1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:28:53.56 0.net
甲州征伐ってやつ

織田信長
徳川家康
北条氏政
に攻められるなんてそら負けるわ(´;ω;`)ブワッ
no title

2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:31:52.54 0.net
>>1
織田信長 明智に夜討ちされてかわいそう
北条氏政 秀吉軍に囲まれてかわいそう
徳川家康 鯛の天ぷらに殺されてかわいそう

3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:33:18.13 0.net
フルボッコやん(´;ω;`)ブワッ

4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:40:29.91 0.net
最初に攻めたんは武田やからなぁ

5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:41:10.40 0.net
アメリカとロシアと中国と戦争するようなもんやん

6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:41:58.91 0.net
実際真田昌幸はホントに勝頼を引き受ける気だったのかなぁ

114: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 13:20:49.52 0.net
>>6
昌幸は岩櫃に帰ってすぎ北条にお手紙出してるよ
昌幸は武田氏の滅亡直前、上野八崎城主長尾入道憲景に2度にわたって手紙を送り、北条氏に臣属したい旨を申し入れていた。それにつき、北条氏邦から昌幸に宛てた返事であり、いわゆる密書である。「(昌幸の)手紙の趣は誠にもっともである。今度の武田家の没落は是非もないことだ。北条氏直に属して忠信を励むのは、この時と極きわまった」と述べている。
 3月12日は主君武田勝頼が甲州田野に果てた翌日であり、その滅亡前から武田氏を見限って北条氏に臣属を打診していたという昌幸の動きがわかる珍しい文書である。

7: 名無し募集中。。。羊スト@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:42:42.16 0.net
小山田とか裏切ってたよな

8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:42:44.71 0.net
恐ろしく無能扱いされてるけど実際どうなん?

22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:51:08.23 0.net
>>8
信玄の領国経営や外交にかなり無理があって
ほころびが出てきた所で死去
無理ゲーな状態でコントローラーを渡されたのが勝頼

9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:43:47.09 0.net
今川だって武田と徳川と北条から攻められてかわいそうだったろ
攻守が入れ替わっただけ
でも氏真は生き残ったな処世術の違いよ

17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:46:43.73 0.net
>>9
北条には攻められてないだろ最後は亡命したんだし

11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:43:59.46 0.net
上杉みたいに詫び入れれば見逃してもらえたんじゃないの?

12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:44:34.09 O.net
長篠は自分の代になってから裏切る家臣が続出してたから
兵力差が明らかなのに裏切ったやつらにここで目にもの見せてやると意地になって
結果大損害で自分で自分の首絞めたようなもんだからな

13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:45:04.77 0.net
そもそも甲府盆地を根拠地に天下狙うとか無理ゲーだし

14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:45:28.35 0.net
武田と上杉の違いって本能寺の先か後かでしょ

16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:46:22.81 0.net
信長はこの時点でも徹底抗戦を避けようとしていたらしいな
勝頼を殺すことまでは考えてなかったとか

19: 名無し募集中。。。羊スト@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:47:19.92 0.net
あそこまでやれたの金鉱山様様なだけで不毛な地だよね

20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:50:30.21 O.net
あと信玄がカリスマだったから
上杉との争いを早々にやめてれば上洛が早まって歴史は変わっていたと思う

23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:52:29.85 0.net
>>20
今川義元が生きてたらどうにもならん

51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:16:13.66 0.net
>>20
止めれないから

21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:51:04.86 0.net
思うんだけど織田・武田・上杉って苗字の人は山ほどいるけど
徳川って苗字の人を見たことがない
なんでだろね一番栄えたはずなのに

25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:53:24.24 0.net
>>21
平民に名字が許されたときその三つは過去の栄光だし
勝手につけても結構平気な風潮だった
でも徳川はさすがに時代的にやばい

全て俺の憶測

26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:53:28.83 0.net
>>21
名乗ることを許されてなかったからじゃね?

