1: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:37:16 ID:AzS
今川義元「せや!いいとこで教育させて元服の時にはワイの字をやるンゴ!」
や今n1
や今n1
2: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:42:01 ID:0zC
>>1
ほんこれ
今川義元は過小評価されすぎ
ほんこれ
今川義元は過小評価されすぎ
3: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:44:09 ID:SLe
白塗り無能デブという風潮
4: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:46:09 ID:OeI
大戦犯、戦国無双
64: 名無しさん@おーぷん 2015/07/06(月)15:32:22 ID:wU7
>>4
最近修正してきたから…
最近修正してきたから…
5: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:49:34 ID:w3o
さらに自分の姪を養女にして嫁がせて一門に迎える厚遇ぶり
6: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:55:40 ID:G3B
息子は趣味人だけど政治的には…
家康にウザがられて遠くに屋敷建てられた疑惑
家康にウザがられて遠くに屋敷建てられた疑惑
7: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:05:52 ID:Tss
たぶん家康個人は信長より義元の方に恩義感じてる
8: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:06:29 ID:fqK
>>7
そらノッブには大事な嫡男とヨッメ殺されたからな
そらノッブには大事な嫡男とヨッメ殺されたからな
9: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:35:08 ID:G3B
>>8
それはノブの指示じゃない疑いが濃厚
どっちかっていうとヤスがノブにヤっちゃって良いですかって伺った感じらしい
それはノブの指示じゃない疑いが濃厚
どっちかっていうとヤスがノブにヤっちゃって良いですかって伺った感じらしい
11: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:52:24 ID:cSS
>>9
といっても後世の徳川将軍家が資料を闇に葬っちゃったから濃厚止まりなんやろうね
といっても後世の徳川将軍家が資料を闇に葬っちゃったから濃厚止まりなんやろうね
13: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)14:30:52 ID:G3B
>>11
確かにそうなんだよなー
ただちょうどヤスに次男が産まれたり、信康の家臣団が変に動いてたりして、恐らく親子とそれぞれの家臣団の確執が主な原因だとは推察されるんだが
とりあえず一時期告げ口の汚名着せられた五徳姫はお気の毒やな
確かにそうなんだよなー
ただちょうどヤスに次男が産まれたり、信康の家臣団が変に動いてたりして、恐らく親子とそれぞれの家臣団の確執が主な原因だとは推察されるんだが
とりあえず一時期告げ口の汚名着せられた五徳姫はお気の毒やな
14: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)14:38:51 ID:cSS
>>13
更に言うと信康が死ぬまで家康と信長とで毎年行っていた鷹狩をその年以降行わなくなったらしいし、信長と家康にも確執を残したみたいし、
実はただの家臣団の確執でもしっくり来ないところを残してるんだよな
更に言うと信康が死ぬまで家康と信長とで毎年行っていた鷹狩をその年以降行わなくなったらしいし、信長と家康にも確執を残したみたいし、
実はただの家臣団の確執でもしっくり来ないところを残してるんだよな
15: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)14:50:55 ID:G3B
>>14
結局なんだったんだろうな
結果的にヤスの取り込みしくじったからなのだろうか
織田に戻った五徳はノブの所には住まずに兄ちゃんの城で世話になってるから、更には親子間にも溝が残ったのかも知れない…割と被害甚大な事件だわ
結局なんだったんだろうな
結果的にヤスの取り込みしくじったからなのだろうか
織田に戻った五徳はノブの所には住まずに兄ちゃんの城で世話になってるから、更には親子間にも溝が残ったのかも知れない…割と被害甚大な事件だわ
19: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)15:20:00 ID:cSS
>>15
だから家康の関ヶ原の時の「信康が居れば…」的な発言もあながち創作とは思えないんや…
だから家康の関ヶ原の時の「信康が居れば…」的な発言もあながち創作とは思えないんや…
家康も信康の死をいたく悲しみ、関ヶ原の戦いで三男の秀忠が遅参した時、「信康がいればこんな思いをしなくて済んだ」と言ったという。なお、関ヶ原の戦いが起こったのは奇しくも信康の21年目の命日であった(『武辺雑談』)。
22: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:33:06 ID:G3B
>>19
うーん
もしかしたらヤスはさすがに殺すまではしたくなかったのかもな
ヤスと信康派は居城も違ってたから、かなり家臣同士で距離があって揉めてヤス側の家臣が信康を嵌めた感じもしなくもないし
信康はヤスの跡を継いだらヤスの家臣団は見込みがなくなるし、信康の家臣も信康を煽りまくってた形跡があるし
話がノブまでいってるから、ヤスがとめたくてもとめられなかった→せめてノブが待ったをかけてくれるのを期待したけどそうはならなかったとかならまあ…
うーん
もしかしたらヤスはさすがに殺すまではしたくなかったのかもな
ヤスと信康派は居城も違ってたから、かなり家臣同士で距離があって揉めてヤス側の家臣が信康を嵌めた感じもしなくもないし
信康はヤスの跡を継いだらヤスの家臣団は見込みがなくなるし、信康の家臣も信康を煽りまくってた形跡があるし
話がノブまでいってるから、ヤスがとめたくてもとめられなかった→せめてノブが待ったをかけてくれるのを期待したけどそうはならなかったとかならまあ…
24: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:53:19 ID:cSS
>>22
家康が信康を殺したくなかったっていうポイントは凄く同意だわ
ただ家臣団の対立だけで嫡男と嫁に腹切らせるには少し理由が弱いんだよなあ…。
武田氏に内応説も当たってみるのもええかもしれんな…
家康が信康を殺したくなかったっていうポイントは凄く同意だわ
