1: 人間七七四年 2015/07/17(金) 10:25:41.64 ID:VclLi1qM.net
史実では大津城攻めで関ヶ原本戦に間に合わず撤退した立花宗茂が籠城を主張するも
毛利輝元は大阪城から撤退し起きなかった戦い
15年後に全国を敵に回して籠城するよりはまだ勝機はあったのではないかと言われている
歴史のifに挑戦しよう
no title


2: 人間七七四年 2015/07/17(金) 20:35:36.28 ID:yVh/bGro.net
東軍「よし、中国攻めよう」

7: 人間七七四年 2015/07/18(土) 14:23:28.45 ID:6MlLfPlt.net
毛利輝元が籠城しようにも豊臣家が協力してくれないんだから無理

10: 人間七七四年 2015/07/18(土) 19:11:30.70 ID:DIYuuGYn.net
>>7
結局淀殿に豊臣家すり潰してでも家康と最後までやりあう決意がないのが全てだな
15年後にああなると知ってれば関が原に千成瓢箪翻ってただろうに

12: 人間七七四年 2015/07/19(日) 13:03:43.61 ID:qPDF0DWp.net
というか、そもそも毛利が豊臣のために戦ってた
わけではないので、籠城はあり得ない。

14: 人間七七四年 2015/07/19(日) 18:38:01.87 ID:FbGAsL1O.net
あの状況だとさらなる寝返りが怖すぎて籠城なんて無理

16: 人間七七四年 2015/07/19(日) 18:52:12.51 ID:R+tp8Tz8.net
つーか、豊臣が反家康で一挙形勢逆転だろ。

17: 人間七七四年 2015/07/19(日) 19:04:20.17 ID:hiJtH4S5.net
淀が本気で家康と戦うと決めてしまえば
福島、加藤辺りはこれ以上戦えない
もちろん捕縛された三成は見捨てる前提だが

18: 人間七七四年 2015/07/19(日) 21:49:29.85 ID:/gCpu/FS.net
妹が嫁いでいる徳川家(+京極家)と特に縁のない毛利家
どっちが勝った方が(当時の)淀が得だと考えるかという話でな?

19: 人間七七四年 2015/07/19(日) 22:44:29.28 ID:i//u4Lz4.net
家康まぷったつにして、取り返せばよい。

20: 人間七七四年 2015/07/19(日) 23:06:58.27 ID:/gCpu/FS.net
ちょっとなにいってるかわかんない

21: 人間七七四年 2015/07/19(日) 23:07:49.64 ID:qPDF0DWp.net
淀殿が、家康と敵対する理由が、この時点までゼロ。
秀吉の遺言通り、家康を信任、信頼している。

24: 人間七七四年 2015/07/20(月) 01:12:37.21 ID:XzLzjAWM.net
>>21
ちょっと考えれば、家康が野心隠してんの分かんだろ。豊臣のために、伊達を物故せとか、千島樺太取ってこいとかどんどんこき使えばいいんだよ。

22: 人間七七四年 2015/07/19(日) 23:30:51.51 ID:hiJtH4S5.net
淀って妹二人に裏切られまくりでワロタ
初は大津城で旦那が西軍の邪魔するし
シエは大阪の陣で旦那が豊臣滅ぼすし

散々だなw
結婚したら女は自分の家庭が一番大事に決まってる

23: 人間七七四年 2015/07/19(日) 23:35:08.54 ID:/gCpu/FS.net
京極はむしろ淀と徳川が東軍だから西軍の邪魔したんだと思う

25: 人間七七四年 2015/07/20(月) 02:28:45.46 ID:UqoQb12J.net
まぁ家康に権力与えたのは秀吉だしなぁ
律義者とか本気で最後は信じてた臭いし
秀吉がボケてただけかもしれんが

26: 人間七七四年 2015/07/20(月) 04:43:20.13 ID:eAlB9yL2.net
ぶっちゃけ、当時の家康は豊臣家そのものをないがしろにすることはしてない
というか構図的には遺言を極力遵守しようとする家康と家康を政権から失脚させたい他の大老奉行という図になっているので
淀が東軍派なのは残当

