no title
1: 人間七七四年 2015/10/17(土) 13:31:12.44 ID:7Yljv3Li.net
1、織田信長の動きを封じることができる

2、上杉謙信という戦争基地外と直接戦う必要がない

3、京への道が開ける

これで武田天下への道が開ける

2: 人間七七四年 2015/10/17(土) 14:28:56.85 ID:NZbac5tx.net
なんでわざわざそんな遠回りを

3: 人間七七四年 2015/10/17(土) 20:48:19.06 ID:w3a5QrSH.net
海が手に入らないので却下

4: 人間七七四年 2015/10/17(土) 23:48:47.77 ID:d+RWYqC+.net
実際美濃に進出したけど信長と甲尾同盟結んで北上したじゃんか

5: 人間七七四年 2015/10/18(日) 00:56:41.26 ID:9WqjnHSk.net
>>4
信玄失態の一つ。
謙信は信長の駒だし

6: 人間七七四年 2015/10/18(日) 09:04:18.03 ID:CydtFwbY.net
武田信玄の基本方針って一番弱いところと戦うだろ?
美濃に突っ込んだら織田の精鋭(鬼武蔵)と戦う羽目になるじゃん

7: 人間七七四年 2015/10/18(日) 17:40:17.10 ID:vBGWUsYY.net
>>6
武田信玄の美濃侵攻は、弘治元年(1555年)に木曽義昌を降してから。
鬼武蔵が生まれる直前だから、赤子の手をひねるより簡単?


8: 人間七七四年 2015/10/18(日) 19:46:21.73 ID:kx2SG/1z.net
美濃三人衆に稲葉山城とかあるもんで難しそうだよなw

9: 人間七七四年 2015/10/18(日) 21:16:47.83 ID:eTqP5imL.net
実際に1555年東美濃遠山領に侵攻して支配下に置いてるみたいね

10: 人間七七四年 2015/10/19(月) 14:27:10.40 ID:l6BdbrUs.net
弱体化したところを攻め取るは戦国大名の定石
武田が美濃平定できないのは武田にそれだけの実力が無いだけ
そもそも信濃平定すらできないのに美濃平定はあまりにも無謀

11: 人間七七四年 2015/10/19(月) 17:00:14.43 ID:4NJ0jzI2.net
強そうなのは名前だけw

12: 人間七七四年 2015/10/19(月) 21:43:32.10 ID:PseIz3my.net
まさかポッと出の長尾景虎が斎藤道三や義龍より凶悪なんて、
予想できないよな。しかも地形的に、上信とらないと南信、中信も落ちる。
普通に北信に攻め入るだろ。

15: 人間七七四年 2015/10/20(火) 19:42:23.18 ID:Oynod4lc.net
本拠地の甲斐から遠く間に険しい山もあるのに対し、尾張や近江からは容易に攻められる
維持できるとはとても思えない

16: 人間七七四年 2015/10/21(水) 00:14:24.81 ID:Bg3pt8P6.net
>>15

いや維持できる。信長がやったように本拠地自体甲斐から美濃に移してしまう。
まあ信玄にはできんだろうけどな…できないからいつまでたっても一田舎大名なんだ

17: 人間七七四年 2015/10/21(水) 01:40:19.46 ID:oeu48yyV.net
信長の野望じゃないんだから

18: 人間七七四年 2015/10/21(水) 01:49:45.89 ID:OM+PcZGc.net
>>1
信濃の地形わかってないな
北信(川中島)押さえねえと退却路確保できないだろ
信濃放置して駿河相模に攻め込めなかった時点で信玄は負け確なんだよ

19: 人間七七四年 2015/10/21(水) 02:00:54.81 ID:OM+PcZGc.net
この勢力図と地形図見てよく考えてみろ
no title

no title

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20: 人間七七四年 2015/10/21(水) 06:46:03.30 ID:HfJxCns5.net
つか、そもそも信濃攻めなかったら甲斐に攻めて来るんだけどね。