39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:03:08.34 O.net
>>21
松平いっぱい居るだろ

24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:53:10.00 O.net
武家なんかに生まれたりしたら可哀想だよな
やっぱりいつの時代も木こりが一番幸せだと思う

28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:54:12.74 0.net
武田勝頼が新しい城を建てるのに
地元の人がずいぶん酷使されたらしいが
木こりも働かされるんじゃないの

29: 名無し募集中。。。羊スト@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:55:36.21 0.net
諏訪派と甲府派仲悪いしな

30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:55:43.10 0.net
徳川って通名使ってる在日知ってる

31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:57:20.51 0.net
勝頼はまだ滅びの美学で絵になる
北条の方が酷い

32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:58:05.21 0.net
北条は大名で維新まで生き残ったじゃん

33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:58:34.83 O.net
武力より外交・調略と内政重視でやってたら上手いこと行かんかったのかなと思う

34: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:59:36.27 0.net
信玄の時代にやるべき事があった
三国同盟が成立したらとっとと諏訪に本拠を移す必要があったし
義元が死んだ後は駿府に移住すべきだった

35: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:59:41.09 0.net
勝頼の最期は日本人好みだな
数十人でひたすら奮戦したのは項羽と被る

36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:00:52.36 0.net
地侍は遠征したがらない

37: 名無し募集中。。。羊スト@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:02:28.82 0.net
職業軍人化させてた信長軍は時期関係無いしな

38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:02:43.48 0.net
勝頼は上田に逃げれば助かったかも知れんね
真田は上田城で徳川の大軍を2回も敗走させてる
一戦やった所で和睦すればいい

46: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:10:57.74 0.net
>>38
その当時の信長は武田以降の敵は殲滅するつもりだったと思う
だから本能寺の変がなければ毛利も島津もない世界
しかし島津にたどり着く前にどこかで破綻してたとは思う

40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:03:49.17 0.net
諏訪の跡取りだから議会で言うなら少数与党状態

41: 名無し募集中。。。羊スト@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:04:40.31 0.net
なんか今の北の将軍様と被るんだがイメージが

42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:06:10.99 0.net
まあどこに逃げても長篠で負けた以上絶望的だが上杉みたく本能寺まで凌ぐだけなら生き残れたかもな
だが信長が本能寺に入って隙ができたのは甲州征伐を終えたからだし
やはり武田だけは滅びる運命だったのか

45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:08:44.04 0.net
秀吉が相手だったら死ぬこともなかった
タイミングって重要だよね

47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:11:52.47 0.net
勝頼死んだから真田が浮かび上がったともいえるしな
そのあと色々あって真田領の名胡桃城からみで小田原征伐につながるし

50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:15:44.16 0.net
毛利家はまだ数年は大丈夫だが上杉家はヤバかったかもしれない

52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:18:42.62 0.net
勝頼の兄弟か信玄の弟の家系が生き残ったんだっけ?

53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:21:54.69 0.net
保科家のこと?

54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:22:40.39 0.net
勝頼の弟の信清は上杉景勝の家臣になったそうな

55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:28:44.91 0.net
一番裏切っちゃいけない身内筆頭の穴山梅雪が裏切ったけど
本能寺の変の後で京都から逃げる途中に土民に殺されちゃったね
あれも因果応報ってやつなのかな

56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:31:13.20 0.net
結局真田の助言を聞いて上田まで退却すべきだったの?

長篠の戦いが無くてもじきに弱体化しそうな予感はしてたけど

57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:33:22.56 0.net
それでも真田昌幸なら・・・真田昌幸なら・・・
上杉あたりも巻き込んでなんとかしたかもしれない

58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:34:28.85 0.net
何で勝頼は武田家の跡継ぎを示す「信」の字が無いの?

信勝・信頼・勝信など変更出来たと思うが

60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:37:19.51 0.net
>>58
正確には跡継ぎじゃなくて跡継ぎの後見人だったから
だったっけか

66: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:42:23.57 0.net
>>58
勝頼は本来諏訪家の跡取りだから
「頼」の字は諏訪家の通字
今まで勝頼を納得いく形で描いた作品に巡り合ったことがないな
センゴクの勝頼はこれ以上ない二枚目な生き様だったがファンタジーすぎた
no title

59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:34:33.43 0.net
真田も勝頼が来たら捕らえる気満々だったんじゃなかったけ
北条にそういう手紙を送ってたとか

63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:40:14.37 0.net
何か自分でやろうとすると馬場信春や山県昌景や内藤昌豊など老臣から
「亡き御館様の頃は・・・」と反対されてただろうしやりづらかったろうな
長篠の戦いの時は重臣一同反対だったのかな?