29: 人間七七四年 2015/07/20(月) 10:02:19.08 ID:UqoQb12J.net
いやいやw
大名間の勝手な婚姻を禁止した秀吉の意向を速攻無視しまくってるがなw

32: 人間七七四年 2015/07/20(月) 14:21:23.60 ID:eAlB9yL2.net
>>29
ありゃ利家の難癖だよ

30: 人間七七四年 2015/07/20(月) 11:39:20.75 ID:+erST9c8.net
それは三成たちがそういう解釈をしたというだけであり
筆頭大老たる家康の権限で婚姻政策を認可しても問題ない
制定してから70年たった憲法でも解釈が分かれることはたくさんある
まして子供の落書きレベルでしかない秀吉の遺言が発表された直後なら
三成のように自分勝手な解釈を絶対視して暴走する奴が出てきても不思議ではない

31: 人間七七四年 2015/07/20(月) 13:13:39.78 ID:eaSIwDbj.net
最初の案件は、奉行•増田長盛の仲介による徳川上杉の婚姻。結局成立しなかったが、毛利が不快感を示している。

福島等との婚姻で弾劾されたが、「は?」と、馬鹿馬鹿しくて、苦笑しただろうな。

33: 人間七七四年 2015/07/20(月) 14:57:54.02 ID:uRb8QX4K.net
勝手な解釈というより、そうした死後に権力側が、自分の都合の良い
行動をできるように、遺言を書いたのではないか。まさか家康に強大な権力が
掌握されて、ひっくり返されるとは、耄碌した秀吉は考えておらず、
もっと、三成たちや、恩顧の福島・加藤といった輩が、家康を抑える、
と考えたと思う。いわば、博打打ちに近い。

34: 人間七七四年 2015/07/20(月) 16:52:56.38 ID:YRlabiwj.net
まぁ黒田如水にしろ山内一豊にしろ秀吉が反豊臣にしたようなもんだしな
秀次事件で連座させられた奴らとかもう忠誠心失っただろうし
最上なんか娘の首切られて・・・

37: 人間七七四年 2015/07/21(火) 00:45:50.91 ID:o5mPbrGO.net
よく家康の野心見抜け無かったこと言ってる奴いるけど、そいつらって完全に後世のメタ目線で歴史見てるよな
当時は豊臣や東軍大名達は愚か、恐らく三成や家康自身すら、明確に関ヶ原が家康が天下を取る事になる戦と意識していたわけでは無かったんだし、
仮にあったとしても、それまで家康は当時としては異常な30年以上裏切らず律儀で気配りの上手の人格者として通ってきていて、これ以上にどんな信頼における証があるんだって話だわ

家臣同士の戦で、天下を簒奪するとは思えない戦上手の人格者が、勝ち戦を経て率いる10万超える軍を相手に、下手に関わるわけ無いだろ

43: 人間七七四年 2015/07/22(水) 21:18:05.49 ID:eYNO++O5.net
>>37
野心も糞も秀吉逝ったら次は家康になるのが自然の成り行きだと誰もが思ってただろうよ
独裁者が死ねばその次に強い奴が後釜に座るのなんざ火を見るより明らか
それをいかに軟着陸させるか空気読める奴らはその方向で動いてたけど
空気の読めない三成が打算勘定の毛利・上杉抱き込んで大火事にしただけ

45: 人間七七四年 2015/07/22(水) 23:04:53.93 ID:ZEHeFad4.net
>>43
確かにな

38: 人間七七四年 2015/07/22(水) 03:30:05.07 ID:vBjnI7Q/.net
退去後は内府の口車に乗せられて所領の半分以上を削られる始末
輝元に家康と渡り合う器がなかったのだよ

44: 人間七七四年 2015/07/22(水) 21:21:00.72 ID:eYNO++O5.net
>>38
家康の口車というよりもあのまま大阪に居座ったら淀の取り巻きに輝元は殺されていた
まだ戦の状況がどう動くか分からん状況だから大阪城居座っていられただけで
関ヶ原で決着ついた以上、あれ以上居座っても逆臣の汚名かぶされて粛清食らうだけ

