1: 人間七七四年 2008/12/08(月) 21:07:30 ID:pFeBFO8+.net
小西行長、黒田長政、立花宗茂、毛利吉成、脇坂安治・・・
朝鮮出兵のタブーでいまいちメジャーになれない可哀想な武将たちについて語りましょ~。

大活躍しているのに、後世の政治的偏見の為に割り食い過ぎ。
no title

2: 人間七七四年 2008/12/08(月) 21:24:46 ID:9mFRI34B.net
小早川秀包

3: 人間七七四年 2008/12/08(月) 21:34:27 ID:k2HF0HRx.net
小早川秀秋は?
タブーがって言うより関ヶ原の裏切りが朝鮮での活躍やその後の政策に泥を塗っているんだけど

11: 人間七七四年 2008/12/09(火) 13:58:59 ID:lEcER56c.net
>>3
それで朝鮮でなにやったの?坊やはさあ。

4: 人間七七四年 2008/12/08(月) 21:38:59 ID:MbQyu129.net
毛利秀元スレか。

5: 人間七七四年 2008/12/08(月) 22:00:31 ID:3kTX53W/.net
最初は朝鮮側が油断していたけど、助けに来た明の軍隊が秀吉軍を蹴散らし民衆のゲリラ攻撃に悩まされる。
さらに名将・李舜臣の活躍で補給もできなくなり、秀吉の死でもって敗走したと学習してるからね。

6: 人間七七四年 2008/12/08(月) 23:24:37 ID:bZqDkHzC.net
加藤清正・島津義弘は朝鮮でのタブーをあまり受けていない気がする
逆に三成は朝鮮での讒言がタブーとして消されることで恩恵すら受けている

8: 人間七七四年 2008/12/09(火) 05:16:33 ID:hQ7CUjrN.net
秀吉は十分すぎるほどメジャーだけど、
朝鮮出兵の所為で公に褒めるのが躊躇われるような風潮になってるね
小和田哲郎とか「他国を侵略した秀吉は英雄と呼ぶのに相応しいだろうか」なんて逝っちゃってるし

23: 人間七七四年 2008/12/11(木) 10:32:34 ID:rWR4WdvK.net
>>8
朝鮮出兵で豊臣秀吉が一方的に悪者のように扱われてるし、
最近までは部落起源は江戸幕府の責任が大きいとされて徳川家康も不当に悪者のように扱われていたしね。

9: 人間七七四年 2008/12/09(火) 06:34:07 ID:3laqKlTK.net
脇坂なんていろんな意味で華々しいのに

10: 人間七七四年 2008/12/09(火) 12:11:10 ID:eOdoRIqH.net
害虫を駆除したら英雄じゃないか。

12: 人間七七四年 2008/12/09(火) 15:10:45 ID:zLbdQy2u.net
秀吉は確かに可哀相だったよな。
一番腹が立つのが大河ドラマなんかのドラマ見るとだいたい朝鮮出兵
前後で悪役になるか呆けるんだよな(大河だとおもらしとかしちゃう
し)。死ぬ直前の慶長の役はともかく、初期の文禄の役は準備等見る
と呆けたって言うより何か確固たる意志を感じる。それが何なのか?
どうしてなのか?そういう所がみたいのにごまかされちゃう。

13: 人間七七四年 2008/12/09(火) 16:13:28 ID:9YNS5yix.net
>>12
まあ、毛利氏などへの侵攻は生き生きと描かれて、朝鮮出兵はまるで
悪魔にとりつかれたような秀吉が、この世で一番してはいけない
ことをしたみたいな扱いはわけわからんわな。当時に国民国家なんて
ないんだから、当時からしたら毛利氏などを攻めるのも朝鮮へ攻める
のも変わらん。現代の価値観で批判される秀吉も未来でこんな扱いを
受けるなんて思わなかったろう。

85: 人間七七四年 2009/04/15(水) 16:59:49 ID:WanVXJVD.net
>>13
当時は当時で、儒教的倫理から非難されるべき所業だった。
理詰めで議論すれば藤原惺窩の言うとおりにならざるを得ない。
水戸学や国学のような日本のマイルールすらまだ存在しなかった。