信虎が甲斐を平定しても信濃の諏訪や小笠原などが結託して甲斐に攻めて来たことがあるから、信濃を攻めないと

北条 今川 信濃の豪族たちからひっきりなしに甲斐を攻めてくるから

北条や今川を攻めるのは無理なんすよ

21: 人間七七四年 2015/10/21(水) 07:44:10.06 ID:wuyikC80.net
北条、今川は海も平地も有する大勢力だしな

25: 人間七七四年 2015/10/21(水) 08:42:47.80 ID:IWpCTeor.net
>>21
信虎時代は今川とは同盟結んでたから北条とはドンパチやろうと思えばできたけど、そうすると信濃衆が甲斐に進行してくるから、背後がヤバイしね

今川もあんまり信用出来んしね

信玄が三国同盟結んだのも

武田は信濃

北条は武蔵

今川は尾張
に出たかったからだかだと思うわ

22: 人間七七四年 2015/10/21(水) 07:53:56.21 ID:oNsUvB4w.net
武田勝頼は甲斐から美濃に侵攻してるよね
小規模精鋭を美濃、本体を三河
後ろは上杉と北条だしキツイ。

26: 人間七七四年 2015/10/21(水) 09:10:15.55 ID:IWpCTeor.net
>>22
いや、信玄の代で美濃に進行してたよ

信玄は謙信を押さえ込めたからできたんだけどね。

一向一揆使ったり新発田やら北条やらを煽ったりしてね。

ただ上杉とは速めに同盟したらよかったと思うわ

27: 人間七七四年 2015/10/21(水) 14:04:06.57 ID:OM+PcZGc.net
>>26
>いや、信玄の代で美濃に進行してたよ

これって単に遠山をひっくり返してただけじゃないの?

32: 人間七七四年 2015/10/21(水) 20:57:24.15 ID:kMaJZjfe.net
>>27
違う。
武田勢の東美濃高野口への侵攻は永禄8年と言われてて、
森可成や肥田玄蕃が防戦したと信長公記に書かれてる。

33: 人間七七四年 2015/10/21(水) 22:01:28.81 ID:mgLhg1RO.net
>>27
東美濃高野口ってどこの事?美濃に高野口なんて地名あるか?

永禄8年って、まだ斎藤家が健在で、信長が中濃に侵攻し始めた頃だよな。ありえん。
武田は火事場泥棒に来て、撃退されたから慌てて信長と同盟組んだって事か?

39: 人間七七四年 2015/10/22(木) 07:44:22.18 ID:PeFPZ3QC.net
>>33
瑞浪の神篦城周辺と考えられている。

信長公記3巻
道家清十郎、道家功十郎とて、兄弟覚えの者あり。生国尾張守山の住人なり。
一年、東美濃高野口へ武田信玄相働き侯、其の時、森三左衛門、肥田玄蕃
先懸けにて、山中・谷合ひにてかゝり合ひ、相戦ひて、兄弟して頸三つ取りて参り、
信長公の御目に懸け侯へぱ、御褒美斜めならず、白きはたをさし物に仕り侯。
其の旗をめしよせられ、天下一の勇士なりと、御自筆に遊ばしつけられ侯て下さる。

41: 人間七七四年 2015/10/22(木) 11:00:14.82 ID:N0MpnzD/.net
>>39
瑞浪か。ありがとう。遠山氏を味方につけた勢いで攻めた感じか。
時期も、織田の勢力が中濃侵攻を始めてまだ武田家と同盟を組んでない、永禄8年の夏ぐらいしかないだろう

武田信玄の美濃侵攻って、斎藤と交戦中の織田に撃退される程度のものだったんだな。

28: 人間七七四年 2015/10/21(水) 15:52:12.44 ID:j4w6Lm9r.net
そう。遠山氏を味方に付けただけで、
本格的に美濃に侵攻したわけじゃない。