39: 人間七七四年 2015/07/22(水) 10:10:59.16 ID:4XM8eWDC.net
結局前田利家が存命中に関ヶ原やってりゃよかったんだよな
難癖つけて徳川ぶっ潰してりゃよかった話で

40: 人間七七四年 2015/07/22(水) 18:13:48.93 ID:BWET5xdy.net
戦乱の気風がまだ冷めてない時期に秀吉が死んだのがな。
死ぬタイミングが早過ぎた。

41: 人間七七四年 2015/07/22(水) 18:54:43.33 ID:4XM8eWDC.net
秀次が関白のままなら家康も何もできずに死んでたと思うけどな

42: 人間七七四年 2015/07/22(水) 19:01:36.60 ID:fooGOfp+.net
秀吉は、頼朝も脳内友達認定するなら「親族を無闇に殺すと、自分の没後に忠義面した他家に簒奪される」という
教訓を汲み取るべきだったな。

46: 人間七七四年 2015/07/22(水) 23:22:18.76 ID:ZEHeFad4.net
賢しく忠節な豊臣大名は多少徳川の天下になったとしても、家康を下手に刺激せず、豊臣家を有力大名としてせめて何とか存続はさせようと考えてたところ、
三成一派が情勢や空気読まず、それをぶち壊したって感じなんかなやっぱ

47: 人間七七四年 2015/07/23(木) 07:00:31.36 ID:hUgd2lS/.net
それじゃ物語的に面白くないだろ。
世紀の忠臣三成が、巨悪家康相手に立ち上がった構図の方が万人受けする。
清正、正則は「馬鹿だから騙された」事にして、無理やり辻褄を合わされた。

52: 人間七七四年 2015/07/24(金) 22:38:42.35 ID:3lyW5DtM.net
>>47
政治に全く関わらない武官だったならその構図でも納得だけど
三成のような文官は普段の政務で豊臣を盤石にして危機を未然に防ぐのが仕事だからな
忠臣以前に三成はまったく文官としての仕事をしていない
だから清正、正則が不満を感じるのも当然だろう

48: 人間七七四年 2015/07/23(木) 07:36:52.47 ID:dh8CFuf4.net
大戦犯司馬遼太郎

49: 人間七七四年 2015/07/23(木) 11:12:43.45 ID:nJM+WFYS.net
天下の主としての豊臣か、一大名としての豊臣か、ということでしょうよ

50: 人間七七四年 2015/07/23(木) 12:11:02.38 ID:L7IS9wOL.net
まぁ家康を潰しにかかるなら前田が因縁付けられてた時だよな
あの時に上杉と毛利と宇喜多が前田と組んでれば家康も引かざるをえんかっただろうに

51: 人間七七四年 2015/07/24(金) 15:28:29.86 ID:gCwpgTdP.net
それは無理だな。
家康を支援していた三成と大谷養子が越前路を押さえて
前田を牽制していたから。

53: 人間七七四年 2015/07/25(土) 08:00:59.87 ID:y3YCTJiy.net
監察として働き過ぎた結果が三成襲撃だろw

55: 人間七七四年 2015/07/25(土) 12:04:55.39 ID:rn257xYo.net
>>53
三成はそういった自分が威張り散らせて威圧的な振る舞いができることばかりに熱心だったからな
文官が自分の讒言の力を誇示することに夢中になるようでは政権が傾くのも当然だろう

54: 人間七七四年 2015/07/25(土) 11:07:45.29 ID:N+dhdF8D.net
毛利輝元は肖像画がいかつい顔してるから大人物のように思われてるが
実際には小早川隆景(叔父)に虐待され続けて委縮してしまい
精薄状態になってたから、采配振るなんてとてもむり。
福島正則にしょっちゅういじめられてた。

56: 人間七七四年 2015/07/26(日) 08:17:32.04 ID:BFwISSYG.net
家康ぶっころしておけば、ちょんこ韓唐頭狂なくて太平洋戦争おきなかったのにね。