100: 人間七七四年 2009/07/21(火) 18:28:40 ID:RyaffONa.net
>>85
>水戸学や国学のような日本のマイルール
垂加神道・水戸学・平田国学は全く朝鮮朱子学ベース
というよりか、朝鮮小中華主義の「朝鮮」の文字を「日本」に置き換えただけ

15: 人間七七四年 2008/12/09(火) 20:00:48 ID:lEcER56c.net
毛利吉成はリアルタイムで諸将からの評価が高いのに、現代では全然評価されないよな。

16: 人間七七四年 2008/12/09(火) 20:01:41 ID:tQ/soNII.net
朝鮮半島は失地と言うより お触り禁止の禁足地 という方がふさわしい
あそこを領土or属領としたためにその後急速に衰退・滅亡した国家のなんと多いことか
(後漢とか元とか戦前の我が国とかソ連とか・・・)

秀吉政権もこの例(というかタブー)に漏れなかった、ということ。

17: 人間七七四年 2008/12/09(火) 20:32:36 ID:lEcER56c.net
合理的出兵をキチガイ扱いされる秀吉も可哀想だな。

18: 人間七七四年 2008/12/09(火) 20:40:03 ID:lEcER56c.net
>>1
碧蹄館の立花、
龍仁の脇坂、
この二人は本人史上最高の活躍があるのにタブーのせいで黙殺されている。

20: 人間七七四年 2008/12/09(火) 20:52:15 ID:cfCXchza.net
小西ってなんか活躍したの? 秀吉にブチ切れされたイメージしかないな

21: 人間七七四年 2008/12/09(火) 21:38:18 ID:HIXD6WYq.net
朝鮮出兵ってのは、関ヶ原同様、厨が考えそうなことをリアルでやってくれたんだぜ。
戦国武将を終結させて異国と戦争なんてありがたいネタじゃないか

22: 人間七七四年 2008/12/10(水) 20:46:36 ID:2QA9hvuu.net
蜂須賀家政

24: 人間七七四年 2008/12/11(木) 12:41:44 ID:NeTwTHZK.net
福島正則

25: 人間七七四年 2008/12/11(木) 15:38:37 ID:ylJHATIp.net
>>24
李舜臣に勝った男だな。

26: 人間七七四年 2008/12/11(木) 21:19:00 ID:GAubyXDO.net
マジでか

27: 人間七七四年 2008/12/11(木) 23:28:54 ID:NeTwTHZK.net
>>26
釜山

28: 人間七七四年 2008/12/12(金) 07:45:28 ID:tP/bFlQL.net
>>26
福島と島津は巨済島の陣地に攻めてきた李舜臣の艦隊を何度もしたり軍船を捕獲しているな。

57: 人間七七四年 2009/01/03(土) 09:36:23 ID:LGf1ZKcm.net
>>26
福島と島津は巨済島の陣地に攻めてきた李舜臣の艦隊を何度もしたり軍船を捕獲しているな。

30: 人間七七四年 2008/12/16(火) 18:20:36 ID:WNC0P4rJ.net
琉球台湾経由で南方進出してりゃよかったんだよ
朝鮮なんて得ても何もならん
まだ江南やルソンとかのほうが使える

69: 人間七七四年 2009/01/17(土) 01:32:04 ID:jnjTi/tN.net
>>30
>琉球台湾経由で南方進出してりゃよかったんだよ
>朝鮮なんて得ても何もならん
>まだ江南やルソンとかのほうが使える

遅レスですが、 そっちはそっちでスペインやイスパニアと泥沼の植民地争奪戦
に巻き込まれる危険性、でも江戸初期あたりまでだったら互角だろうが

72: 人間七七四年 2009/02/12(木) 21:36:27 ID:KYD8BRSz.net
>>69
スペインとイスパニアって違う国なの?