ただ家臣団の対立だけで嫡男と嫁に腹切らせるには少し理由が弱いんだよなあ…。
武田氏に内応説も当たってみるのもええかもしれんな…
10: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:36:33 ID:POg
信長の野望天道の義元ハラデイ
21: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:17:49 ID:soa
12: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:53:18 ID:7Bb
良くも悪くも義に生きすぎた
16: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)14:52:41 ID:W1u
歴史スレすき
17: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)15:13:53 ID:AzS
朝比奈泰朝「んにゃぴ…(ワイのその後の消息は)よく分かんなかったです…」
20: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:02:35 ID:cSS
>>17
(酒井忠次に仕えたってどこかで見たけどソースが)ないです
(酒井忠次に仕えたってどこかで見たけどソースが)ないです
54: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:49:28 ID:bnp
>>17
大松「そのんにゃぴは誤用だぞ」
大松「そのんにゃぴは誤用だぞ」
18: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)15:18:11 ID:sU9
29: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:04:42 ID:w6Q
アヘアヘ短足過ぎて馬に乗れないおじさん
30: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:14:43 ID:xxD
何て言うか、一回の致命的な敗戦で無能扱いされちゃう風潮嫌い
32: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:20:15 ID:cSS
今川義元の再評価もいいけど、龍造寺隆信や一条兼定も再評価しちくり~
34: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:37:48 ID:FnV
>>32
縛りプレイで役に立ってるし・・・
縛りプレイで役に立ってるし・・・
35: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:58:01 ID:cSS
>>34
あくまで好意的な解釈だけど一条兼定さんは勇ましい人だったんじゃないか疑惑があるんですよ
あくまで好意的な解釈だけど一条兼定さんは勇ましい人だったんじゃないか疑惑があるんですよ
37: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:17:41 ID:AzS
>>32
すまないがおデブはNG
すまないがおデブはNG
45: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:48:00 ID:cSS
>>37
ただの冷酷おデブだったら、龍造寺四天王(4人とは言ってない)が死の後を追うような人物じゃないんだよなあ…
ただの冷酷おデブだったら、龍造寺四天王(4人とは言ってない)が死の後を追うような人物じゃないんだよなあ…
36: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:59:27 ID:X2y
39: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:24:38 ID:1f0
徳川家の黒歴史か・・・ワイは真相を知りたいけど当時の当事者達には隠したい理由があったんやろね
40: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:29:13 ID:G3B
そう言えばヤスとトレードされて帰ってきた信広お兄ちゃん影薄過ぎる
ドラマとかでもいないし可哀想やな…
ドラマとかでもいないし可哀想やな…
41: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:40:20 ID:1f0
変なキャラ設定されるのとどっちがマシなんやろ・・・
42: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:43:04 ID:23L
ちゃんと江戸時代まで血はのこしてるからええんちゃう>今川
46: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:51:19 ID:LU6
無双だと最近は
義元は有能
氏真が無能
みたいなスタンスになってる。
義元は有能
氏真が無能
みたいなスタンスになってる。
52: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:37:02 ID:ygo
>>46
氏真はアレで部下思いやし剣の腕も立つんやで
江戸時代まで生きたし
氏真はアレで部下思いやし剣の腕も立つんやで
江戸時代まで生きたし
53: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:46:25 ID:G3B
>>52
実績ないから未知数だよな…ちょっと気の毒
実績ないから未知数だよな…ちょっと気の毒
49: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:29:33 ID:pR5
ワイ一条家家臣、若に諫言を決意
先代様のためにもしっかりしていただかなければ困るンゴ
先代様のためにもしっかりしていただかなければ困るンゴ
50: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:30:04 ID:cSS
>>49
あっ…(察し)
あっ…(察し)
51: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:35:14 ID:cSS
ちなみに松平氏の諱継承は変わっていて、
松平信忠→松平清康→松平広忠→徳川家康
と康と忠を交互に入れ替わる様にしてたんだよね。
信康で一旦その諱継承は途絶えたけど、秀忠で復活させてる
松平信忠→松平清康→松平広忠→徳川家康
と康と忠を交互に入れ替わる様にしてたんだよね。
信康で一旦その諱継承は途絶えたけど、秀忠で復活させてる
53: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:46:25 ID:G3B
>>51
なるほど!
