
1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:25:18.41 0.net
家康はまたウンコを漏らしちゃうの?
2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:28:34.44 0.net
たとえあの場で裏切らずとも秀秋は必ずどこかのタイミングでおかしな動きにでるよ
3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:29:25.71 0.net
あんま変わらん気がする
4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:29:35.53 0.net
ウンコ漏らすかは知らんが
小早川が東軍に攻めてきた時点で勝ち目なしと判断して撤退開始だろうな
そして秀忠の軍の到着を待って後日再戦という展開だろ
小早川が東軍に攻めてきた時点で勝ち目なしと判断して撤退開始だろうな
そして秀忠の軍の到着を待って後日再戦という展開だろ
5: 名無し募集中。。。羊スト@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:32:38.56 0.net
秀忠の遅参ってワザとなんだろうなぁ
ドジっ子のフリして負けたときのサブミラーとして
ドジっ子のフリして負けたときのサブミラーとして
7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:34:47.81 0.net
西軍には総大将が実質いない状態だからな
勝つのは無理
勝つのは無理
8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:37:55.22 0.net
関ヶ原で負けてれば家康の株暴落だから分からんで
9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:41:30.17 0.net
もし西軍が勝ってたら
戦国時代があと100年くらい続いてたかもしれん
戦国時代があと100年くらい続いてたかもしれん
10: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:41:26.53 0.net
宰相の空弁当
毛利秀元の方がクズ
毛利秀元の方がクズ
11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:44:58.27 0.net
朽木と赤座ともう一人忘れたけど
とりあえずは大谷刑部が小早川の備えに付けていたそいつらが裏切らなかった
とりあえずは大谷刑部が小早川の備えに付けていたそいつらが裏切らなかった
12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:45:57.97 0.net
家康は逃げも上手いから一旦江戸に引き返して
謀略を張り巡らせる
謀略を張り巡らせる
13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:46:26.17 0.net
小早川ばかり叩かれるけど毛利も吉川も馬鹿やってた
14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:47:29.89 0.net
毛利輝元の無能っぷりは異常
15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:48:10.99 0.net
秀頼がいないから西が勝つ事はない
たぶん良くて長期戦の引き分けだと思う
たぶん良くて長期戦の引き分けだと思う
16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:49:09.87 0.net
だって親父が天下を望むなって言うんだもん
48: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:48:36.27 0.net
>>16
お爺ちゃんね
お爺ちゃんね
17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:50:24.95 0.net
天下を望むなと言われたのに天下分け目の戦いの大将に祭り上げられたのが無能の証明
18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:51:16.83 0.net
吉川と小早川どちらも内応を反故にして
東軍に攻めてれば家康を討ち取ることも可能だったはず
東軍に攻めてれば家康を討ち取ることも可能だったはず
19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:51:37.42 0.net
北条氏康も氏政のこと無能扱いしたって言うけど
子供を家臣の前で無能扱いはダメだろっていう
子供を家臣の前で無能扱いはダメだろっていう
20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:53:15.18 0.net
戦力的には三成の方が圧倒的で勝てるはずだった
人望がなかった
あとは戦略かな
ミッドウェー海戦でも日本の方が戦力は上だったからね
人望がなかった
あとは戦略かな
ミッドウェー海戦でも日本の方が戦力は上だったからね
21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:55:05.35 0.net
小早川隆景「輝元はワシの失敗作」
22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:53:57.24 0.net
海外SFは歴史改変ものすげー多くなってるな今
いうほど最近でもないかも知れんが
いうほど最近でもないかも知れんが
23: Salzburg.aitai.ne.jp@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:57:13.34 0.net
家康は小牧長久手で秀吉打ち負かして外交では手打ちにされたが
その畏怖が脳裏に残ってるんだろうな西軍諸氏にしかも秀吉子飼いの武断派こぞって
東軍についてるから尚更
その畏怖が脳裏に残ってるんだろうな西軍諸氏にしかも秀吉子飼いの武断派こぞって
東軍についてるから尚更
25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 20:58:29.76 0.net
小早川が寝返らなかったら戦は長期戦になっていただろうな
その間に遅れていた秀忠が合流するだろうから毛利とも交戦になって泥沼化
但し秀忠が合流する前に後ろから毛利が攻め込めれば西軍が勝ったかも
その間に遅れていた秀忠が合流するだろうから毛利とも交戦になって泥沼化
但し秀忠が合流する前に後ろから毛利が攻め込めれば西軍が勝ったかも
