no title
1: 人間七七四年 2015/05/16(土) 13:26:27.03 ID:IRRReWGR.net
史実かと長年思い込んでいたが、実は小説家の創作だった。
そんな話を語るスレです。


2: 人間七七四年 2015/05/16(土) 13:28:52.90 ID:IRRReWGR.net
例えば山岡が作った家康の脱糞話みたいなものです。

3: 人間七七四年 2015/05/16(土) 19:52:13.94 ID:5qoZ4+Mz.net
なんか家康の脱糞を山岡の創作にしたがってる奴がいるな

6: 人間七七四年 2015/05/17(日) 19:25:29.89 ID:5mtJsH7g.net
>>3
山岡の完全な創作だぞ。

あと斎藤道三に『美濃のマムシ』ってあだ名つけたのも山岡荘八。

24: 人間七七四年 2015/05/26(火) 10:39:13.45 ID:9vtLjpkr.net
関ヶ原合戦の布陣図を見て、メッケルは西軍の勝利を予測した


司馬遼太郎の創作

25: 人間七七四年 2015/05/27(水) 07:37:17.17 ID:axRwDfBk.net
>>24
正確に言うと、海音寺潮五郎がエッセイで「とあるドイツの参謀が関ヶ原の布陣図を見て~」と書いたのを、
司馬遼太郎がパクって、更に勝手にメッケルが言ったことにした。

26: 人間七七四年 2015/05/27(水) 12:47:05.92 ID:CWPCGWCg.net
海音寺潮五郎『武将列伝 戦国終末篇(石田三成の章)』
司馬遼太郎『関ヶ原私観』『坂の上の雲』

同内容のものは海音寺が先だけど、具体的にメッケルという実在有名人の話にし、
繰り返し使用して巷間に広めたのは司馬のようだ
複数回採用したとは、司馬自身が相当気に入っていたのか

27: 人間七七四年 2015/05/27(水) 15:22:18.54 ID:gX4HcGyU.net
素人でも誰でも布陣図だけ見せられれば西軍の勝ちだと言うよね
この逸話の意味が分からないや

29: 人間七七四年 2015/05/29(金) 18:49:55.02 ID:DTtWhG21.net
①前からも後ろからも東軍は西軍に囲まれている 
②西軍のうち兵力大きい部隊(小早川、毛利など)は高地を占めている 
③兵数はやや西軍有利(※明治陸軍が推定した兵力)

→理論上は西軍有利=西軍が勝利すると素人でも予測可能である

だが史実としては東軍の勝利
西軍のうち高地を占め大兵力である小早川・毛利は寝返りor不参加であった為

→教訓(逸話の意味):将棋の駒と違い人間で構成される軍隊は決まった行動しか取れないわけではないので
           戦場の陣形や兵数の有利不利のみでは勝敗を予測できません
           事前の調略等、政治的な動向こそが大規模な戦闘の勝敗を決定づけます

38: 人間七七四年 2015/05/31(日) 14:58:52.18 ID:+Ha3Fv8p.net
>>29に追記

だから劣勢であっても怯むことなく、現人神の赤子たる皇国民は
ただ鍛えに鍛えし大和だまを持って吶喊あるのみ

なんて精神論の為のデキレースだろ
桶狭間といい関ヶ原といい、小国が大国シナでさえやらない消耗戦をやるための思想教育の為のでっち上げが酷すぎる

30: 人間七七四年 2015/05/29(金) 19:44:56.83 ID:qfs043iy.net
裏切らなければ云々いう人もいるけど
その事を踏まえてれば家康の布陣も変わってくるだろうねえ

32: 人間七七四年 2015/05/29(金) 21:11:18.16 ID:DTtWhG21.net
俺がやったのは司馬さん&海音寺さんの逸話の説明
文句は司馬さんや海音寺さんに言ってくれ

その時代にはまだ実証研究も進んでなかったし
参謀本部も軍記物ソースで作るしかなかったんだろうさ

36: 人間七七四年 2015/05/30(土) 23:23:42.78 ID:MUHyoSRP.net
司馬遼太郎の影響力ハンパないよね
歴史家じゃないのに信じてる人多い

