1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:26:33.74 0.net
今まで習ったことは嘘だったのか気になる
2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:27:16.04 0.net
当時は農民と言ってもなんでもやってた
3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:27:59.17 0.net
秀吉は豪農出じゃないの?
4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:30:20.43 0.net
そもそも明確な出自なんてわかんないんだよ
つまり記録物の出ない下級庶民ってだけ
つまり記録物の出ない下級庶民ってだけ
5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:32:23.34 0.net
記録あるよ
村一番の庄屋の長男だったが父親がライバルの庄屋に殺されて没落したのを機に家を出たとか
実は百姓経験は無い
村一番の庄屋の長男だったが父親がライバルの庄屋に殺されて没落したのを機に家を出たとか
実は百姓経験は無い
53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:37:13.71 0.net
>>5
それ武功夜話だろ
当時の書物で最も捏造疑惑の高い書物
書かれてることが捏造とかいうレベルじゃなくて元々そんな書は存在しなかったのに
後世の人がでっちあげでそれっぽく書き上げた偽書という人が多く
真贋論争が絶えない
どちらにしても史料としての確度は低いよ
>>5の話もそうだし一々ドラマくさいんだよ
それ武功夜話だろ
当時の書物で最も捏造疑惑の高い書物
書かれてることが捏造とかいうレベルじゃなくて元々そんな書は存在しなかったのに
後世の人がでっちあげでそれっぽく書き上げた偽書という人が多く
真贋論争が絶えない
どちらにしても史料としての確度は低いよ
>>5の話もそうだし一々ドラマくさいんだよ
6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:32:52.81 0.net
商売もすれば傭兵もやるような何でも屋集団の棟梁だったんじゃないかと言われてる
だから地元の地侍ともコネがあったり
だから地元の地侍ともコネがあったり
16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 14:06:12.12 0.net
>>6
それって蜂須賀小六のイメージだな
それって蜂須賀小六のイメージだな
7: 名無し募集中。。。(大和田爆笑)@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:42:28.77 0.net
何十年も前の歴史雑学の本に拠ると
戦で負傷してからは百姓専業に成った元・足軽が秀吉の父親
戦で負傷してからは百姓専業に成った元・足軽が秀吉の父親
8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:42:40.35 0.net
つい最近に賎民だった説を読んだ
9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:44:55.13 0.net
戦国期の百姓と足軽地侍等の類の差ってなんなのかがまず
10: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:45:17.74 0.net
百姓=農民になったのは江戸時代なのに秀吉が百姓だったという記録から農民扱いされてる
11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:46:29.45 0.net
農民も商人も坊さんも武装してたのが戦国時代がアホか>>1
12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:47:39.29 0.net
ほとんど無いんじゃねえか
豪族だって平時は自分の畑耕してたんだし
武士を百姓仕事から切り離したのは信長だもん
豪族だって平時は自分の畑耕してたんだし
武士を百姓仕事から切り離したのは信長だもん
13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:51:49.68 0.net
秀吉が本能寺真犯人説すき
14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 13:57:23.50 0.net
指が6本あったのは本当?
15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 14:02:39.43 0.net
前田利家が言ってるから本当
前田利家が信長のオキニだったのも本当
前田利家が信長のオキニだったのも本当
34: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:17:14.91 0.net
>>15
実は前田家も秀吉並みに
どこから現れたのかわかっていない
実は前田家も秀吉並みに
どこから現れたのかわかっていない
天文7年(1538年)、尾張国海東郡荒子村(現・名古屋市中川区荒子)において、その地を支配していた土豪・荒子前田家の当主である前田利春(利昌とも)の四男として生まれる。幼名は犬千代。荒子前田家は利仁流藤原氏の一族とも菅原氏の一族ともいわれるが確かなものではない。当時の領地は2,000貫だった(利家記)。 生年に関しては、これまでは『松雲公御考記』などの前田家側の記録から天文7年(1538年)説が有力だったが、近年では、秀吉が没した時に利家が「耳塞ぎ餅」を行ったとする伝えをもとに秀吉と同年とする天文5年を生年とする説 やこれを訂正した天文6年を生年とする説 が提示されている。
17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 14:49:17.78 0.net
いきなり仕官して松下嘉兵衛だの織田信長だのに雇われる農民なんかいない
つまり下級でも武士なのは間違いないよ
つまり下級でも武士なのは間違いないよ
18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 14:50:15.19 0.net
最近は豪農出身説が強いんだっけ?