64: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:42:10.48 0.net
甲斐にこだわりすぎ

67: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:43:21.77 0.net
やっぱり結局元をたどると信玄が悪いということになる

義信と確執を起こして死なせてしまったり弟の信繁を川中島で戦死させたりと

68: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:44:39.99 0.net
逆に信玄小飼にナメられて言うこと聞かなかったて説がある
勝頼はあまり攻める気はなかったが下が暴走して押さえられなかったて

69: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 00:49:56.81 0.net
武田の歴史はかなり怪しい話多からね
徳川幕府が武田の歴史を無いものにしたり故意に悪役にして無能にしてほぼ真実は無いとか

74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 01:49:36.48 0.net
信玄死後の武田家当主は勝頼の嫡男信勝
これは信長の養女(姪)の子だから信長にとっては義理の孫になる
信玄の三河侵攻さえなければ織田家の縁戚として残ってたはずなんだけどなあ

75: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 01:52:51.76 0.net
まあでもその辺の血の繋がり大事にする人ばっかなら戦国時代は退屈よ

79: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 02:04:49.34 O.net
武田の重臣は戦場で死にたがりすぎる
あれじゃ次の作戦にいくとき苦労する

家康の重臣で戦死したのなんて鳥居元忠くらい
三方が原ですら本多平八郎の叔父とか鳥居元忠の弟といった豪の者が戦死してるけど指揮官クラスは全員生還してる

80: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 02:08:23.18 0.net
山本勘助って俺らの唯一知ってるエピソードが謙信に看破されて殺される作戦立案だからな
武田信繁もだがたいしてイメージ良くない

82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 02:16:36.62 0.net
山本勘助って宇佐美定満と同じく架空の存在だろ

83: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 02:22:44.22 0.net
実在はしたらしいが唯のパシリだったらしい

86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 02:27:46.30 O.net
勝頼って三国志でいうと誰に相当するんだろ

87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 02:34:09.85 O.net
>>86
行動原理がいまいちわからん+異常な武勇で呂布

96: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 12:41:22.08 0.net
啄木鳥戦法て迂回して背後を衝く軍が大軍で待ち受ける本隊が少人数という変な作戦だよな
後ろを襲われて飛び出してきた敵を本隊で殲滅するのが目的の作戦なんだから本隊の数を多くしなきゃ意味無いだろ

124: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 14:48:27.77 0.net
>>96
背後に回る軍が少ないと見破られる

97: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 12:44:06.64 0.net
信繁筆頭に有望な家臣を失っちゃったからね第四回の戦いで

信繁がまだ生きてたら勝頼ももうちょっと政治がやりやすかったかもな
義信の件も丸く収まってたかも

101: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 12:54:04.15 0.net
本気だせば毛利と上杉ならいけたか

103: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 13:01:11.87 0.net
全てを捨てて逃げるだけなら結構逃げられるもんだよ

107: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 13:10:51.73 0.net
上杉家は何だかんだ言ってうまく立ち回ってたな

109: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 13:12:10.81 0.net
センゴクの長篠の戦いは凄かったな
赤備えの最後が美しすぎる

111: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 13:15:03.01 0.net
戦国史上最大にして最強の包囲網しかれながら凌ぎ切った織田信長はマジで凄いよな
それでいて最期は重臣に裏切られるって哀しみ

121: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 13:45:13.26 0.net
武田
長篠:1575年 滅亡:1582年
浅井・朝倉
姉川:1570年 滅亡:1573年

明智光秀や柴田勝家が負けてすぐに滅んだから誤解しがちだけど
大敗したからってすぐに滅んでしまう訳でもないんだな

122: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 13:47:00.90 0.net
いわゆる有名な武田家臣団は本当に信玄の晩年にようやくまとまりだして
勝頼が当主になったことで完成した

126: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 16:40:38.33 0.net
信濃国って武田家に取って必死に犠牲を払ってまで獲るべき領土だったの?

131: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 17:03:57.18 0.net
>>126
上野行って上杉、北条と泥沼やる方がいいと思うか?

