1: 人間七七四年 2014/03/20(木) 03:46:25.69 ID:4SxBxs4Z.net
北条と和睦して美濃に乱入?
この期に及んで徳川・北条と泥沼の戦い?
no title


2: 人間七七四年 2014/03/20(木) 05:18:08.06 ID:SI7O7GyF.net
高天神が落ちているかどうかが問題
落ちてるならそのまま変わらず滅亡
落ちてないなら織田の援軍は絶対来ないからそこで徳川と一戦交えられる
天正3年(1575年)の長篠の戦いで武田軍は織田・徳川連合軍の前に大敗を喫した。これ以降、二俣城・犬居城などにおいて徳川方の反攻が始まり、殊に諏訪原城を奪取したことで大井川沿いの補給路を封じた。そして横須賀城など多数の付城を築いて高天神城への締め付けを強化し、武田方にとって高天神城の維持は利点の裏で補給線の長さから負担の大きなものともなった。
天正8年(1580年)10月、徳川家康は5000人の軍勢を率いて高天神城奪回を図った。家康は力攻めではなく、城を囲んで周囲に鹿垣をつくり、兵糧攻めを行った。
当時の城将は今川旧臣の岡部元信だったが、武田勝頼は甲斐から援軍を送ることができなかった。勝頼が高天神城を救援できなかった事情について、織田側の史料では『信長公記』は、勝頼は信長の武勇を恐れたためとしている。一方、武田側ではまず勝頼は天正6年(1578年)3月の越後国における御館の乱後に上杉景勝と甲越同盟を結んだため、後北条氏との甲相同盟が破綻し、駿河において北条氏政の攻勢を受けていた点が指摘される。北条氏政は織田・徳川氏と同盟を結び、家康は駿河西部における攻勢を強めていた。また、勝頼は信長の子で武田家に人質として滞在していた織田信房(源三郎)を天正8年3月に織田方に返還し、信房を介した信長との和睦を試みていた(甲江和与)。このため、勝頼は高天神城に救援を送ることが織田方との和睦に影響することを懸念していたとも考えられている。なお、『甲陽軍鑑』では勝頼は高天神城救援の意志を持っていたが、信長を刺激することを恐れた一門の武田信豊・側近の跡部勝資が反対したとする逸話を記しているが、これは確実な史料からは確認されていない。
天正9年(1581年)1月3日、織田に勝頼出陣の噂が届き、これに備えるべく織田信忠が清洲城に入った。しかし勝頼が出陣した形跡はなく、これは虚報だったようである。
なお信長はこの城攻めにあたり、家康に対して「高天神城の降伏を許さないように」という書状を送っている。信長は勝頼が高天神城を見殺しにしたという形にすることで、武田氏の威信が失墜することを狙っていたようである。また、書状の中で信長は「武田四郎分際ニては、重而(かさねて)も後巻成間敷(うしろまきなるまじく)候哉」と、勝頼はとうてい救援に来られないだろうと読んでいたようである。
この包囲によって城兵の大半が餓死し、3月25日午後10時頃、武田軍はついに城から討って出て、徳川軍はこれに勝利し、688の首を討ち取った(『信長公記』)。


no title

3: 人間七七四年 2014/03/20(木) 07:27:10.37 ID:NRmzCzZ2.net
一年後、信忠にあっけなく滅ぼされます

4: 人間七七四年 2014/03/20(木) 13:00:40.67 ID:vusDz90k.net
信忠は孤立無援の雑魚城の岩村に半年かかっても自力では落とせない雑魚だから
信長のお膳立て抜きじゃ武田滅ぼすなんて無理。
下手したら高遠城の攻防戦で戦死するのがオチ

5: 人間七七四年 2014/03/20(木) 13:02:05.15 ID:8mzH6xNG.net
武田攻めで唯一抗戦した仁科数百に対して実質的な野戦である城外戦で一門の信家を殺され
最低で見積もって4時間も敢闘を許す始末だもんなぁ

7: 人間七七四年 2014/03/20(木) 17:07:22.87 ID:hhBdiZyM.net
まず信長の勢力が綺麗に信忠が運営できるかだな
そのまま継げたら史実通りとんでもない勢いで終わる

8: 人間七七四年 2014/03/20(木) 18:09:26.48 ID:hIfdT7vM.net
当主の信忠が武田攻めの大将になるかな?
手の空いている明智か滝川が大将になるんじゃないの?