37: 人間七七四年 2015/05/31(日) 00:26:37.41 ID:CZ5rZ9Ph.net
司馬作品は未だに売れてるからな
数年前の作家別売り上げでも
現役の東野圭吾とかに続いて三位だった。

40: 29 2015/05/31(日) 15:37:03.26 ID:nQX0+Kjf.net
第一逸話の主旨は「事前の調略が大事」なのに
なんで「気合で何とかなる」とかいう精神論にすり替えるんだよ

41: 人間七七四年 2015/05/31(日) 22:55:18.51 ID:yHAzogrg.net
信玄と三条の方の不仲は新田の所為で、政宗と義姫の不仲は
山岡の所為だって話は読んだことがあるな。

42: 人間七七四年 2015/06/01(月) 07:16:13.42 ID:u3nXAbjb.net
信玄と三条の方はそのとおりだけど、政宗と義姫はどちらかといえば江戸期の伊達藩の家譜編纂で作られた話だな。

46: 人間七七四年 2015/06/02(火) 02:13:33.59 ID:QyeXepyX.net
>>41 >>42
それは勘違い。

信玄と三条夫人の不仲 設定 は新田の「武田信玄」よりもっと以前の
井上靖「風林火山」ですでにそういう設定で書かれていた

「風林火山」の映像化は三船の映画以後も3度の民放ドラマ化があり
それらはほとんど原作にそって三条夫人のイケズや
由布姫に対する嫉妬心がちゃんと映像化されている

しかし直近の映像化であるNHK大河「風林火山」で三条夫人の性格言動、
由布姫との関係を大改変し三条を「良妻」に描いてしまったので
それしか知らない人も多く、41、42のような勘違いしている者も多し

また三条夫人と信玄が「仲の良い夫婦」であったという史料も無い
子が多かったことから不仲では無かったのであろうと解釈されてはいるけどな
(菩提寺・円光院に残るのは三条の葬儀時に読まれた三条への賛美だから)

43: 人間七七四年 2015/06/01(月) 19:54:46.83 ID:JM04bIME.net
朝鮮出兵の時の
「お母さんお小遣いありがとう 朝鮮の名産品の木綿贈ります」の手紙とか
どう解釈しても仲良いよね政宗と義姫

47: 人間七七四年 2015/06/02(火) 21:24:48.68 ID:aZSi85Ja.net
信玄夫妻の仲が良かったとする史料はないだの快川のはあくまで讃文だのは 
新田や井上の創作とは全く関係ない話だな。

48: 人間七七四年 2015/06/04(木) 20:06:11.84 ID:FyblVghq.net
宮本武蔵の生涯とか、ほとんど吉川英治の小説が通説になっている感じがあるな。

50: 人間七七四年 2015/06/04(木) 20:38:02.16 ID:DmYZl92r.net
秀吉六本指って話の出典は利家夜話だったっけ

58: 人間七七四年 2015/06/13(土) 15:13:53.99 ID:tFUDzsl0.net
>>50
六本指はフロイス日本史に書いてあった
フロイスはひどい誇張癖があるから、本当かどうかは未確定
でも日本側の記録なら森忠政の家臣?の手記にも載ってるらしい

51: 人間七七四年 2015/06/04(木) 22:20:15.56 ID:dGGpSmpy.net
小説からのイメージと言うと、戦国時代じゃないけど青の洞門の話は
道徳の教科書にも載ってたので菊池寛の小説のイメージ引きずっていただけに、
史実を知ったときは残念な気持ちになったなぁ。

57: 人間七七四年 2015/06/09(火) 21:06:26.76 ID:K5zlPw/X.net
????「景勝の叔母は佐渡金山を支配してたという資料をスペインで発見した」「越後には寅年生まれのまんとら様は男も及ば大力無双という唄がある」」

95: 人間七七四年 2015/07/26(日) 09:04:39.95 ID:+YkeQqT8.net
スレ違いかもしれんが謙信が信玄に
「敵に塩を送る」って逸話?ネット検索してもよくわからん