20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:00:22.23 0.net
同族もどこかの武家の家来やってたな
21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:00:35.05 0.net
士農工商って制度は無かったよ
お前ら親族が誇らしく思うからって自衛隊に志願するか?
戦士→農民 農民→戦士 は自由だった
お前ら親族が誇らしく思うからって自衛隊に志願するか?
戦士→農民 農民→戦士 は自由だった
22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:01:42.63 0.net
秀吉の弟はなんであんな優秀だったんだろうな?
ただの農民出身とは思えん
ただの農民出身とは思えん
23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:05:19.17 0.net
親父も頭良かったらしいよ
24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:06:18.17 0.net
最高実力者の素性があんまりよくわからないなんて大昔でもないのに
25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:08:19.51 0.net
同時代の資料から尾張中村の庄屋の息子というのは確定
賎民説は江戸時代以降作られたデマ
賎民説は江戸時代以降作られたデマ
29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:12:08.18 0.net
>>25
庄屋だったら秀吉兄弟の優秀さも納得かな
頭がいいのはもちろんとして教育もそれなりに受けてたみたいだから不思議だったんだ
庄屋だったら秀吉兄弟の優秀さも納得かな
頭がいいのはもちろんとして教育もそれなりに受けてたみたいだから不思議だったんだ
27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:09:55.22 0.net
出自が卑しいから隠したかったんだろう
だから自分から語らなかったし出自を知ってる人も口をつぐんだ
権力者ってそういうものじゃん
だから自分から語らなかったし出自を知ってる人も口をつぐんだ
権力者ってそういうものじゃん
36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:18:08.00 0.net
>>27
北条滅ぼした後の帰り道尾張中村で派手に凱旋やったんだぜ
北条滅ぼした後の帰り道尾張中村で派手に凱旋やったんだぜ
28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:10:06.51 0.net
百姓が殿様の草履係とかできんだろ
30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:12:24.87 0.net
豪農の息子なのかでも源氏長者様から見ると下賤だろうな
31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:13:27.63 0.net
刀狩りやって武士と農民を明確に分けるまでは日頃農民のバイト兵士みたいな人が多かったんでしょ確か
32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:14:02.85 0.net
針売りやってたとか昨日AKBの番組で言ってたな
横山光輝の漫画でも針売りしてるシーンあった
当時の針売りなんて賤民非人のたぐい
横山光輝の漫画でも針売りしてるシーンあった
当時の針売りなんて賤民非人のたぐい
37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:20:32.83 0.net
秀吉の手紙なんてひらがなだらけじゃんか
まともな教育受けてたとは思えんわ
まともな教育受けてたとは思えんわ
38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:22:00.23 0.net
目薬屋から出世?した黒田とかもあるし戦国はそこらへん割とフリーダムなイメージ
有能な奴はどんどん引き立てないと没落する危機感があったのかねやっぱり
有能な奴はどんどん引き立てないと没落する危機感があったのかねやっぱり
39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:22:27.24 0.net
でも弟の秀長は立派な字書くんだよね
秀吉は前夫の子供ではやくから外に出されたのに対し秀長は大切に育てられたってことなのかな
秀吉は前夫の子供ではやくから外に出されたのに対し秀長は大切に育てられたってことなのかな
40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:23:05.47 0.net
出身が卑しければ卑しいほど自分の有能さを誇示できるというのもあるかもしれない
