1: 人間七七四年 2014/05/28(水) 22:59:01.77 ID:IYzdhDyE.net
誰が悪かったんでしょうか。
no title

2: 人間七七四年 2014/05/29(木) 00:00:59.52 ID:hmze8XB9.net
第一次 朝倉がヘタレ
第二次 武田が老いぼれ
第三次 毛利がヘタレ

3: 人間七七四年 2014/05/29(木) 00:20:07.52 ID:mNSZJ8As.net
マジレスしていいんだったら、特に誰も悪くない。
信長1人に統率される織田軍と、実質的に最高指揮官が何人もいる状態の包囲網では、結果が見えていた。
ナポレオン曰く「凡なる一将は、非凡なる二将に優る」とのことだが、この場合「一将」の信長の方が非凡なる将だったのだから、
相手側に勝ち目が薄いのは当然。

4: 人間七七四年 2014/05/29(木) 00:23:58.87 ID:Zgi2ZN1w.net
一斉侵攻だったら良かったかもしれないが足並みが悪かった

5: 人間七七四年 2014/05/29(木) 02:05:37.73 ID:fpzWp2gE.net
包囲網っつったって連携してるワケじゃないから

7: 人間七七四年 2014/05/29(木) 03:10:14.91 ID:hmze8XB9.net
第一次包囲網の連携は割と上手く行った方だろうな

8: 人間七七四年 2014/05/29(木) 04:16:52.79 ID:zQYWUPXD.net
明らかに武田信玄が悪いわな
反信長諸侯に「俺が行くから待ってて」「兵を出して戦力を分散して」「皆で信長をやっつけよう」
ってアピールして「やっぱ俺無理だわ、帰る」ってドタキャンしたからなw
釣られた諸侯は芋づる式に信長に滅ぼされたし
信玄が無能だったのが信長の最大の勝因。
まあでもどこもアップアップだったらしいな

9: 人間七七四年 2014/05/29(木) 05:00:50.00 ID:RmCXOJPs.net
信長はそれなりにピンチだったわけだから、尾張・美濃・近江あたりで
裏切り者がでなかったのはなんでだろ?

13: 人間七七四年 2014/05/29(木) 12:22:04.65 ID:zQYWUPXD.net
本当にピンチなら信玄がいなくても全く問題ないしな
朝倉+浅井+足利で3万くらいは兵を動員することができるから
信長の首を取るには十分すぎる兵力
信長がガチで窮地だったら朝倉浅井足利の連合軍が
信長の首取って終わりだし

17: 人間七七四年 2014/05/30(金) 08:12:51.00 ID:3h5/iRic.net
状況的に一番苦しかったであろう志賀の陣のときでも浅井・朝倉は織田の領地
ろくに削り取れてないからなあ

25: 人間七七四年 2014/05/31(土) 11:25:39.70 ID:8Krlh/tI.net
いつまでを包囲網と呼ぶのかしらんが
朝廷が信長いじめんなって言ったんだから
失敗の原因は大義名分がないことだろ

26: 人間七七四年 2014/05/31(土) 12:28:52.80 ID:e566QbUC.net
単なる兵力、財力不足だろ

信長に耐えきられる程度の兵力しかなく、その内に包囲網側の財政が破綻してしまった

48: 人間七七四年 2014/06/02(月) 02:55:28.44 ID:52Zl5EHB.net
本来であれば、一番頑張るべき存在だった朝倉のやる気の無さが悪い

57: 人間七七四年 2014/06/02(月) 10:23:49.25 ID:Ach1ZqnB.net
>>48
いやいや敵前逃亡して本国帰った武田が一番悪いから
他の連中は皆武田のためにお膳立てしてやったのに
病気でトンズラとか笑い話にもならん
勝頼が総大将なら戦闘続行できたのに
義信の二の舞を恐れて権力を与えなかった信玄が100%悪い

58: 人間七七四年 2014/06/02(月) 11:14:24.11 ID:se4mQaPF.net
「朝倉義景と武田勝頼が無能だった」で終わっちゃうのか

59: 人間七七四年 2014/06/02(月) 14:40:11.96 ID:mPDslQQ4.net
一番無能なのは毛利。
永禄末期から天正7年頃まで何回も織田を討つチャンスがあったが
毛利がバカすぎて兵を出さなかったりしてて何回も天が与えたチャンスを悉く潰してる。