96: 人間七七四年 2015/07/26(日) 20:05:45.97 ID:GVhk7NH/.net
>>95
「常山紀談」に載ってる逸話だよ

97: 人間七七四年 2015/07/28(火) 07:11:40.72 ID:Lb6iwsQg.net
信玄おやじから手切れ通告された今川のボンボンが、北条君とグルになって「塩を隠してイジワルしちゃおーぜ」って計画
それを知った謙信が「ンな女のケンカみてーな事してんじゃねーよ!」つっておっとこ前を見せたという。エエ話やで

99: 人間七七四年 2015/07/30(木) 05:04:10.86 ID:U4+2AQ5K.net
>>97
実話だとしてそんな馬鹿だから関東も信濃もとれずに便所で死ぬんだよ

100: 人間七七四年 2015/07/31(金) 08:55:19.35 ID:c6coTtkO.net
家康が人質時代氏真からいじめられたっていうのも山岡の創作だっけ?
晩年とかみると、仲がそれほど悪かった様に思えないが

102: 人間七七四年 2015/08/03(月) 07:46:34.77 ID:OoYhuoEq.net
家滅ぼすような奴だから性格も悪かったみたいな勝手なイメージがあるんじゃないか

104: 人間七七四年 2015/08/03(月) 10:42:51.81 ID:kVpHKs63.net
伊達 真田 武田

創作講談軍記小説ゲームで英雄化され大量拡散された三大創作武将

107: 人間七七四年 2015/08/08(土) 20:55:38.42 ID:jObs2a2g.net
サルが信長の妹の草履をクンカクンカしてたという話は信憑性が高い。

111: 人間七七四年 2015/08/10(月) 01:58:08.83 ID:syg655D2.net
>>107
その話の出所何ですか?
信長の実妹お市は戦国一の美女と言われていたんだよね。
秀吉がお市のことを好きだったという噂もあるが本当だったのだろうか?

117: 人間七七四年 2015/08/11(火) 10:36:09.21 ID:8wQ5baPO.net
>>111
武功夜話だよ。昭和の創作小説だ

110: 人間七七四年 2015/08/09(日) 16:56:37.09 ID:MCyFnw/B.net
柿崎景家、晴家が織田家と内通していたため処断された話
明らかに家格を下げるための捏造

113: 人間七七四年 2015/08/10(月) 12:42:13.93 ID:F5yKmZFR.net
一番酷いのは来年の大河の主人公様だがな。
講談の捏造人物を大河の主人公とかNHKも終わった。

実在した中の人、真田信繁、資料見れば誰でもわかるが、
特にたいしたことない。

114: 人間七七四年 2015/08/10(月) 13:08:14.28 ID:DUorHaWE.net
それを言ったら山本勘助
今年の主人公もいてもいなくても歴史の流れに関係ない

115: 人間七七四年 2015/08/10(月) 14:00:28.63 ID:helR3kpO.net
服部半蔵が忍者じゃないと知った時の衝撃

116: 人間七七四年 2015/08/11(火) 10:24:06.29 ID:w611/xZd.net
家康が城攻め下手ってイメージは誰が作ったのかな。言うまでもなく西三河の小領主から
駿遠三甲信五ヵ国の領主になるまでに、無数の城や砦を落としている筈なんだが

118: 人間七七四年 2015/08/11(火) 10:37:02.55 ID:8wQ5baPO.net
>>116
司馬遼太郎が「城攻め名人・秀吉」に対比するキャラ付けでやったこと。実際には家康の戦は城攻めばかり

119: 人間七七四年 2015/08/11(火) 14:00:57.10 ID:xGkASwhM.net
>>118
家康の城攻め下手が単なるイメージってのは同意だけど、それって本当に司馬が創作したの?

どうも最近、都合の悪いエピソードは何でもかんでも司馬史観のせいにしてしまえ、ていう風潮が
蔓延している気がして感心しない

120: 人間七七四年 2015/08/11(火) 14:05:52.14 ID:8wQ5baPO.net
>>119
家康が城攻めが下手、ってのをやたら主張して創作したのが司馬遼太郎。特に「関ヶ原」では攻城戦ではなく
平地決戦を家康が選んだ理由としてそれを強調した。