26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:00:38.26 0.net
>>1
くろだかんべー<それでも家康が勝ってた
くろだかんべー<それでも家康が勝ってた
27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:01:52.17 0.net
正直小早川や毛利が裏切らなかったとしても微妙だろ
28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:03:35.09 0.net
家康は関ヶ原で秀忠を待つメリットよりもデメリットの方が大きいと判断したから
決戦に臨んだわけで
それで負けたらかなり苦しくなると思うんだが
決戦に臨んだわけで
それで負けたらかなり苦しくなると思うんだが
29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:08:32.61 0.net
黒田長政のせいでせい軍はまけた
30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:09:12.36 0.net
時期が熟したとはいえ家康も相当博打打ったな
31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:13:54.62 0.net
ワイの立花宗茂が全てをなぎ倒す
32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:14:22.96 0.net
石田三成きらわれてたから長期戦やれば勝てるとおもっていだろうね
33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:19:46.83 0.net
長期化すれば黒田豊臣徳川伊達で均衡した
34: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:21:38.81 0.net
氏政は領土拡大してるしそれにもかかわらず
織田に臣従することを決断したから意外と有能だよ
ただどこの馬の骨ともわからない秀吉には従えなかったというだけ
織田に臣従することを決断したから意外と有能だよ
ただどこの馬の骨ともわからない秀吉には従えなかったというだけ
35: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:22:28.59 0.net
長期戦になればくろだかんべーの天下
36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:23:12.34 0.net
TERUMOとが大坂から秀頼連れ出して来たら勝ってた
37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:23:13.82 0.net
東西どっちにも付かないで戦線離脱したらどうなる
39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:25:19.66 0.net
>>37
わしにつかんかったらころしまーすって脅迫してたから家康
わしにつかんかったらころしまーすって脅迫してたから家康
38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:23:03.19 0.net
寝返るっていうか賢明な判断だよね
40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:27:41.33 0.net
輝元みたいなヘタレを総大将にかついだ三成と大谷が悪い
51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 22:06:20.54 0.net
>>40
大谷吉継に男の責任があるんだよ
大谷吉継に男の責任があるんだよ
42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:28:54.26 0.net
はっきり徳川優勢ではないのなら豊臣に着いた方が賢明だったと思うが
そうすれば徳川方が全部没落すんだぞ
そうすれば徳川方が全部没落すんだぞ
43: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:33:31.44 0.net
西軍は立花宗茂とかが大津城攻めてて間に合ってないんだよな
家康がそれを見越して決戦を急いだから
家康がそれを見越して決戦を急いだから
45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:41:29.92 0.net
上杉も直江兼続や三成も家康が死ぬまでじっと待ってれば良かった
46: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:46:47.85 0.net
人数的には西軍有利だったからな
リーダーに人望がないとモーニング娘。15のように没落する
リーダーに人望がないとモーニング娘。15のように没落する
47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:47:15.46 0.net
信長の野望で試せばわかる
50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 21:58:18.41 0.net
寝返りと言うが本心では最初から西軍には組みしてないからな秀秋
嫌々参陣して主戦場と目されてた大垣城から離れて布陣してたのにあれよあれよとキーマンに
嫌々参陣して主戦場と目されてた大垣城から離れて布陣してたのにあれよあれよとキーマンに
52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 22:05:45.88 0.net
黒田長政<わしが寝返らせた
黒田官兵衛<なにすんねーん
黒田官兵衛<なにすんねーん
53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/12(土) 22:34:43.40 0.net
息子は自分の才を受け継いでた優秀なのが二人いたが
孫は揃いも揃って馬鹿しかいなかった毛利元就
孫は揃いも揃って馬鹿しかいなかった毛利元就
引用元: ・ http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1449919518/
コメント一覧
豊臣内での内輪もめやで
あの時点では、単なる名目じゃなくて実態としてもそう
小早川だけでひっくり返すのはまず無理やな
野戦で家康が討ち取られるレベルのことがなければ、まず徳川への流れは止められん
で、野戦で家康を討つなんてどう考えても無理やし
下痢はしたけどウンはなかった
なお如水の寿命
「あれ?このまま東軍に突っ込んだらすごいことになるんじゃね?」
という考えはよぎったかも
隆元兄さんは元就にはない才能の持ち主だった、ということでええんかの?