9: 人間七七四年 2014/03/20(木) 22:00:58.96 ID:SYNiIsd+.net
家督は譲ってるとはいえ信忠じゃ百戦錬磨の方面軍司令官まとめられるかだよな
信忠の側近連中小物すぎんだろ

10: 人間七七四年 2014/03/20(木) 23:10:22.15 ID:pWJXCM90.net
ぶっちゃけ長篠の前の家康は、武田にブルて援軍に来ない信長にこのような書状を送っている。

いいかげんにしてほしい。このままじゃ武田に降伏するぞ。遠海を割譲しても終わりを攻め取ればそっちの方が得なんだからな!


ノブ死後の忠で勝頼に勝てるかというと疑問だな。

11: 人間七七四年 2014/03/20(木) 23:50:57.53 ID:BoEDcqru.net
長篠の前に信長死んでたら武田は織田に勝てたかも
まあ1581でも織田が家中の主導権争いで分裂してその隙に北条を追い込めただろう
でも徳川はすぐ滅せないだろうな

12: 人間七七四年 2014/03/21(金) 00:03:28.58 ID:qPKLIfWQ.net
織田の後ろ盾を失った北条が関東で孤立して滅亡もありだな

13: 人間七七四年 2014/03/21(金) 00:57:41.35 ID:29yux2dD.net
北条は最初は押されまくってたが、天正9年頃からやや巻き返してきてるんだが。
駿河の長窪城奪回したり上野の宇津木氏を調略で寝返らせたり
甲斐に攻め込んだりしてるし。

15: 人間七七四年 2014/03/21(金) 08:09:01.25 ID:aEpxw71r.net
浅間山噴火自体は避けられないから天候不順と飢餓を誘発し武田は混乱し自壊。
>>13
盛り返してねーよ。八王子や秩父からすぐ隣の甲斐にちょっかい出すくらい簡単だし、そぐ大敗して逃亡してるのが北条じゃん。
佐竹に続き、里見も武田主催の同盟参加して本格参戦してくるし、
天正9年段階でついに沼津を武田が攻略してしまったので、
小田原への兵站線も確保完了してるし、
秀吉の小田原攻め最終防御ラインとして東海道箱根入り口に作られた防壁だった山中城もまだ存在してないし。
浅間山噴火が無かった場合、織田の武田侵攻スタートのキッカケは得られず、
それどころか武田が小田原攻めで北条を引きつけてる間に、里見が東から、佐竹が北から侵攻してきて詰むのが天正10年の北条。
北条の甲斐侵攻に備えて新府城を作ったものの、
あまりにも北条攻めがうまくいき過ぎて、
入城予定日を先送りしまくってるぐらいだからな。

14: 人間七七四年 2014/03/21(金) 02:19:27.01 ID:FZjlv9mP.net
とりあえず半年くらいは織田は動けなくなるだろう
でも信忠が継ぐならどっちにしろ武田は進退窮まりそうだな
元々織田に臣従願い出てたくらいだし信忠の外交姿勢次第では生き残れそうだが

18: 人間七七四年 2014/03/28(金) 06:32:06.31 ID:hMVEO30U.net
御館の乱以前に信長が死んでりゃあるいはって感じだが

22: 人間七七四年 2014/04/01(火) 10:02:02.87 ID:sdAe3CVq.net
信長の死に方による

・本能寺みたいに信忠もろとも謀反で死亡→武田生存確率大幅増
・自然死で信忠が順当に相続→史実とさしてかわらず滅亡の可能性大

23: 人間七七四年 2014/04/01(火) 14:21:37.66 ID:4RtFIk7C.net
何も変わらねーよ
高天神も落ちるし、翌年木曾は寝返る
1981年の武田なんて財政窮乏で黙ってても1~2年で崩壊してた
信濃の惨状は想像を絶する程で、織田軍が解放軍として熱烈歓迎された