それ以前に家康が城攻めが下手だという記録も創作も存在しないし、マトモに家康の戦績を見ていればそんな評価は出てこない。

130: 人間七七四年 2015/08/12(水) 20:37:31.38 ID:nwM1R2o9.net
>>120
司馬遼太郎が広めた面は確かだけど軍記ソースだから司馬遼太郎の創作ではないぞ

146: 人間七七四年 2015/08/15(土) 23:36:14.25 ID:m7DVFWx2.net
>>120
関ヶ原で城攻めが下手な家康が西軍を謀って野戦に引き込んだってのの元ネタは関原御一戦記だそうだ

121: 人間七七四年 2015/08/11(火) 19:07:21.03 ID:P2v7vEsB.net
まぁ、上田城で二度も苦杯を舐めてる徳川勢が
城攻めは得意ってことは無いだろうね。
苦手ではないにしても。
秀忠が大軍で包囲した上田城でフルボッコにされる直前
福島らは難攻不落の岐阜城をたった一日で落としてる訳だし
徳川と羽柴ではイメージの差がありすぎる。

122: 人間七七四年 2015/08/11(火) 19:34:32.21 ID:8wQ5baPO.net
> 秀忠が大軍で包囲した上田城でフルボッコにされる直前
それも創作のイメージだぞ

123: 人間七七四年 2015/08/11(火) 19:42:05.42 ID:r7etGUVJ.net
いくつも城を落としていたとしても
上田城攻めに失敗しただけで「城攻めは得意ではない」と判断されるのか……

124: 人間七七四年 2015/08/11(火) 20:25:06.39 ID:Rz+ff4p9.net
家康自身は出陣してないし

127: 人間七七四年 2015/08/11(火) 22:43:40.61 ID:j4FIvaak.net
小説のネタとして見かけるのは高天神城や大坂城か。
ただ前者は信玄も落とせなかった城だし、大坂城の
前身である石山本願寺を信長は落とせなかったんだから
城攻め苦手の基準にはならんわな

128: 人間七七四年 2015/08/12(水) 04:05:04.04 ID:WgoNjz58.net
大坂も夏の陣で「3日分の腰兵糧だけでよい」といって本当に3日で落としたという逸話があるからなあ

134: 人間七七四年 2015/08/13(木) 13:40:52.49 ID:bok+pIjh.net
エンタメと割り切って楽しめばイイんじゃない

139: 2015/08/15(土) 03:36:39.67 ID:WCO5jDzh.net
なんか、何回転している話があって、前に進んでいないようなw
話を変えて、信長の設楽・長篠での鉄砲三段撃ちは誰が言い出したんだろ。

140: 人間七七四年 2015/08/15(土) 10:31:28.16 ID:/jHrOIfJ.net
>>139
確か小瀬甫庵の「信長記」が初出

141: 人間七七四年 2015/08/15(土) 14:24:29.33 ID:CdULKAYt.net
大坂の陣で真田の参陣を聞き震えた家康が、昌幸じゃなく幸村だって知って安心したって
話の元ネタは何処から来たんだろう?一度も昌幸と直接戦った事がない家康が昌幸を恐がるわけないんだけど
まあ来年の大河あたりでは使われそうなネタではあるが

144: 人間七七四年 2015/08/15(土) 22:06:56.18 ID:wWSSIWO2.net
>>141
「幸村君伝記」って言うのが出典と言うのをネットで見たことがあるけど、
この幸村君伝記って言う史料がググっても良く分からなったんだよな。
左衛門佐君伝記稿と同じものなのかな?

149: 人間七七四年 2015/08/16(日) 12:23:59.78 ID:b7pnXefv.net
>>144
左衛門佐君伝記稿って真田家の家臣が編纂した本でしょう。
大坂の陣での真田家内は兎も角、家康の言動とか知ることが出来る立場じゃないだろうしな。

159: 人間七七四年 2015/08/21(金) 18:37:34.91 ID:IPxbldvb.net
常山紀談みたいのは歴史作家が作った俗説とは言わんのかね
頻繁に引用、孫引き、曽孫引きされてるのだけど

160: 人間七七四年 2015/08/21(金) 19:08:14.62 ID:42Ep/T5Q.net
小説として作られたわけじゃないからなあ
名将言行録も然り