というか元就の息子連中は穗井田より下の連中もいい線行ってるからな
後元就の有能な息子は三人だから、二人じゃなくて三人
あれでまだ20そこそこの若造だったんだし
南宮山の毛利諸隊や長曽我部隊には浅野隊と池田隊で充分対応できる。
ドイツの参謀メッケルが西軍の勝ちと言ったというのは司馬小説の作り話。初出時にはメッケルの名前さえ書かれていなかった。
東軍の進行を関ヶ原の野戦陣地で食い止めるという決断は、岐阜城を失った西軍首脳部が錯乱したあげくに出した自殺的な判断でした。
大垣城に籠って東軍が留守にする赤阪を抑えた方がまだマシ。
三成は戦下手というより、わざと負けにいって西軍を壊滅させようとしているかのように見える。
元就の息子十人の内で元倶は夭逝してるから有能無能を判断する程の事績は残ってないけど、他の九人は皆何かしら功績を残してるしね
三成に自殺のつもりは無いとは思うけど
そのまま東軍通過させたら1日で佐和山城に着いてしまう位置だったし
本拠地がピンチで冷静な判断が出来てなかったのかなとは思う
関原軍記大成だと軍議で夜襲案蹴られてふて寝してた小西を置いていこうとしてた話まであるし
金吾うんぬんよりも関ヶ原の戦犯さがしに移行している感
マジレスせんでも…
「(真田さんちの)お兄ちゃんは短命」みたいなモンだと思うぞw
つまり自分の領地を守るために軍を勝手に動かしたわけか
そんな事をやってれば誰も戦わんわな
毛利に無断で軍を動かしたり、差配したり独断が目立つね
戦闘中に正面の敵で精一杯なのに、側面から山を下る勢いで大軍が押し寄せればどんなに数が多かろうと、精強揃いだろうとひとたまりもない
間違いなく前線の東軍諸隊は押されに押されまくる
そうすれば桃配山の家康本陣も下山し、前線に出らざるを得ない、その時に狭い関ヶ原の交通路での攻撃に家康本陣挟み撃ちで追い詰めれば戦局も徐々に変化してくる
勢いで押しまくる西軍に防戦一方の東軍になる局面だし、何しろ東軍は遠征軍ということを忘れてはいけない
石田隊が大筒を用意していたように、松尾山を砦化、要塞化していたように待ち構える優位性は十分あった
この大筒も戦局を変える結構重大な要素だ!!
ナポレオンが兵隊より大砲の数を重視して大砲かき集め二時間で敵を破ったように、野戦に持ち出した砲兵の重要さもおそらく島左近は分かっていたようだ
南宮山の抑えの池田、山内も毛利、吉川、安国寺、長曽我部の西国の雄をどこまで抑えれたかも疑問だ!!