44: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:26:45.79 0.net
>>40
秀吉っていうのは自分の苦労を大いに吹聴する癖のある人なのに
若いころの話を一切してないのはよっぽど苦労したからだろうともいわれてる
秀吉っていうのは自分の苦労を大いに吹聴する癖のある人なのに
若いころの話を一切してないのはよっぽど苦労したからだろうともいわれてる
41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:23:13.99 0.net
藤吉郎は組頭時代(部下10人)の頃に
毛利家の使者の安国寺と接触して
安国寺が書状に藤吉郎ただ者じゃないと書いてる
何をやったんだよ秀吉
毛利家の使者の安国寺と接触して
安国寺が書状に藤吉郎ただ者じゃないと書いてる
何をやったんだよ秀吉
天正元年(1573年)12月12日付児玉三右衛門・山県越前守・井上春忠宛書状で、「信長之代、五年、三年は持たるべく候。明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候」と書いており、織田信長の転落と、その家臣の羽柴秀吉の躍進を予想し、結果的にそれが的中したことで恵瓊の慧眼を示す逸話としてよく引き合いに出される。これより派生して、『太閤記』における恵瓊は、無名時代の秀吉に「貴方には将来天下を取る相がある」と予言し、後年予言通りに天下人となった秀吉から領地を与えられる役どころとなっている。
48: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:31:59.47 0.net
>>41
とんでもなく優秀だったんだろうな
とんでもなく優秀だったんだろうな
51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:35:25.04 0.net
>>41
天正元年の手紙だから秀吉が長浜城主になったころの話だぞ
天正元年の手紙だから秀吉が長浜城主になったころの話だぞ
42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:25:28.50 0.net
秀吉は六本指
45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:29:23.29 0.net
小説の秀吉と史実とされる秀吉の知識がごちゃごちゃになってて何が正しいのかよく分からんわ
詳しい人に整理してほしい
詳しい人に整理してほしい
46: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:29:40.35 0.net
たしかにいきなり小六が配下についたりただの百姓あがりじゃありえないかもな
50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:33:32.07 0.net
農民でも武装してたし名主レベルの出だろう
54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:39:16.89 0.net
名主って言ってるのは武功夜話だけなのか?
だったら賤民のほうが納得いくな
竹中重門とかルイス・フロイスもそれっぽいこと言ってるし
だったら賤民のほうが納得いくな
竹中重門とかルイス・フロイスもそれっぽいこと言ってるし
55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:40:26.40 0.net
大名になるような家柄ではないという意味じゃないの
58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:43:49.13 0.net
中村は当時ど田舎だったのか
60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:45:16.32 0.net
親父の代から蜂須賀家の家人説
64: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:49:16.21 0.net
>>60
蜂須賀に縁があるなら初めから蜂須賀にいくだろ
若いころに松下某の郎党やっていじめられたのは史実だぞ
蜂須賀に縁があるなら初めから蜂須賀にいくだろ
若いころに松下某の郎党やっていじめられたのは史実だぞ
松下 之綱(まつした ゆきつな)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・大名。豊臣秀吉が織田氏の家臣になる以前に仕えた人物で、之綱は秀吉の恩人であり武芸・学問・兵法などを教えたとみられる。
70: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:57:51.52 0.net
>>64
親父の死で一端縁が切れたんだろ
一代雇用の家人なんか珍しくもない
親父の死で一端縁が切れたんだろ
一代雇用の家人なんか珍しくもない
61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:46:03.03 0.net