74: 人間七七四年 2009/02/13(金) 00:38:53 ID:zAY7Jm++.net
>>72
一緒。
スペイン語でイスパニア(エスパーニャ)、英語でスペイン。

31: 人間七七四年 2008/12/21(日) 06:11:50 ID:gX4GUzVF.net
立花宗茂の奮闘

34: 人間七七四年 2008/12/21(日) 10:39:03 ID:Aez/TPj+.net
>>1
黒田長政の家臣だが、栗山善助は温厚な性格から朝鮮の民を一時期手懐けていたらしい

小西行長は最近では韓国内での評価が上がっている
キリシタン(韓国はキリスト教が多い)であることや、戦に消極的だったことかららしい
偽善者にしか見えないけどなw

35: 人間七七四年 2008/12/21(日) 17:17:56 ID:Zhk1fBXd.net
>>34
多分、この戦役に於ける直接部門や間接部門で朝鮮人弾圧5本の指に入る奴だな。

36: 人間七七四年 2008/12/21(日) 22:16:52 ID:Nx+d4nWy.net
>>34
>戦に消極的だったことかららしい
小西は役の開始以前から出征軍の先鋒を志願してたんだぞ。

201: 人間七七四年 2013/09/27(金) 16:45:26.79 ID:oISpt7VB.net
>>34
文禄初期、交渉期間、慶長の役を通じて、秀吉軍の勢力範囲に朝鮮人たちが逃げ込んで農耕をしたり、
村ごと秀吉軍に味方をしたり、朝鮮人商人&朝鮮民衆とが日本人商人と商売をしたりと
朝鮮出兵で秀吉軍勢力地で活動する朝鮮人民衆の姿が、当時の朝鮮の記録に記されている。
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcerk3c2n

そして朝鮮人と左翼が「日本軍の残虐性」ばかりを強調する慶長の役にも
日本軍に味方する村々や人物がいたと朝鮮の記録に記されている↓
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcgggz3w9



更におまけに↓
宣祖実録の記録と、小西行長とその将兵から聞き取りしたフロイスの記録に残る、
日本人に成りすまして、略奪暴行する朝鮮人の記録↓(今も昔も変わらないね)

唐武陣 文禄・慶長の役の偏り2 民衆の騒乱
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcvk4n5gd

37: 人間七七四年 2008/12/21(日) 22:24:35 ID:YoXViply.net
またまた∞半島で間違った日本史を教えてると聞いたので飛んで参りました

39: 人間七七四年 2008/12/23(火) 23:28:55 ID:A4H3gT+4.net
吉川さん

40: 人間七七四年 2008/12/23(火) 23:30:33 ID:A4H3gT+4.net
ふるねーむ
吉川広家さん。

41: 人間七七四年 2008/12/24(水) 12:27:57 ID:IaFXCgWW.net
>>40
不参加だよ?

42: 人間七七四年 2008/12/24(水) 13:32:57 ID:BfHoMm8+.net
鼻とか耳の朝鮮漬けを送ったのは誰だっけ?

45: 人間七七四年 2008/12/24(水) 22:41:06 ID:wi8yquAZ.net
>>42
朝鮮に渡った武将全員

43: 人間七七四年 2008/12/24(水) 16:38:57 ID:PBxSIMNo.net
蔚山救援戦で吉川広家は果敢に
明・朝鮮軍に突撃し蹴散らした。
清正に賞賛されている。

44: 人間七七四年 2008/12/24(水) 21:05:37 ID:ERingidX.net
吉川広家の名前が救援軍にないんだが?

47: 人間七七四年 2008/12/24(水) 23:34:40 ID:PBxSIMNo.net
>>44
吉川広家は毛利家の属将

48: 人間七七四年 2008/12/25(木) 00:01:04 ID:PBxSIMNo.net
>>44
普通は陣立一覧に属将は書かれないよ。
文禄の役にも参加してるけど、陣立一覧にも吉川広家の名は書かれないでしょ。
毛利の一員だからね。
名が書かれるのは毛利家総帥の輝元や秀元で属将までは書かれない。
蔚山の戦いとは
築城普請と籠城の軍と、救援の軍双方に毛利秀元に属する武将や兵士が多く加わって戦われた戦い。
吉川広家は毛利家属将として救援軍に加わり、明・朝鮮軍に突撃し撃破した。

46: 人間七七四年 2008/12/24(水) 22:45:51 ID:dRKJWjiT.net
鬼畜島津

49: 人間七七四年 2008/12/25(木) 14:06:08 ID:xTCEqIGY.net
その合戦では家政も活躍していなかったか?

