戦い)。信長は虎繁らを赦免すると見せかけ、礼に来たところを捕らえ、長良川近くで磔刑にした。その理由は、長篠城の奥平信昌が徳川家康に寝返った際、武田勝頼が奥平の妻を磔にしたので、その報復だということだった(『甲陽軍鑑』)。おつやの方もまた信長に捕らえられて逆さ磔で処刑された。あるいは信長が裏切られた鬱憤を晴らすために自ら斬ったとも言われる(『当代記』)。

134: ファイナルカット(西日本)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:09:32.15 ID:TC3xUKv30.net
>>130
周りが弟持ち上げて信長殺そうとしたから仕方が無い

136: ジャンピングカラテキック(山形県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:11:49.96 ID:whjmhkMZ0.net
>>127
史料と人物像を見ればその答えに行きつくよ

141: 張り手(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:19:22.69 ID:3y6QbY/t0.net
>>127
冷酷な人物が、秀吉の妻、おねへのあの手紙を書けるとしたら、
人心に対して、とんでもない計算力があったということになると思う

145: ジャンピングカラテキック(埼玉県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:25:50.05 ID:pTnolJ6M0.net
>>141
書くスペースが途中で足りないことに気づいて字が小さくなっていくのも計算だとしたらそれは恐ろしいな

147: キン肉バスター(庭)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:28:09.80 ID:TwM0MYTP0.net
>>145
なにそれ可愛い

149: 張り手(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:31:13.62 ID:3y6QbY/t0.net
>>147
ひらがなで右から書きはじめていて、最初の5行ぐらいまでは隙間が十分あるんだけど、左に行くにしたがい
http://www.nobunaga-lab.com/labo/01_gairon/nobunagagairon/menu2/one.html

138: 膝靭帯固め(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:13:16.96 ID:aphPr3NRO.net
>>1
義龍てゆうか、配下の稲葉とか日根野が強かったて聞くな

151: キン肉バスター(東京都)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:34:23.76 ID:jBnVxGC90.net
>>138
稲葉一鉄は攻め込んできた織田軍ボッコボコにしまくってたからな
義龍の時代はそれで織田は美濃に手を出せなかった
義龍が死んで龍興の時代になって稲葉と龍興が仲悪くなって
それで稲葉と他の美濃三人衆の安藤、氏家が織田方に寝返り
それで一気に決着が付き織田が美濃を支配できるようになった

160: アイアンフィンガーフロムヘル(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:42:12.37 ID:Ueqkv7kd0.net
>>151
稲葉って春日局で大坂四郎が演じてて
くたばり損ないの爺なのに関白になった秀吉がやたら気使ってて
なんで?と思ってたらそんな凄い奴だったのか
そりゃ気遣うわな

172: キン肉バスター(東京都)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 23:00:38.16 ID:jBnVxGC90.net
>>160
稲葉一鉄は織田軍団と合流してからも
信長と意見対立したり平気でしてるからな
野戦に強く人望も有りある意味猿より大物

185: ニールキック(静岡県)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 23:18:07.33 ID:6YcWwFhF0.net
>>172
頑固一徹の語源だろ

氏家卜全は割りと早く死んでまうし
安藤守就は佐久間信盛と一緒に追放され
信長・信忠亡き後に岐阜の元所領を攻めてるね

143: バーニングハンマー(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:24:16.19 ID:VZBQqrnu0.net
信玄が死んでから本格化したよね
長篠の戦いで勝つまでは大した事なかったでしょ

146: 張り手(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:27:16.49 ID:3y6QbY/t0.net
>>143
信玄が元気な内は、弟分の家康を対峙させて、武田の東海への進出をけん制しつつ、
自分は、例の漆の話みたいに、信玄を褒めて、逆らうつもりないみたいなこと言って信玄の上洛を阻み、
その内に西の方を制覇したところが、戦略家として評価されているとことじゃないかな

163: 張り手(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:45:57.56 ID:3y6QbY/t0.net
>>161
信長の父親、信秀に騙されて城取られたりしていたけどね

167: 目潰し(catv?)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 22:51:45.52 ID:BS60fa5r0.net
今川義元は調べて見ると
武芸の達人ったりとか三河衆を取り込むために家康を息子の様に扱ってたり
結構面白い

173: ニールキック(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/06/02(火) 23:04:46.53 ID:OngHnV1l0.net
尾張がチートすぎる
尾張と美濃は当時最高クラスの石高で通行の要所
尾張と伊勢は当時最高クラスの貿易港

3国の平定に人生の半分をつぎ込む価値がある

226: キン肉バスター(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/06/03(水) 02:10:07.13 ID:mmXsoyNf0.net
斉藤義龍が病死しなかったらどうなったのかな?

引用元: 織田信長って最強のイメージ有るけど最初は斎藤義龍に連戦連敗してて岐阜落とせなかったんだぜ