161: 人間七七四年 2015/08/21(金) 23:07:02.95 ID:cFfKyQLk.net
小瀬甫庵は小説家扱いして良いのかな。
どう考えても歴史家ではないけど

168: 人間七七四年 2015/08/22(土) 14:42:13.49 ID:BLipa/zo.net
>>161
大衆娯楽小説家

187: 人間七七四年 2015/08/26(水) 22:54:44.24 ID:d3rUOPGp.net
司馬の徳川憎しについては本多政重とか秀忠とか本当にひどかったよな
覇王の家の最後の方で嘘についての秀忠の逸話をかろうじて取り上げてたけど。
まあその徳川憎しの司馬でも秀吉や秀長、北政所以外の豊臣の連中は散々だが

190: 人間七七四年 2015/08/27(木) 19:34:59.14 ID:K8aBdbfz.net
司馬は何を根拠にしたのか、阿茶局を醜女にしてたな

193: 人間七七四年 2015/08/28(金) 19:58:09.57 ID:N/ZL0T6Q.net
>>190
「家康の性奴隷どもはブスばっかw」って
遠まわしに家康自身のぱっとしなさをディスった論調だったようなw

しかし淀はもっとずっと酷い扱いだったな
「色っぽいカラダはしてても大して美人でもないんだろ?w」的な。
ねねは掛け値なしに賞賛してるのに

191: 人間七七四年 2015/08/27(木) 20:22:13.25 ID:siOj8jyO.net
実際はインテリで達筆な榊原康政を、ほぼ文盲にしたりと、
徳川関係者を悪い方向へ改変した実績には枚挙に暇がないかもよ

206: 人間七七四年 2015/09/06(日) 00:57:30.15 ID:PKls0lSu.net
「石田三成は人望がない」も司馬の創作でしょ。
人望がなかったら家康相手に戦えるはずがない。

208: 人間七七四年 2015/09/06(日) 10:29:27.00 ID:gd8WVTIP.net
>>206
「石田三成は人望がない」は大谷吉継が言った言葉だよ

216: 人間七七四年 2015/09/06(日) 18:53:00.38 ID:PKls0lSu.net
>>208
大谷が面と向かっていったというのは後代の作り話だろ。
ガチで言ったとして、誰がそれ聞いてたんだった話になる。

207: 人間七七四年 2015/09/06(日) 01:10:33.27 ID:UXmwLdQl.net
常山紀談とかにもある有名なネタですが。すべて司馬のせいにしたいのかね

220: 人間七七四年 2015/09/06(日) 22:22:04.04 ID:OGyubgxY.net
秀吉がアレだけ信用していた家康を陥れようとする奸臣が三成だからなあ

221: 人間七七四年 2015/09/07(月) 00:54:25.48 ID:85ayoEtI.net
石高的にも立場(遺言で後を託された義弟)的にも
家康をトップに仰いでまとまった方が安定すると考えるのは不自然でないとおもうが

223: 人間七七四年 2015/09/07(月) 08:27:13.71 ID:PayvNJKx.net
おね(尾張)派
VS
ちゃちゃ(近江)派
が簡単でいいぢゃないか。

224: 人間七七四年 2015/09/07(月) 08:47:32.48 ID:j9EsuvH5.net
>>223
典型的な後世の創作

北の政所の行動は明らかに西軍寄りだから

241: 人間七七四年 2015/09/08(火) 21:22:23.14 ID:6iyD3bUR.net
築山殿は「瀬名」が本名だってのは山岡荘八以来広まりすぎて
戦国辞典の類でも採用しちゃったレベル

254: 人間七七四年 2015/09/10(木) 17:54:14.16 ID:onrXfupP.net
宮本武蔵は、万石級の柳生宗矩と自分を比較して、
数百石の禄での登用依頼を拒み、浪人を続けた

『真説・宮本武蔵』というエッセイ風の著作が広めた珍説らしい
著者がこれまた、司馬遼太郎…

255: 人間七七四年 2015/09/10(木) 18:44:54.83 ID:kmnDz3Tu.net
宮本武蔵の一般的なイメージって、ほとんど吉川英治の創作じゃないかな

266: 人間七七四年 2015/09/12(土) 00:28:05.54 ID:9EWwsTHK.net
日本人は、信長に対して古きにとらわれず神仏も崇めない革命児的な印象を持っているが
現実の信長は、一向宗以外の神仏は保護して人並みに信仰心もあり、それほど革命的な人間ではないから
いつか信長のような人間が現れてすべて解決してくれると
日本人が夢見てるのは危険な兆候だという歴史家がいたな
比叡山焼くときも「本当に罰当たらない?」と3回くらい相談してるんだよな

268: 人間七七四年 2015/09/12(土) 00:54:28.55 ID:06eXScim.net
>>266
焼き討ちの前に誰に相談したの?