50: 人間七七四年 2008/12/25(木) 19:08:33 ID:l57q1ZWQ.net
>>49
5月26日 帰朝し羽柴秀吉に朝鮮の戦況報告をした熊谷直盛・垣見一直
・福原長堯、島津義弘・島津忠恒へ羽柴秀吉への戦況報告内容を報告。
蔚山後巻において先手の蜂須賀家政・黒田長政が合戦をしなかった「臆病
」の振舞は羽柴秀吉の「御逆鱗」に触れること、羽柴秀吉は先手諸城の撤
退は言語道断の「曲事」であるとして蜂須賀家政・黒田長政は羽柴秀吉の
不興を蒙ったこと、更に蜂須賀家政は領国に逼塞を命じられたこと、「御
目付」の早川長政・竹中隆重・毛利高政も羽柴秀吉の不興を蒙りそれぞれ
の豊後国内領所に逼塞を命じられたこと、羽柴秀吉は蜂須賀家政・黒田長
政・早川長政・竹中隆重・毛利高政は「第一之曲者」と見なし、「奉行」
3人に浅野長政を加えて譴責を意図していること、羽柴秀吉は筑後国・筑
前国を石田三成に下賜しようとしたが、関東より罷かり上った石田三成は
要地の佐和山城を守備する適任者がいないので辞退したこと、羽柴秀吉は
石田三成を筑後国・筑前国御蔵入「御代官」として筑前国名島を下したこ
と、熊谷直盛・垣見一直・福原長堯は報告の褒美として豊後国内に新知を
拝領したこと、更に来年は福島正則・石田三成・増田長盛を「大将」とし
て「赤国」(全羅道)成敗を予定している旨を通知。
〔「島津家文書」②‐978〕
ttp://www.cyoueirou.com/_house/nenpyo/syokuho/syokuho32.htm

51: 人間七七四年 2008/12/27(土) 00:25:00 ID:YtnWDdCV.net
>>50
>更に来年は福島正則・石田三成・増田長盛を「大将」とし て「赤国」(全羅道)成敗を予定している旨を通知

このわずか2ヵ月後には息子以外どうでもいいですと言って家康に哀願しているんだよな
これでは現場組がブチ切れるわけだ

52: 人間七七四年 2008/12/27(土) 01:54:27 ID:Xc8TAYGB.net
福島正則・石田三成・増田長盛を「大将として」(W
すごい組み合わせだな。
戦いも末期になってなりふり構っていられなかったのかな。

53: 人間七七四年 2008/12/28(日) 02:10:28 ID:Dn87tZM5.net
福島正則は、戦闘のエキスパート
石田三成・増田長盛は、兵站、占領地政策、全軍の総合的管理、秀吉との連絡等、事務系業務のエキスパート
大軍を運用するにはこういった組み合わせは必要だわな。

明軍でも、経略と提督の組み合わせ、
すなわち事務方と武人の組み合わせ運用。
文禄の役だと宋応昌と李如松
慶長の役だと楊鎬と麻貴といった具合。

54: 人間七七四年 2008/12/31(水) 12:03:22 ID:XzwPAq7r.net
当時の第一線級の武将だよね。

70: 人間七七四年 2009/02/12(木) 20:12:05 ID:VatI65CS.net
もしタブーがなかったらどの武将がたとえるならどれぐらいのメジャー武将並みの名声を得ていたのかな?

71: 人間七七四年 2009/02/12(木) 21:27:15 ID:sSN2mxzv.net
鬼島津こと島津義弘だな。
戦国好きでも無い限り、島津や薩摩と言えば幕末~維新だし。
いい加減、島津兄弟の大河やれよ。

73: 人間七七四年 2009/02/12(木) 21:37:19 ID:/UtbLEUK.net
大陸に手をだして、文句を言われるよりかは、良いですよ。

76: 人間七七四年 2009/02/21(土) 21:10:18 ID:9njLBOwe.net
タブーなのかよ。

77: 人間七七四年 2009/02/24(火) 10:39:33 ID:aKDk8bFV.net
石田三成や島津義弘、加藤清正、立花宗茂は朝鮮出兵以外にも有名な武功やエピソードがあるから
まだいい方でしょ