織田に信忠おったから信忠に出来んかったんかな
めっちゃすっきりした
島津みたいに久か忠ならOKとはまた違うんやな
なるほど!
織田に信忠おったから信忠に出来んかったんかな
めっちゃすっきりした
島津みたいに久か忠ならOKとはまた違うんやな
55: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:53:24 ID:cSS
>>53
ちなみに家康も最初に松平元信だったけど、多分このルールを今川家は知らないで一旦名づけたんだろけど、
クレームがあったのかすぐ改名して元康になってる
ちなみに家康も最初に松平元信だったけど、多分このルールを今川家は知らないで一旦名づけたんだろけど、
クレームがあったのかすぐ改名して元康になってる
引用元: ・http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1436067436/
コメント一覧
ば、晩年は駿河で暮らしてたから(震え声
80年代の大河ドラマ武田信玄で既に公家かぶれの無能として描かれてるし
それよりもっと前からそういう印象持たれてたみたいだし
滋賀VS岐阜VS愛知の信長の取り合い
大阪(VS滋賀)VS愛知の秀吉の取り合い
東京VS静岡VS愛知の家康の取り合い
静岡は今川が割りと偉大だから、たいしたのがいない東京に神君は譲ったげるわ(上から目線
浜松のゆるキャラ…
クマーは2chよりノブヤボの方がマシな評価されてるな。
この手の話題になると、「親今川の家臣を信康が~」という
仮定がたまに挙がるんだが、
じゃあ今川系の三河重臣って具体的に誰なんだ? といつも突っ込まざるを得ないんだよな。
いつもの三河のめんどくさい家臣共が暴走してお家を二つに割ろうとして、という方がまだあり得る
けっきょく何で、年も離れてない当主と次期当主を離して統治させたんだ??という
家康の落ち度も遠因だったとは思う
重臣ではないが、一番の要が親今川じゃないか。信康の母、築山御前だよ。
ちなみに築山御前は家康の岡崎入りにも同道できず、1570年になってようやく岡崎入りしている
正室とはいえ、あまりに酷い待遇だ。
元亀年間の徳川家康は、織田信長と武田信玄の両雄に挟まれ、家康自身も大変苦悩していたという史料もある。
通説だと家康は、信長の真の盟友であり、信長を大いに助けたように言われているが、
実際には色々と複雑な事情があったのだろう。そこに築山殿や信康派閥が絡んでいたというのは、別段不思議ではない。
親織田派=家康=浜松閥、親武田派=信康(築山御前)=岡崎閥という図式ができてても、おかしくはない
なるほど。親今川ではなく親武田ならまだわかる
築山御前が三河でそんな酷い身の上になってしまったのは、
水野氏出身の家康母のせいだとも言われてるな。
そんな状態じゃ、世継ぎの母親とはいえ、
彼女にお家をどーこーできる程の力があったかどうかも疑わしいが
瀬名や関口の親族は武田に逃げたのも多いし、
状況的には武田側に傾倒しても全然おかしくはないわな
築山殿とは離縁してる可能性があるんだって
岡崎に居れたのは信康生母だからだとか
家康がその後正室をもたなかったのも警戒してたのかも
岡崎閥ってのがあるかは分からないけど、遠江衆が表に出ないのはその辺なのかな
それは信康を除く家康の息子たちの母親が、揃いもそろって身分が低いということ。
家康の息子たちの母親のうち、最も身分が高いのが正木頼忠の娘と言われる養珠院。
彼女は徳川頼宣と徳川頼房を産んだが、その兄たちの母親よりも身分が高い。
徳川義直の母である相応院はお寺の出身、松平忠輝の母親に至っては身分不詳(地侍の娘というのが有力だが)、
松平信吉の母である妙真院は甲斐武田家の家臣。徳川秀忠、松平忠吉の母である宝台院は豪族戸塚家の出身、
結城秀康の母である長勝院は神社の出身。こうしてみると、ほとんどの家康の子の母親は身分がかなり低い。
築山御前とそんなに立場的には変わらないんじゃないんかな
ふつう、側室を娶るにしても多少は政略的な事を考える筈だが
基本的に手近な未亡人ばっかりで済ませてるのも当時としても相当変わってるし
別居してたにしろ、離縁してたにしろ、築山御前の生前に
正室またはそれに近いと思われる存在すらいない(あえて言えば阿茶がそれっぽいが時代が違う)
のも変だ。
更に遡ればわかるが、安城松平家の通字は「忠」のみであって、
「康」は清康が称し家康があやかっただけの文字。「交互に~」なんて法則はない
親忠→長忠→信忠→清康→広忠→家康
>>55
「信」は初期の松平家の通字。今川は竹千代を全松平家の惣領として擁立するために
元信と名乗らせたのだと思う