60: 人間七七四年 2014/06/02(月) 14:42:54.78 ID:go9n/6C8.net
包囲網と呼べるような横の繋がりが弱かったからにつきる。
武田は武田の都合、朝倉は朝倉の都合で勝手に動いただけ。

77: 人間七七四年 2014/06/04(水) 19:07:14.09 ID:gmvG8u8L.net
なんで武田は信玄が死んだくらいで軍を引き上げたの?
織田は滅亡寸前まで追い込まれてたんだろ?
そのまま軍を進めてりゃ良かったのに。

武田が引き上げたおかげで武田が参戦するまで頑張って信長を追い込んでた義昭は追放、朝倉・浅井は滅ぼされ包囲網は瓦解。
半年も経たずに…

82: 人間七七四年 2014/06/04(水) 22:44:30.39 ID:qCSRN+2q.net
>>77
封建制を理解してから書き込もうな
総大将が死んで撤退しなかった例なんて何処にもないから

78: 人間七七四年 2014/06/04(水) 20:01:04.21 ID:gUjnC2qU.net
甲斐府中に戻り安堵状の発給作業など家中掌握と相続儀式があったから動けない。

79: 人間七七四年 2014/06/04(水) 20:31:42.02 ID:PUEXisA7.net
戦時中に安堵状の発給や相続儀式ですか

81: 人間七七四年 2014/06/04(水) 21:51:03.21 ID:C43/4BGe.net
最初っから勝頼が継いだ状態で軍を起こさなかった信玄が原因だわな
義信事件にビビって勝頼に強大な権力を与えられなかった

86: 人間七七四年 2014/06/05(木) 08:39:19.92 ID:OYcfjR5g.net
信玄が隠居し勝頼の代になったと公言した時点で、
信玄が発給した安堵状は役に立たなくなる。
甲相同盟ですら、新たに勝頼と継続確認をしたくらいだ。
外交の取次役の変更を含めて再構築される。
勝頼な場合、信玄が生きていて、
その信玄が後見役の名の元に実権を持つ傀儡政権ではないのだから、
刷新改革が落ち着くまで勝頼は動けない。
だからこそ援軍を出さない姿をみて信玄が死んだと察したのが家康だし。

87: 人間七七四年 2014/06/05(木) 09:52:49.27 ID:B22hWKkk.net
陪臣やら小さな家臣にまで大名として全て発給してたわけじゃないぞ?
郡代あたりの安堵状で納得する奴もいたし、信玄のが欲しいという奴もいた
ただ後者でもお願いだからな?
戦でクソ忙しい時にまで我を通すようなkyじゃ無いんだよね

88: 人間七七四年 2014/06/05(木) 13:59:17.94 ID:AV3b5unw.net
つっかそういう体制はさっさとしておくもんだけどな本来は
甲相同盟だって最初っから勝頼の名前で結んでおけば再確認しなくて済むし
義信が廃嫡された時点で後継者を早急に決めるべきだったのだから
その段階で既にやっておくべきだった話
結局信玄は義信事件に対して完全にトラウマを持っていて
いつ自分が、かつて信虎を無理やり追放させたように
後継者となるべき存在の人間に下剋上されるかという恐怖に怯えていて
ついに信玄存命の間は他の人間に大きな権力を与えられないという人間不信に陥っていた

89: 人間七七四年 2014/06/05(木) 16:42:13.17 ID:71ROXN4s.net
普通は早めに隠居とかして権力を少しずつ移譲していくもんな
後継者が本当に年少とかなら仕方が無いんだが信玄-勝頼はその例に当たらないし

90: 人間七七四年 2014/06/05(木) 21:40:33.33 ID:7aFe9f/+.net
>>89
義信廃嫡してから何年もたってるもんな。
それなのに根回し足らな杉。もう自分50過ぎだってのに。
実権はともかく家督はあらかじめ譲っとくべき。

91: 人間七七四年 2014/06/06(金) 01:15:06.48 ID:M2gKAwcK.net
信玄としては、まだ反・信玄でくすぶってる家臣がいる(かもしれない)と思ってたんだろうな