秀吉の逸話で秀吉が天下取った後の雑談で今まで食べてきたものの中で一番うまかったのは若い時の武士になる前に仕事帰りで腹をすかしていた時に親戚の家で何か食わせてくれといったときに出してくれた麦飯だ
って逸話があるんだけどここから定住の農民じゃなく非定住の職能民だったんじゃないかって読み取れるんだよな
って逸話があるんだけどここから定住の農民じゃなく非定住の職能民だったんじゃないかって読み取れるんだよな
65: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:51:35.22 0.net
武士と農民という身分にこだわるから訳分からなくなる
農民でも武士でも有産階級(土地をもってる)か無産階級(土地を持ってない小作農)かが一番大きな社会的地位の差になる
広大な土地を持った大庄屋はその地域の領主みたいなもんだし
武士だからってそこらの足軽の方が偉いとかあり得ないわけで
士農工商って概念が相当に歴史観を歪めてるよね
農民でも武士でも有産階級(土地をもってる)か無産階級(土地を持ってない小作農)かが一番大きな社会的地位の差になる
広大な土地を持った大庄屋はその地域の領主みたいなもんだし
武士だからってそこらの足軽の方が偉いとかあり得ないわけで
士農工商って概念が相当に歴史観を歪めてるよね
66: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 15:51:47.35 0.net
福島正則は桶屋の子で加藤清正は鍛冶屋の子なんだな
83: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 16:08:51.66 0.net
豊臣幕府開いてたらよかったのにな
鎖国する無能と違うし
鎖国する無能と違うし
117: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 17:02:19.88 0.net
秀吉が将軍になれなかったから関白になったってのも徳川のネガキャンだろうな
118: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 17:06:02.24 0.net
関白の方がずっと偉いのにな
119: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 17:07:35.52 0.net
正一位だしな
家康は従一位だった
家康は従一位だった
121: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 17:09:55.49 0.net
秀吉より家康の方が先任の正一位だぞ
124: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 17:15:10.53 0.net
秀吉が正一位を贈られたのは大正時代なのな
146: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 19:09:13.89 0.net
秀吉以前の百姓ってのはのどかに野良仕事やりながら事が起きれば武装して戦闘してた生粋の武闘派組織
現代人のイメージだととにかくいじめられて惨めな存在だと思うがそれは秀吉から始まり徳川政権下で完成されたもの
現代人のイメージだととにかくいじめられて惨めな存在だと思うがそれは秀吉から始まり徳川政権下で完成されたもの
148: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 19:13:41.68 0.net
関白って将軍様より偉いのか
じゃそっちにする
じゃそっちにする
156: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 19:42:22.61 0.net
征夷大将軍てのは官位とはまた別じゃないの
鎌倉将軍も室町将軍も官位だと正三位程度
鎌倉将軍も室町将軍も官位だと正三位程度
157: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 19:43:50.67 0.net
関白任官時の秀吉は
信長の三職推任問題と同じ状況に有ったんじゃないかなあ
つまり関白・太政大臣・征夷大将軍
どれでもお好きなのを選んでくださいって状況
信長の三職推任問題と同じ状況に有ったんじゃないかなあ
つまり関白・太政大臣・征夷大将軍
どれでもお好きなのを選んでくださいって状況
158: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 19:58:30.02 0.net
そりゃ一番格上を選ぶよね
159: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 19:59:34.86 0.net
更に言うと家康は一枚格下の征夷大将軍・太政大臣にしか「成れなかった」のだと思う
160: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/25(金) 21:02:28.03 0.net
豊臣という姓を帝から授けられたという事実は重いからな
自称ではなくまさに源平藤橘に並ぶ姓の重み
自称ではなくまさに源平藤橘に並ぶ姓の重み