一番悲惨なのは脇坂安治のように朝鮮出兵「しか」有名な武功やエピソードが無い武将

78: 人間七七四年 2009/02/25(水) 20:30:25 ID:y+Ms0KRL.net
>>77
>一番悲惨なのは脇坂安治のように朝鮮出兵「しか」有名な武功やエピソードが無い武将

脇坂安治は「貂の皮」や関ヶ原時の行動の方が遥かに有名だろ。

84: 人間七七四年 2009/04/15(水) 16:42:11 ID:x6rBDeMp.net
>>77
やすはる かわいそ。

86: 人間七七四年 2009/04/15(水) 19:06:36 ID:IO/ut4Mx.net
島津義弘が大河の主役になれないのは、李舜臣ぶっ殺したせいなのかねー。
島津家が主役なら、沖田畷の戦いや耳川の戦いなど観てみたいな。
沖田畷の戦いは、桶狭間の今川義元同様、総大将が討ち死にという
歴史的にみても余り例をみない戦なのに。

88: 人間七七四年 2009/04/16(木) 08:20:08 ID:XlUuweFj.net
しかしそれに対抗できる思想は存在しなかった。
宗教以外の形而上学を語る学者は他に居なかったからな。

89: 人間七七四年 2009/04/29(水) 18:17:21 ID:GruqnfHV.net
タブーが無ければ小西が関ケ原の石田以上の戦犯として吊し上げを食らっていたかも?

90: 人間七七四年 2009/05/04(月) 06:06:29 ID:kmTTuQBQ.net
朝鮮出兵を映像化したドラマとか映画ってないの?
昔関口宏の知ってるつもりって番組で中国か韓国の映画かドラマが写ってた記憶があるんだが

91: 人間七七四年 2009/05/04(月) 13:27:15 ID:F/sGns2G.net
>>90
韓国の不滅の李舜臣では不満か?

94: 人間七七四年 2009/05/04(月) 17:00:51 ID:CQ49+3Ss.net
小早川秀包

95: 人間七七四年 2009/05/05(火) 14:57:43 ID:eERKRhKq.net
>>94
どこで活躍してた?

98: 人間七七四年 2009/05/07(木) 14:20:26 ID:3g9FdDpJ.net
>>95
朝鮮だろ
立花となんかやってたような

96: 人間七七四年 2009/05/05(火) 15:12:25 ID:Y1MWk0x3.net
大友の御曹司のだめっぷり

97: 人間七七四年 2009/05/05(火) 15:55:10 ID:ozPdCpLY.net
宇喜多秀家

103: 人間七七四年 2009/08/02(日) 15:41:49 ID:s0bwbg0T.net
朝鮮相手なら三流でも十分活躍できるから参考にならん

104: 人間七七四年 2009/08/02(日) 20:33:08 ID:jCxQtRvH.net
結局、失敗した戦じゃなぁ。
せめて巨済島だけでも確保できなかったのかねぇ。

108: 人間七七四年 2009/09/04(金) 14:29:19 ID:AvgA7MP1.net
小西行長

109: 人間七七四年 2009/09/10(木) 20:09:11 ID:PncLQNlb.net
脇坂最大の輝きだというのに。

110: 人間七七四年 2009/09/11(金) 15:11:22 ID:aPPTkZP7.net
豊臣秀吉に義がなかったというが、当時の朝鮮王朝の腐敗に対する韓国人の評価ってのはどんなもんだろうね
朝鮮上陸当初は明らかに李氏朝鮮からの解放軍として迎えているんだが

111: 人間七七四年 2009/09/12(土) 11:15:25 ID:fOXlQT5v.net
別に秀吉は朝鮮王朝の腐敗から人民を解放するなどとは大義名分でさえも言っていないからな
明を征服するための先導役を朝鮮が拒否したというのが出兵の理由であり
日本側は解放軍になる予定などまったく考えていなかった