92: 人間七七四年 2014/06/06(金) 03:19:41.64 ID:HbLPAadm.net
包囲網なんてんな簡単に成功するもんじゃねーし
現代だって中国封じ込めようとしてできてねーのと同じ
戦前のABCD包囲網はバカ日本が勝手に網に入ったせいだからなw

99: 人間七七四年 2014/06/12(木) 13:48:38.36 ID:D/QF6tfg.net
太平洋戦争中にルーズベルト死んだけどなんも影響なかったしな。

104: 人間七七四年 2014/06/13(金) 11:49:45.87 ID:vzJmMQ2w.net
>>99
講話条件が緩和され本土決戦が回避された
ルーズベルトの死によって和平派が勢力を拡大させたから

102: 人間七七四年 2014/06/12(木) 19:57:33.06 ID:xVtfTFYX.net
惣領制だから惣領が死んだら、
統制がとれないから帰る。

105: 人間七七四年 2014/06/14(土) 20:01:46.52 ID:mJU+cCj+.net
和平どころか、むしろ最悪なことに
トルーマンになったから原爆落とされたんだけどな。
ルーズヴェルトなら原爆落としてなかったと言われてるし。

大統領が死んでも副大統領がすぐに大統領職を継げるから、
権力の空白は起きないし、選挙の信認を受けた議会があるから大統領への取次が変わるわけでも、
大統領に領地安堵の発給を受ける必要もなければ、
相続を認めてもらう必要もない。

109: 人間七七四年 2014/06/26(木) 23:52:01.09 ID:U8VYYSN4.net
>>105
つーかルーズヴェルトとその陣営はトルーマンにヤルタなど外交の引き継ぎろくにしてないんだよ
だからトルーマンは外交的にソ連にしてやられてる
その挽回もあっての原爆投下であり、元を辿れば無能ルーズヴェルト陣営のせいと言えるんだわ
勿論、引継ぎがスムーズに行われなかったのはコミンテルンのスパイ工作の賜物
ちなみにルーズヴェルトなら原爆落とされなかった「かも」しれないが
晩年はスターリンに良い様にされてるから北海道の分割とか賛成したかもしれんぞ

110: 人間七七四年 2014/06/29(日) 00:08:13.28 ID:mrRIvHKr.net
諸悪の根源はヘタレ朝倉

111: 人間七七四年 2014/06/29(日) 00:23:31.72 ID:oFtx0Xct.net
対信長包囲網の主力と言っていいほど戦った朝倉が言われる筋合いの話ではないわなあ。
もし>>110が最後の方にチョロっとだけ参加した武田だとしたら、な。

114: 人間七七四年 2014/06/30(月) 22:54:29.58 ID:JCEt6Xga.net
けど朝倉が三方ケ原の後動いてくれてたら信長滅ぼせたかもしれんだろ

115: 人間七七四年 2014/06/30(月) 23:41:39.49 ID:bdv6ifaC.net
そもそも織田包囲網ってせいぜい90万石程度しかないだろ。
武田はほとんど徳川が抑えてたし、背後に上杉もいるから抑えの兵力も置いてた。
浅井・朝倉・本願寺・長島一揆じゃ100万石も行かないんじゃね。
300万石の織田が90万石の包囲網相手に戦って
苦戦していたが、
そのうち包囲網は信玄の死や、物資不足や自壊などが起きて、織田が優勢になったというだけの
当たり前の現象。

121: 人間七七四年 2014/07/01(火) 10:12:36.55 ID:mbWVDaEl.net
>>115
というか、戦力だけなら織田方が圧倒的有利なので、下策を打たなければ勝てる計算だった。
包囲網側は戦力が分散しており、総合的な国力でも織田には及ばないわけで
織田に勝つには、戦勝に乗って一気に織田を攻め続けて、速攻で織田を倒すしか道はなかった。
だから包囲網側は史実でも、とにかく武田信玄が来るぞ来るぞとせっつき、なんとか短期決戦に持ち込もうとしている。

ところが、織田方からすれば、防備に徹していれば相手は勝手に音を上げてくれるわけで、
守りの戦をし続ければ勝手に包囲網側が自壊する計算。所詮包囲網側は勢いに任せて我武者羅に突っ込んでるだけだしな。
史実でも天正元年の5月頃には包囲網側の空元気もつきて大勢が決し、同年中に足利、浅井、朝倉、三好と多くの勢力が信長の餌食になってる。