182: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 18:28:57.45 0.net
逆に蜂須賀小六て山賊とかイメージあるけど立派な有力武家の家計なんだってね
蜂須賀氏は、尾張国海東郡蜂須賀郷(現・愛知県あま市蜂須賀)を根拠とした国人領主であり、正勝は大永6年(1526年)、蜂須賀正利の長男として蜂須賀城に生まれる。父の死後、母・安井御前の故郷である丹羽郡宮後村(現・愛知県江南市宮後町)に移住する。
若年期には川並衆(その存在は『武功夜話』にのみ記され、存在は疑問視される)を率いて木曽川の水運業を行うことで利益を得ていたと考えられている。また、これらの地理的な知識や人脈を用いて美濃国の斎藤道三、尾張国の岩倉城主・織田信賢、犬山城主・織田信清にも一時的に仕えたこともあるが、あくまで独立勢力として存在していた。なお、講談や『太閤記』では野盗の親分とされ、長らく信じられていた。
187: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 18:59:48.67 0.net
武家なんて山賊みたいなもんだよ名無し募集中。。。
190: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 20:01:17.66 0.net
蜂須賀は明治天皇に「血筋じゃのう蜂須賀」といわれたから筋金入りの山賊
196: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 02:41:06.86 0.net
>>190
それ出典不明の俗説
それ出典不明の俗説
191: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 20:10:57.37 0.net
明治帝とのソレは有名な逸話だけど
蜂須賀家って途中で養子が入ってるんじゃなかったっけ
蜂須賀家って途中で養子が入ってるんじゃなかったっけ
192: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 20:18:27.21 0.net
しかも明治帝には蜂須賀小六の血が入ってるというオチ
195: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/26(土) 23:53:02.30 O.net
武士はほとんど婚姻しまくりで親戚だろ
元をたどれば大抵清和天皇か桓武天皇だろうし
元をたどれば大抵清和天皇か桓武天皇だろうし
199: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 09:15:17.00 0.net
>>195
それは鎌倉時代までだろう
それは鎌倉時代までだろう
197: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/09/27(日) 07:43:34.72 0.net
まぁな
語る人によって蜂須賀侯爵がパクったものが違ってるし…
でもいいんだよ面白けりゃ
語る人によって蜂須賀侯爵がパクったものが違ってるし…
でもいいんだよ面白けりゃ
引用元: ・豊臣秀吉が農民じゃなかったって本当?
コメント一覧
そんな人物が来る家の息子が最下層なのは無理が有るだろ。
自らの立身出世イメージを強調するために、身分は創作してるんだよ。
生まれたときは知らんが大人になった頃は豪農とは程遠いような状況だっただろうなあ
あと立身出世後に郷土の友人とかを召抱える将は割りといたのに秀吉にそういう話が全く無いのも気になるな
あんまり地元にはいい思いでとか無かったのかな
今でも朝鮮人にとっても恐怖の対象でもあるからな
どれだけすごかったかというのがよく分かる
戦国時代最強だろう
針売り、ドジョウ取り、豪農説、色々あって楽しいわ
秀吉もわからず、家康も遡って行くと途中で資料が途切れる
言ってしまえば信長あっての織田家
秀吉あっての豊臣家(羽柴家)
家康あっての徳川家(松平家)
ってことすなあ
【1】貧農or最下層説
・義父(父の再婚相手)が茶坊主というのは不自然
・織田家に奉公した時点ですでに和歌を詠む程度の教養がある。書も堪能(魯山人が褒めてた)
【2】豪農説
・小一郎以外の血縁者が出てこない(すべて妻ねねの親戚から人材を調達)
・地元の有力者との交際の記録がない
・奇形(多指症)を矯正しないのは不自然
【3】漂泊の職能民説
・そもそも根拠が乏しい
・その後の立身出世の過程でそのネットワークを活かした形跡がない
おそらく、色々な偶然が重なった相当に複雑な家庭環境だったんだろうね
秀吉本人が語りたがらなかったのもその辺に理由があると思う
秀吉と同い歳の祖母から聞いた話を書き残している。
秀吉農民説はこれが根拠。
ただし父親は織田家の足軽で、戦での負傷により中々村で帰農している。
ちなみに秀吉の妻がねねと言うのも太閤素生記がソース。
再婚相手は風流人で、母親が入れあげて食わせてるヒモ男なのを秀吉が気に入らず
17歳くらいで家を出て、浪人してたから秀吉は文字が書けなかったけど
弟は家にいたから、継父から教育を受けて漢字が書けたとかじゃないか?
姉2人の結婚相手は百姓だし、そこまで身分は高くはないような
地侍、商人なども百姓の部類でしたから~。