29: 人間七七四年 2015/10/21(水) 18:36:56.88 ID:xDglShjT.net
西上の為だったのかな
まむしが生きてる頃ではあるが

30: 人間七七四年 2015/10/21(水) 19:11:16.82 ID:BI02cQKv.net
>>29
まぁ、いつか美濃に出る計画はあったんだろうね。

木曽とガチバトルせんと婚姻で家臣化したのも、先を見てのことかもね

37: 人間七七四年 2015/10/22(木) 00:44:43.70 ID:ESSE07FS.net
最初は謙信をかなり舐めてたんだろうね。
村上や小笠原と同レベルだと。

40: 人間七七四年 2015/10/22(木) 10:28:52.45 ID:HFhLY8NE.net
>>37
まぁ、武田家と長尾(上杉)とは家の格で下に見てたんじゃないかな。

北信統一したまでは良かったけど謙信が出てきて、時間食ったから駿河も晩年にしか取れなかったからねー

もっと、速めに謙信と同盟出来てたら変わったかも

45: 人間七七四年 2015/10/22(木) 21:17:44.57 ID:UtpGON36.net
>>40
村上と小笠原に領地を返して北条と手切れすれば謙信と同盟できたのにな

38: 人間七七四年 2015/10/22(木) 01:20:21.07 ID:vOf3Y1r+.net
長井道利を擁立して義龍を倒すのがベストかな
義龍が急死する前に勝負決めなきゃならんけど
長井 道利(ながい みちとし)は、戦国時代の武将。斎藤氏家臣。妻は遠藤慶隆の母(東常慶の娘)。 子に井上道勝、井上頼次、井上時利。初め美濃竹ヶ鼻城主、のち美濃関城主。通称は隼人佐、法名は徳翁。
斎藤道三・義龍・龍興の斎藤家3代に仕えた重臣で、中濃、北濃方面を担った。
永禄3年(1560年)年6月には義龍と敵対関係となっており、信濃国を領国化し東濃・苗木城の遠山直廉と連携していた武田信玄から、助勢の書状を受け取っている(古今消息集)。信玄との友好関係はその後も続き、永禄7年(1564年)10月には快川紹喜の甲斐への道中の安全を頼まれている。この関係は、永禄8年(1565年)に信玄が斎藤氏と敵対する織田信長と婚姻関係を結ぶまで続いたと考えられる。

46: 人間七七四年 2015/10/22(木) 23:37:41.39 ID:LJ2uYjF6.net
信玄と謙信が同盟すると、関東管領を擁するまたは関東管領そのものである謙信が
圧倒的な勢いで成長するのは目に見えてる。
そんなことをしたら信玄の美濃侵攻が、関東の覇者謙信の天下取りの一方面部隊の
行動に成り下がるだろう。

48: 人間七七四年 2015/10/23(金) 12:42:39.28 ID:Gp44mW9k.net
謙信とよりも村上と同盟して緩衝地帯にするのがいいような気がする
村上は謙信がバックにいた高梨ともやりあっていたし

49: 人間七七四年 2015/10/23(金) 13:34:27.78 ID:Yw7H1qrX.net
>>48
それって、村上が攻めて来ないの?

つか、そもそも村上が同盟に応じるかどうかだよね。

50: 人間七七四年 2015/10/23(金) 15:31:12.07 ID:axkyKCNC.net
村上は同盟応じないし、応じても信用できないし
北信より美濃の方が甲斐からずっと遠くて道も悪いし敵も手強いし、外交も複雑化するし
北信より美濃優先するのは、なんのメリットあるのかって話
謙信と当たらなくて済むってのは後出しジャンケンですよ

51: 人間七七四年 2015/10/23(金) 19:20:02.57 ID:phZnLdNA.net
美濃を攻めるのに比べたら、義元雪斎が全盛期でも駿河を攻める方がまだ現実的