271: 人間七七四年 2015/09/12(土) 01:49:12.95 ID:/ioA7PLK.net
>>268
吉田兼和やろ、たしか

274: 人間七七四年 2015/09/12(土) 07:47:06.10 ID:I8DzECcn.net
>>266
のぼりに南無妙法蓮華経って書かれた帯が付いていたらしいな信長

277: 人間七七四年 2015/09/12(土) 17:52:43.30 ID:q3XOHb+x.net
>>266
比叡山も下の方少し焼いて脅しただけなのは昭和に発掘調査して判明してるしな
基本的に良識あって人当たり良い知将ってのが資料から見える信長なのに、近年の色んなメディアが商業向けに空想の魔王信長を作った
一番始末に終えないのは、それを史実の信長だと信じこんで「信長は情報戦の価値を最初に見抜いた」とか「身分に捕われない実力主義だった」とか言ってる人
身分で支配出来なくなったから戦国時代になったという前提は完全に頭に無し

269: 人間七七四年 2015/09/12(土) 00:58:58.27 ID:tHtNyrAT.net
そもそも比叡山は足利義教と細川政元が過去に焼いてるしな
信長が初出じゃない

272: 人間七七四年 2015/09/12(土) 03:15:14.44 ID:VU/r9aIv.net
上京焼き討ちや義昭追放についても相談してなかったっけかな

273: 人間七七四年 2015/09/12(土) 06:04:44.89 ID:CkQOV/ZD.net
誰に相談するの?

276: 人間七七四年 2015/09/12(土) 09:33:02.51 ID:/ioA7PLK.net
>>273
そっちは山科言継やな

283: 人間七七四年 2015/09/13(日) 00:00:21.87 ID:Zfc0ulnw.net
一向一揆を攻めたり一向宗の寺焼いたりは
謙信や家康含め他の大名もやってるからな
当時の大名にとってそれだけ一向宗は脅威的な存在だった
奈良時代から仏教は寺も僧侶も武装して朝廷にさえ圧力かける勢力だったわけで

292: 人間七七四年 2015/09/15(火) 00:23:41.42 ID:MXdDDWxY.net
仕方ないやん
司馬遼って数十年前の作家だぞ
今より研究進んでなかった時代の

294: 人間七七四年 2015/09/15(火) 08:32:58.13 ID:zuvL6l8t.net
堂門とか井沢とか
司馬よりもはるかに下はいくらでもいるのに
敢えて司馬を叩く
司馬の影響力の大きさゆえかね

295: 人間七七四年 2015/09/15(火) 15:21:47.54 ID:UQSU5mtr.net
>>294の言うように
それだけ司馬や山岡、吉川や池波が影響力大きい優れた物語作者ってことだろ
当時は今ほど研究も進んでないし
ネットその他メディアも未熟だから今ほど嗜好が分散しないもの
皆が巨人・大鵬・卵焼きを好んでいたようなものじゃない?

あと高杉晋作を六尺豊かな偉丈夫にしたり
鍋島直茂を立花宗茂と同年代にする童門さんは通説以前の問題だと思う

296: 人間七七四年 2015/09/16(水) 12:18:48.06 ID:r7CKbVuV.net
七将襲撃の時、三成が家康の屋敷に逃げ込んだ話創作したのは誰だろう

298: 人間七七四年 2015/09/16(水) 15:08:33.57 ID:Neb5Pg3L.net
東照宮御実記付録に天元実記を出典にして載ってるから
小説家の創作ではないな<逃げ込んだ場所

299: 人間七七四年 2015/09/16(水) 20:07:40.59 ID:Xq30LlF4.net
秀康は父親を憎んでおり義弟のためなら命も惜しくなかったから殺された