24: 人間七七四年 2014/04/01(火) 19:16:23.53 ID:sdAe3CVq.net
すごいなあ。1981年って。

25: 人間七七四年 2014/04/02(水) 15:16:50.73 ID:RXQUvRp+.net
信長が死んで織田家臣団の屋台骨が揺らぎ始めた場合
信忠は甲江和与に乗るんじゃないかなぁ
家康も怪しい存在だしその上東美濃で接する武田とは揉めたくないだろうし
武田もこの時期は北条と全面戦争だから信長が死んだからといって再び織田とやり合う利点がない
織田と組めれば家康も駿河での軍事行動控えざるをえないだろう

織田がどうなるかは分からないが史実の1582年に武田、上杉、毛利、長宗我部が死亡寸前みたいな
全国統一のスケジュールは100%無理だろう
柴田VS羽柴の争いも表面化するだろうしそれを信忠が仲裁できるとも思えない

26: 人間七七四年 2014/04/08(火) 05:14:31.30 ID:LwFuBLqA.net
1581年じゃもう織田の国力ぶっちぎりだからどうにもならん。
むしろ天下統一した後の家臣の処遇と徳川の処遇の方が問題。

秀吉や勝家の手柄は大きすぎるし徳川は尾張岐阜に近すぎる。
あと親族の信雄信孝もアホ過ぎ。こいつらが秀吉や勝家に信忠在命でもほいほいのせられるって言われても違和感がない。

27: 人間七七四年 2014/04/08(火) 16:45:19.44 ID:GUOv0q49.net
勝家はほっとけば死ぬだろ。遺領は佐久間柴田が分割相続すればいい
秀吉は養子の秀勝送り込んで織田家に帰っていくから問題はない
秀勝はすぐ死ぬから、実際に継ぐのは信秀か信高あたりか?
茶々とくっつけなければ秀吉は子供0で終わるし問題なし

28: 人間七七四年 2014/04/08(火) 20:24:19.66 ID:8UryCqhy.net
甲江和与が成立しても家康が駿河への攻撃辞めるとも思えない
北条はそんなに甘くない
結局gdgdで織田が統一だろうな
一応織田の血を引いてる信勝がいるから下でに出てりゃ奥州征伐の先兵やらされるくらいで
武田家は生き残ると思う

29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2014/06/03(火) 00:46:04.63 ID:jLqlt3sJ.net
野豚田なんて松姫を餌にすればイチコロ

30: 人間七七四年 2014/06/03(火) 08:06:24.60 ID:3v0OqoMD.net
1581年に突然死してもたいして変わらなかったんじゃないかなぁ。
突然死するなら、設楽・長篠辺りの方が面白そうだ。

31: 人間七七四年 2014/06/03(火) 08:24:12.86 ID:5CkcSCzC.net
浅間山噴火で武田崩壊は変わらない。
ただ穴山の謀反は起きないだろうから、滅亡するかは不明。
天正10年(1582年)2月には、信玄の娘婿で外戚の木曾義昌が新府城築城のための負担増大への不満から織田信長に寝返る。勝頼は外戚の義昌の反逆に激怒し、人質を惨殺した上で即座に木曾討伐の軍勢を送り出した。しかし雪に阻まれ進軍は困難を極め、地理に詳しい木曽軍に翻弄された。その間に織田信忠が伊奈方面から、金森長近が飛騨国から、徳川家康が駿河国から、北条氏直が関東及び伊豆国から武田領に侵攻してくる(甲州征伐)。そして勝頼にとって間の悪いことに、織田軍の侵攻の始まった2月14日に浅間山が噴火した。 当時、浅間山の噴火は東国で異変が起こる前兆だと考えられており、さらに噴火のタイミングが朝敵指名および織田軍侵攻と重なってしまったために、武田軍は大いに動揺してしまったと考えられる。

35: 人間七七四年 2015/02/01(日) 23:21:24.19 ID:re2ClQkE.net
信忠が継ぐと仮定して松姫送って速攻臣従
北条の有る事無い事讒言して北条攻めの大義名分勝ち取る
ついでに信忠の仲介で官位もゲット

36: 人間七七四年 2015/08/12(水) 07:53:57.52 ID:3P7D0ke0.net
信忠も体制確立するまで攻めこまれたくないし
ここで佐竹経由の和睦成立だな

引用元: 信長が1581年に突然死した場合の武田勝頼