126: 人間七七四年 2014/07/01(火) 18:21:45.14 ID:26oGHg/5.net
>>121に付け加えるとこの時期の三好は毛利と東瀬戸内の支配圏巡って争っている時期で
こっちの方が信長より差し迫った問題

123: 人間七七四年 2014/07/01(火) 10:51:23.37 ID:N5+087Wa.net
包囲網勢はよく見て100万石いくかいかないかだよ。
浅井なんて北近江の2郡程度しか支配してない10万石程度だし
織田は直轄領以外にも
畿内の織田方諸侯含めれば350万石程度はいく。
武田は徳川が抑えてたからほとんど織田領にはせめよせて来れなかったし。

124: 人間七七四年 2014/07/01(火) 10:54:02.81 ID:N5+087Wa.net
織田350万石と包囲網90万石の戦いってことだな

125: 人間七七四年 2014/07/01(火) 10:59:43.74 ID:B3CBo8NE.net
三好についても後ろから長宗我部が頑張ってたし無理だな
第一次の頃は上杉も味方だし、毛利との関係も悪くない

132: 人間七七四年 2014/07/02(水) 05:53:54.03 ID:wEvPeLK6.net
その「外征能力のない勢力」とやらに織田兵は何度も敗退してるからね。
一族含め随分殺されてる。
それと俺も基本的に「外征」するとまではいかない存在だとは思うけど、確証はないよね。
人間が集団で固まれば暴走もありえる。絶対はないんだよ。
攻めてこないから放置してても問題ない、なんて戦後日本教育の弊害にかかっておいでと見た。

133: 人間七七四年 2014/07/02(水) 06:03:13.85 ID:wEvPeLK6.net
もう1つ、戦国時代の国力は石高では計れないもの
徳川幕府の生み出した石高制の理念を戦国に持ち込んでも意味ない
例えば上杉。現代では日本有数の米どころであり、ゲーム等でも越後はそれが反映されてる
だが16世紀時点の越後は石高全然ないからな
上杉・・いや長尾家の収入源は海運業

便宜的に使ってるとしても350vs90とか根拠のない比較はよした方がいい

136: 人間七七四年 2014/07/02(水) 09:37:55.18 ID:aeyB7ZJy.net
>>133
石高があてにならんとか相当馬鹿だな。
だったら何を元に各国の国力や動員能力を語るんだよアホ。
織田の敵対勢力は実は強大だったとか
織田家は大して国力が強大じゃなかったとか
お前の都合いい妄想なんぞ知らん。
太閤検地での石高が戦国期の国力を語る上での唯一の指標なんだから
それを元に測るのが当たり前。

138: 人間七七四年 2014/07/02(水) 09:40:57.60 ID:aeyB7ZJy.net
石高以外の副収入入れたら
織田は500万石前後行くんじゃないの。
津島港や堺など経済の中枢押さえてたし
逆に包囲網勢は貧相な副収入なしのショボイ国力の土地ばかり。

139: 人間七七四年 2014/07/02(水) 09:53:48.61 ID:B95TQIYv.net
織田包囲網

・武田…背後に上杉もいるから抑えの兵力も置いてた。対織田ではほとんど不参加。徳川がほとんど抑えてたから計上する必要なし。
・浅井…北近江2郡10万石前後
・朝倉…越前46万石前後
・本願寺…摂津のうち数郡 14万石前後?
・長島一揆…北伊勢数郡 15万石前後 

やっぱりよく見ても90万石前後にしかならんじゃん。

160: 人間七七四年 2014/07/03(木) 00:06:53.86 ID:uGnBNOqn.net
>>139
っていうか、それいつごろの話をしてるんですかねえ。
っていうか、朝倉の領域に若狭とか入ってないですし、
一揆勢は人口を召集して数万単位の規模をつくる勢力なので、
石高ではかるのは意味がないはずですが。
実際に、湖北・長島・大阪・北陸、いずれも数万単位の兵力を動かしてますね。
他にも普通に織田包囲網に入って戦ってる足利やら土一揆やら幕臣やら三好やら、その他の
勢力を含めないのもおかしいですし、武田も織田の東美濃を攻略したりしてます。
どう見ても動員兵力とかで見れば、織田は不利な状況では。

176: 人間七七四年 2014/07/04(金) 23:04:42.68 ID:DYeS8h3T.net
石高なんて表向きの数値なのに信じきっちゃってるアホたち
平和やね

177: 人間七七四年 2014/07/05(土) 02:55:23.78 ID:YXtGkgcA.net
参考にはなるだろ

252: 人間七七四年 2014/07/12(土) 03:16:37.54 ID:5X/pgIOB.net
義継、三人衆、長治ってそれぞれ連携取れてたの?