112: 人間七七四年 2009/09/12(土) 13:12:50 ID:5L3BwooX.net
>>111
まぁ確かにそうだね
で韓国人は当時の李氏朝鮮の人民が解放軍として迎えたという事実はスルーしてるのかな?
ドイツ軍のソ連侵攻とかフィリピン占領もそうだけど占領政策の失敗は致命的だったな

114: 人間七七四年 2009/09/21(月) 22:47:33 ID:I3MMsRUj.net
朝鮮の戦功ランキング(私見)

1位 島津義弘:泗川の戦いで完勝し、明史に石蔓子と記される。
2位 加藤清正:二番隊の長 秀吉軍のシンボル的存在
3位 小早川秀包:六番隊の長の隆景を補佐し、数々の戦功を挙げた。
4位 毛利吉成:四番隊の長 左軍の諸将から、立花宗茂以上と頼られた。
5位 立花宗茂:立花家の3000は他家の1万に匹敵すると評された。
6位 黒田長政:三番隊の長 晋州城攻略など数々の武功を挙げた。
7位 毛利秀元:慶長の役における右軍の総大将。黒田長政、加藤清正を救援した
8位 脇坂安治:李舜臣ドラマでは、日本側における最大の敵役として登場。
9位 蜂須賀家政:南原城の戦い、蔚山城の戦いで活躍したが領国への逼塞が命じられた。
10位 吉川広家:蔚山城の戦いで籠城する加藤清正を救援した。
11位 福島正則:五番隊の長 京幾道を攻略した

番外
小早川秀秋:蔚山城の戦いで大活躍したがその記録は抹消。
小西行長:一番隊の長 明との講和を画策し失敗する。
石田三成:明との講和交渉をまとめる。

124: 人間七七四年 2009/10/24(土) 01:29:37 ID:4T9z4egR.net
>>114
なんで小早川隆景がいないんだよ

115: 人間七七四年 2009/09/22(火) 17:50:41 ID:MNNEHWMd.net
>石田三成:明との講和交渉をまとめる。

まとまってないってw

116: 人間七七四年 2009/10/02(金) 18:40:45 ID:2cOjqxjI.net
脇坂の扱いが酷いw

125: 人間七七四年 2009/10/25(日) 09:26:22 ID:ldOzXrCh.net
朝鮮の民衆を味方につければまだ成功の目はあっただろうけど、37564とかしちゃったからな…。

138: 人間七七四年 2009/11/30(月) 21:32:12 ID:/YxCaTlN.net
昨日のNHK教育の朝鮮出兵番組で、地図で文禄の役日本軍の進路を表示してたが
小西行長が平壌まで進んだ進路は出てたけど
加藤清正が咸鏡道に進んでオランカイまで攻め入った進路は抹消されてた。

また、蔚山城の戦いを取り上げてたが、明・朝鮮軍を撃破した事実は隠されていた。

NHKはアンチ加藤清正なようだ。

149: 人間七七四年 2011/06/09(木) 08:58:01.41 ID:eKvpH86X.net
>>138
朝鮮中国が大敗すると、
都合の悪いことでもあるんかね。

140: 人間七七四年 2009/12/01(火) 17:57:35 ID:W+5lyOUy.net
そんな加藤清正が治め、神社すらある熊本の加藤神社には「加藤清正で大河ドラマを!」の幟があります。

150: 人間七七四年 2011/06/13(月) 21:02:42.49 ID:+KY85bEm.net
隣国がうるさい、らしい、外国との関係悪化とか何とか。
俺からすれば「んなわきゃないだろjk」で片付くのだが。

159: 人間七七四年 2011/12/03(土) 20:40:14.43 ID:AOrjWnuB.net
毛利吉成、小早川隆景、吉川広家
ちょっと気の毒

160: 人間七七四年 2011/12/04(日) 09:37:35.59 ID:75TsTXI1.net
>>159
毛利秀元も。

163: 人間七七四年 2011/12/06(火) 18:59:34.72 ID:yfIonzuJ.net
脇坂安治

168: 人間七七四年 2011/12/12(月) 15:57:05.05 ID:ZwV2n+hP.net
タブーがなければ大河ドラマの主人公級の人物が沢山いるのにな。

引用元: 朝鮮出兵のタブーでメジャーになれない武将