300: 人間七七四年 2015/09/16(水) 20:30:37.97 ID:p7XFt/ZS.net
>>299
なお公家の日記では普通に親子仲良くしていた様子が記録されているというな

307: 人間七七四年 2015/09/20(日) 14:49:14.70 ID:z1x5aqSF.net
義輝の武勇伝

308: 人間七七四年 2015/09/20(日) 18:41:52.20 ID:+wr7Mn/f.net
義輝の最後のことを言ってるなら作家が作ったわけじゃ無いぞ

309: 人間七七四年 2015/09/20(日) 20:56:28.38 ID:z1x5aqSF.net
そっか、じゃあ違うね
スマソ

311: 人間七七四年 2015/09/21(月) 10:13:15.06 ID:l4iVgRn3.net
直江状が創作の可能性あると知ってショック
上杉家はやばい文書処分したからその時になくなったのではと思ってるけど
写しはあるし家康が激怒したのは事実らしいし

313: 人間七七四年 2015/09/24(木) 13:27:44.53 ID:bPQfyR5f.net
直江状はただの普通の弁明書って感じじゃなかったけな
「神君に歯向かう不遜な直江」として江戸時代に作り上げられた虚像

写しを古い時代に辿っていくほど穏健な口調になっていくというとかなんとか

315: 人間七七四年 2015/09/24(木) 14:19:04.98 ID:1BCS56zv.net
真書根拠
本文の内容は当時の状況にほぼ完全に合致し一部は一次資料や考古学的手法で裏付けられている

偽書根拠
追記部分、本文とも矛盾し言葉使いも野蛮で何から何までおかしい
→古い写しに追記は無い
言葉使い、江戸時代の言葉があったり当時の書札礼から逸脱したり
→古い写しではかなりまともになっている(完全ではない)
構成面、一つの事柄が数条にわたって飛び飛びに記載されていたり、同じ事を別の条で繰り返してたりでかなりの悪文
→古い写しでも同様(慌てて書いたからと擁護もあるが苦しい)

最新の評価
積極的に偽書とする根拠は薄いが、一級資料として学説の根拠に使うのはまだ危険

316: 人間七七四年 2015/09/24(木) 14:30:10.47 ID:1BCS56zv.net
今の直江状の取り扱いはこんな感じらしいが作家スレから離れたままだな

318: 人間七七四年 2015/10/01(木) 08:42:52.09 ID:Mzjypenx.net
道三が信長の師匠的存在みたいなイメージ作ったのも司馬かな

319: 人間七七四年 2015/10/01(木) 08:44:20.22 ID:az8/UmTJ.net
>>318
山岡荘八だろ

320: 人間七七四年 2015/10/01(木) 15:14:57.22 ID:FuSW//XN.net
道三がうつけの信長に将来性を見出だす展開は江戸時代からあるんじゃないの?

321: 人間七七四年 2015/10/01(木) 21:43:42.02 ID:wx4I0Gcc.net
信長の鉄甲船だけど、多聞院日記に鉄ノ船と書かれているだけで具体的な記述がないのに、
いったい誰が鉄板で装甲したとか言い出したんだろう。
だいたい、当時鉄を現代みたいに薄っぺらく加工する技術があったとは思えない。

325: 人間七七四年 2015/10/02(金) 11:52:42.46 ID:V31xp5b1.net
>>321
1980年代の学研の歴史群像シリーズが怪しい
寄稿者は作家とは限らないから、言い出しっぺは三流学者だった可能性もある

347: 人間七七四年 2015/10/05(月) 16:39:49.15 ID:FG+8wJcb.net
ここ2年以内の民放でやっちまった番組

織田軍は新兵器を導入したが、
武田軍は名乗りを挙げて一騎打ちを挑む旧来の戦法を採って敗れた

………阿呆にも程があると絶句した
平安後期から甲斐の領主として歴史の表舞台に登場したからといって、
500年以上軍制も何も変わらないと思い込んだのか…
武田家歴代当主の頭は、この番組ディレクターの頭ほど悪いわけじゃないだろうに

引用元: 歴史作家の作った通説・俗説