136: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 17:31:05.22 0.net
>>126
北信濃を取ってしまっが故に上杉と泥沼の戦いになり消耗した 
上杉から見て北信濃は地政上座視出来ない所

127: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 16:47:50.39 0.net
武田信玄は謀略によって諏訪家を滅ぼしたが
惚れて側室にした諏訪の女から産まれた子によって武田家が滅亡されるという何とも皮肉な結果に

130: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 16:56:11.76 0.net
信玄の失敗は義信廃嫡と織田との外交戦略で失敗したこと

132: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 17:04:37.86 0.net
甲陽軍鑑には器量不足とボロクソに書かれている武田勝頼と
滅亡の原因と叩かれた跡部と長坂

140: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 17:43:54.39 0.net
カアイソウ

143: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 17:48:11.62 0.net
>>1
勝頼の外交判断ミス


御館の乱で景虎につけば三国同盟が維持されて
織田・徳川も攻めれなかったのにな

145: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 18:12:20.71 0.net
信玄公が同盟破った段階で武田が織田に本気で攻められたら相手にできないから戦略ミスって何?
信玄公がご存命の間は贈り物してへこへこ逃げ回ってたくせに歪曲するなよ織田厨
だいたいお前らは包囲網で全力こっちに回せない状況だっただろうが、だから十分すぎる勝算で出陣したんだよボケ
朝倉の馬鹿が国に帰らずに信玄公もご病気にならず西上してれば尾張の弱兵なんて鎧袖一触だった
最近は勝頼を再評価することで逆に信玄公を貶めようとする織田厨が多いね

146: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 18:20:57.46 0.net
>>145
信玄存命時でもガチで1体1なら織田と戦っても勝てなかったよ

浅井朝倉本願寺延暦寺が畿内にいたから勝てると判断したわけで
(朝倉が撤退した時に激怒したしな)

勝頼が動けるようになった時の信長は更に強力化してたしな



それからあと信玄が出来たのは信長との決戦くらいで岐阜城までは
物理的に無理だった

149: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 22:08:42.81 0.net
とはいえ信玄が三方ケ原で倒れてなかったら
そのままボロボロ状態の浜松城が陥落してただろうからなあ
たらればになるけどそのまま徳川家が武田に屈服してたら
その後の織田家の運命も相当変わったんじゃね?

157: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 22:31:58.10 0.net
本気で織田徳川を潰そうと計画してたのか謎だという声もあるよな
病気とか関係なく、早々に引き上げるつもりだったって説があるとか

159: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 22:41:38.45 0.net
>>157
本願寺と足利義昭に催促されてたから
体面として一度ちゃんと戦わないといけんかったしな

160: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 23:09:55.29 0.net
>>157
信長の覇道が将来取り返しつかなくなって武田家にとって脅威になる事をまさか信玄が読めてなかったはずもないだろ
信玄にしてみれば目標はあくまで織田家であって徳川家ではない
出兵で徳川家を完全に滅ぼすところまで計画してたはず
徳川家を滅ぼせば織田家は「満足な援軍を送れずに同盟相手を見殺しにした」
と世間に後ろ指を指されて威信が失墜するからその勢いを殺すことができる

162: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 23:31:56.85 0.net
滅ぼされたのがかわいそうなのは豊臣だと思うな
いちおう数年前まで日本一の市街地だったわけで
夏の陣屏風のとおり民衆は大パニックですよ

164: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 23:40:52.48 0.net
大坂の陣で豊臣が滅んだ時の多くの大名は因果応報くらいの気持ちだったはず
目の前で信長の嫁と息子と孫まで惨殺されてそれが戦国の掟なわけで

165: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 23:46:18.12 0.net
上洛の信憑性はともかく上杉を一揆で抑えさせて3万からの大動員してるんだから普通に徳川滅ぼして美濃で織田と決戦くらいまでは考えてたと思うなぁ
信長としてはとにかく時間を稼ぎたいがその頃には比叡山を焼き討ちし徳川を見捨てた織田家からは離反者も続出、籠城は許されない空気で決戦へ
まあそれは理想だけど少なくとも長篠よりは十分良い条件で戦えたと思うな、何より野戦で家康と屈強な三河兵を完膚なきまでに粉砕した軍神信玄公がいる
すべては寿命と西の池沼が謎の撤兵したのが悪い

168: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 23:55:17.56 0.net
>>165
徳川滅ぼすには浜松城と岡崎城を攻略することが必須だけど絶対むりだからね
武田主力で兵力が1/20しかない二俣城に二ヶ月異常費やしてるから
そんな城攻めが下手な武田が
万を超える兵力と当時としては有数の幾重の郭に囲まれた堅城を攻略するなんて絶対無理だから
本当に徳川が攻略できると思ってたら頭おかしかったんだろうね

177: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/28(月) 00:16:04.71 0.net
横山の武田勝頼だけ売らずに持ってる

引用元: 武田勝頼の最期をwikiで読んでたんだけど可哀想すぎる(´;ω;`)ブワッ