253: 人間七七四年 2014/07/12(土) 10:38:38.58 ID:DQEhKB1j.net
>>252
三好系で連携とれてたのは三人衆、篠原長房、松永久秀あたり。
連携して筒井や和田を破っている。
更に義継は久秀と常時連携していたんだけど、これが長治の不満に繋がったのかも。

280: 人間七七四年 2014/07/31(木) 22:55:09.01 ID:RrIFqyC5.net
というか運だろ。東と西の実力者が死んだんだから。

281: 人間七七四年 2014/08/02(土) 01:33:16.26 ID:xmNX94MZ.net
>>280
東→信玄?謙信?
西→元就?

292: 人間七七四年 2014/08/14(木) 21:13:22.28 ID:om8o+ujW.net
>>281
篠原長房と武田信玄だろう。

341: 人間七七四年 2014/08/28(木) 23:53:34.18 ID:k4zJZFjG.net
信玄が死ぬ半年前までは織田と同盟してたのにね

信玄って変なタイミングで同盟破棄しまくってるよね

342: 人間七七四年 2014/08/29(金) 02:47:57.81 ID:4VMzVsgJ.net
信長の同盟破棄(水野、北畠、上杉、長曾我部)に比べるとかなり稚拙だよなー

345: 人間七七四年 2014/08/30(土) 00:59:26.36 ID:WBLxffJ8.net
信長と本願寺が敵対してて、信長と信玄は同盟中。顕如と信玄は相婿。
顕如にまんまと引きずり出されたのかね。

347: 人間七七四年 2014/09/07(日) 16:14:02.18 ID:FQSjErOI.net
信玄は暗殺された
謙信も暗殺された

織田に雇われた伊賀者の仕業だぜ

348: 人間七七四年 2014/09/07(日) 16:43:08.72 ID:UKY3mMlY.net
若さが足りなかった

349: 人間七七四年 2014/09/07(日) 19:01:08.10 ID:K22fhMN9.net
三国志でも、蜀と呉が連携しても魏を討てなかった

350: 人間七七四年 2014/09/07(日) 22:51:44.31 ID:melXuRzc.net
そもそも信玄の外交戦略は場当たり的で先見性に欠けている

354: 人間七七四年 2014/09/08(月) 12:35:05.99 ID:JUhNl+fJ.net
織田との同盟を破棄して半年後に信玄死亡
その三ヶ月に義昭が京を追放、さらに翌月に朝倉浅井が滅亡
さらに三ヶ月後に三好が滅亡

信玄が死亡して包囲網が瓦解したのか、
包囲網が瓦解する直前に信玄が参戦したのか…

358: 人間七七四年 2014/09/08(月) 16:29:53.54 ID:cyhUyKzK.net
>>354
信玄が動いた元亀3年秋は、浅井朝倉はもう限界間近だった。
浅井は領国内の国人がどんどん織田に付いたし、朝倉は軍の基盤だった一族がサボタージュ。

信玄が参加したことで(信玄が死ぬまで)持ったといえるし、
そんな状況でようやく参加した信玄もどうよ?って気もする
朝倉の撤退を詰る文書から見ても、朝倉の状況を知らずに西上してたわけで
義昭にしてやられた感が否めないな

359: 人間七七四年 2014/09/08(月) 17:59:48.03 ID:0QssySwB.net
>>358
まあ上手いこと義昭と顕如にそそのかされたのだろうな信玄は

368: 人間七七四年 2014/12/02(火) 04:29:00.80 ID:IKqjAiJq.net
第二次の方が包囲網っぽいよな
no title

引用元: 信長包囲網はなぜ失敗したの?