52: 人間七七四年 2015/10/23(金) 21:22:45.33 ID:77K6EIhq.net
三国同盟なので上州か美濃の選択肢しかない筈だよな

53: 人間七七四年 2015/10/23(金) 21:31:45.65 ID:1Jrd0Xqv.net
甲斐・南信・美濃って領国維持すんの無理だろうな
まだ上州のほうが現実的ていうか実際出てる
今川と北条がもう少し早めにこければ可能性はあったか

54: 人間七七四年 2015/10/23(金) 23:24:33.94 ID:jQvHktO8.net
三国同盟で1番得したのは北条だな

57: 人間七七四年 2015/10/24(土) 09:30:26.45 ID:3ZDKM2wP.net
>>54
上杉に勝ってたら武田が一番得だったかもしれない

55: 人間七七四年 2015/10/24(土) 01:57:08.95 ID:s1/c6Vq5.net
まあ武田が結局は一番割食った感
それとも武田が弱いだけか?

56: 人間七七四年 2015/10/24(土) 05:50:04.22 ID:9IAG+tY3.net
言うほどでもって所かも
尾張兵の3倍強いとかは宣伝だと思う

58: 人間七七四年 2015/10/25(日) 01:13:21.06 ID:hkKBQ7eB.net
>>56
仮に美濃を取れても
隣には織田軍団だもんね
やっぱり史実通り駿河三河が良いとして
信玄の失態は行動の遅さかも

59: 人間七七四年 2015/10/25(日) 02:12:38.30 ID:Is2giuLY.net
まぁ村上に手こずったのが後々致命的に響いてるんだよなぁ

64: 人間七七四年 2015/10/25(日) 19:11:56.85 ID:kxqK2fNY.net
>>59
村上単独ならともかく
上田原は北信濃国人連合みたいなもんだから

60: 人間七七四年 2015/10/25(日) 15:37:46.64 ID:HhTvgGSN.net
1551年 村上氏滅亡・北信濃平定→村上氏長尾氏に頼る
1553~1555年 南信濃平定(諸説ありなのでこの間とする)
1553年 第一次川中島の合戦
1555年 第二次川中島の合戦
1557年 第三次川中島の合戦
1561年 第四次川中島の合戦(信繁・諸角・勘助・三枝戦死)
1564年 第五次川中島の合戦/中濃攻略戦開始/織田浅井同盟成立
1565年 信長北勢四十八家攻略
1566年 長野家滅亡・西上野取得
1567年 義信事件/稲葉山の戦い・信長西美濃攻略完了/織田武田同盟成立
1568年 信長の仲介により甲越和与

どう見ても美濃を平定する余裕なんてないな
北信濃の安定に西上野平定せんとどうにもならんし、本貫地甲斐の絶対防衛圏は信濃・武蔵・駿河
岩村城まで突っ込んだのは解るけどそれ以上突っ込む余裕は信玄にはない

61: 人間七七四年 2015/10/25(日) 16:19:54.48 ID:B3bziOos.net
>>60
1565年(永禄8年)の信長北勢四十八家攻略って、ほとんど成果無かったんじゃないか?
やはり史実通り、1555年~1565年が狙い目だったと思う。

武田軍は1559年から67年までの間に合計5回にわたって飛騨に侵攻しており、
5回目は信玄自身も飛騨に入国した記録があるらしい。
江馬氏は永禄2年(1559年)、三木氏は永禄7年(1564年)に武田家に降っているっぽい。

1561年の第四次川中島の合戦で飛騨・美濃侵攻が頓挫した痛かったと思う。

62: 人間七七四年 2015/10/25(日) 18:18:06.42 ID:HhTvgGSN.net
>>61
あれは神戸とか北勢の有力豪族を一応取り込んでるからな
尾張や美濃から近いしここら辺割と重要なんだよ信長にとっちゃ

どっちにせよ無理だよ、本貫地から近い北信濃を脅かしてる長尾と何らかの形で決着付けんと大国に攻めるのはムリムリカタツムリ
逆にその辺狙って謙信が攻め寄せて来たとも考えられるから頓挫も何もないだろ

引用元: もし武田信玄が南信平定後、美濃に進出していたら?