57: 人間七七四年 2015/07/26(日) 09:59:54.80 ID:bqx2Fw0T.net
正則・三成「おい輝元、貴様故太閤様に山陰地方を秀元殿に譲ると約束してただろ。」
輝元「へ、へい左様で・・・早速その準備に取り掛かりますんで」

吉川(くーっ、山陰は本家から賜った俺の土地だぞ)
毛利秀元(や、やばーっ。毛利が分裂して力が削がれる。そうだ、内府殿に相談しよう)
秀元「内府様、毛利本家が私めに土地を明け渡すのを中止するよう取り計らってくださいませぬか」
家康「それは・・・構いませぬが、貴殿はそれでよろしいのでござりますかな?」
秀元「ええ、わたくしはあくまでも輝元殿の家臣にござりますから」

58: 人間七七四年 2015/07/26(日) 10:26:01.76 ID:BFwISSYG.net
あほか、毛利ともあろうものが、潜在敵にかりをつっくてどうする

59: ミニオン ◆IcICQJaxBw 2015/07/27(月) 02:58:41.31 ID:rHii2T02.net
籠城するなら一緒に行っていいですかね?じゃなきゃ明日むかえにいくので籠城よろしくお願いいたします。

60: 人間七七四年 2015/07/27(月) 06:11:19.72 ID:yX7hdfeD.net
秀元分地は毛利の方が願い出たんだが

61: 人間七七四年 2015/07/27(月) 21:08:58.23 ID:9B8Cviva.net
家康に恩義がある秀元を名目上の大将にして徳川家臣たちと親しい広家を側近に付けているのだから
だれがどう見ても東軍とは戦わないというサインだよな
このメンツで毛利は戦うつもりだったとかありえないでしょ

63: 人間七七四年 2015/07/27(月) 23:13:26.06 ID:ibyaKubt.net
家康と戦うつもりなかったら
そもそも伏見を血祭りにして
鳥居殺さないだろ

64: 人間七七四年 2015/07/28(火) 11:57:32.50 ID:V1p3sKYs.net
途中までは毛利もノリノリだったんだよ
岐阜城があっさり落されて旗色悪くなったから
言い出しっぺの三成と仲介役の安国寺に責任押し付けてひよった
後日、家康が大阪城はいったら想像以上に毛利がノリノリだった実態が明らかになったんで
改易せざるを得なかった 
全力で抵抗されると厄介なんで吉川に免じて防長2国という形で落としどころつけたけど

65: 人間七七四年 2015/07/28(火) 12:42:03.81 ID:qzdhV62f.net
何度も簡単に落城している天下の堅城岐阜城(稲葉山)では
例え誰であっても長期間籠城するのは無理だろー

66: 人間七七四年 2015/07/28(火) 18:04:42.78 ID:kwe4jm0Q.net
秀信さんが野戦なんかするからだろ・・・
さすがに籠城してりゃ西軍の後詰も来るだろうよ

67: 人間七七四年 2015/07/28(火) 18:10:28.16 ID:nPo3QiA/.net
攻め手の池田輝政とか岐阜城知り尽くしてるし
実際伏見城に比べて難攻不落だったかどうかは疑問が残る

68: 人間七七四年 2015/07/28(火) 19:12:11.66 ID:AVTlPziB.net
バカ毛利が伊勢国攻めで大苦戦し進軍停滞したのが最大の敗北要因。

70: 人間七七四年 2015/07/29(水) 00:29:50.25 ID:ENUwK/nM.net
西軍にとって最も重要な戦略は三成が政権復帰したさに仕掛けた私戦ではないと証明すること
だからこそ一刻も早く東進して権力を我が手にしたいという三成の要求に耳を傾けず
地に足を付けた進軍が不可欠だった
毛利の伊勢国攻めのペースはまさに西軍の戦略にかなった地に足を付けたものであったが
計算外だったのは三成の権力欲が暴走してしまい毛利の努力が水泡に帰したことだろう

71: 人間七七四年 2015/07/29(水) 10:39:01.27 ID:14G/tQHn.net
四国にも色気だして失敗こいとるしな。
時間かければかける程西軍はジリ貧なんだから短期集中でいくしかなかったのに。

引用元: もし関ヶ原後に毛利輝元が大阪城に籠城していたら