個人的にはそのうち突き崩されたと予測する
義久兄ちゃんや信之兄ちゃんに比べたら、隆元兄ちゃんは短命といっても間違いではなかろうて
二人の半分ほどしか生きてなかったんやから
若輩者で若くして死んだから知略政治が低いのは仕方ないがなんで戦闘パラメータまで低いのか
統率60武勇70くらいはあっていい
東軍は遠征軍で~と言うけど、直前の深夜の移動で疲れてたのは西軍の方ですよ。
そういう事なんだがまあ城下の盟は恥だから(震え声)
情報伝達速度を考えると大津城攻撃隊の合流を待てとまでは言えんが
毛利隊とは連携取れたんじゃないのか(広家はじめ家老連中が内通済だけど)
と思うとやっぱり動揺し過ぎ
最近見かけた「西軍が松尾山城の小早川隊を攻めてたら横合いから東軍が突っ込んできた」説の方が
開戦に至った理由としてはまだカッコいいな
>>11
何故赤座と朽木が出てきて脇坂と小川を思い出せない
なるほどありがとう!!
参考分析できます!!
石田三成は笹尾山に布陣できてなかった可能性もあるってね
夜半突然の移動で、戦闘できる態勢が整わない内に東軍が襲撃とか
短時間で壊滅した理由も納得できるね
多分、そういう事じゃないと思うぞ
「隆元は無能で影薄い」とか「信幸は短命」ってのは
ホントはそうじゃないのわかった上でみんなネタにしてるフレーズだから
石田は豊臣家そのものを直接動かせてない時点で大失敗だな
本人は「万一失敗しても責任が豊臣に及ばないだろう」とか酔ってたかもしれんが
そんなはずがない
いや実態として徳川と豊臣よ
徳川は負けでもしないかぎり豊臣に従うことはない
関ヶ原の時点でもう家康は本性出しとるよ
内輪もめが他の大名巻きこんどる時点で
いや他の大名を巻き込んでるからこそ豊臣政権内での内輪揉めなんじゃないの?
家康は豊臣一門で、筆頭家老、秀吉より後を託され実務を担当
権力を手にしたい三成たちは軍事クーデタを敢行
ってのが実情で、家康の行動は朝廷・豊臣家の承認の元行われてる
現在の歴史学者で関ヶ原を、徳川と豊臣の争いと記述する人はいないと思う
戦役の前までは家康は鎌倉幕府における北条執権体制あたりを狙ってたんじゃないかな?
天下人を決める大決戦で、勝敗を左右する大軍の将務めてる時点で凄いと思うわ
その時点で豊臣家の認識が甘すぎると思う
徳川(人間性ではなく、あまりに巨大な勢力の代表という意味として)をなぜ信用したのか
それこそ滅亡原因
徳川といえども所詮は関東だけの大名なのだから問題ないと判断したのだろう
豊臣に弓を引いても北条の二の舞を踏むことになると見られていた
ところが関ヶ原前のどさくさ紛れで旧領の東海地方を抑え
関ヶ原の戦いでは1日で完勝した結果
極めて短期間で超特大勢力になってしまった
これを予想しろというのは酷だよ
結果的にそんな状況を引き起こした三成ニキギャンブラー杉内
そうだろうか
徳川はわざわざ江戸という僻地に押し込んだのにしかしそれを立派に開拓してしまう 凄い奴ら
しかも豊臣は徳川の部下の分断など一切やっていない(自ら去った石川数正だけだし、死んだ)
忠誠がガッシリ一枚岩の一番恐ろしい軍団なのにな…
小牧長久手ではむかった前科もある
秀吉は家康の元を単身訪ねて
「真っ先に平伏して、他の武将を見習わせてほしい」と頼むほど
恐れていたのに…
家康を警戒してたのは三成とその近くだけとはなんとも
しかし家康を警戒できるほどの三成は小早川や他の人間の心が読めていない
他の武将も警戒してた思うけど
それが戦うか戦わないかの違いであるだけで
秀吉死後9日目に浅野をハブった残り4奉行が輝元と誓紙取り交わしてるのは非難されないんだね
こっちも「私党を作らない」という秀吉の遺言に抵触してるのに
その間に家康本隊、伊勢路から尾張方面に逃走、ってだけ。
まだ後方に敵を抱えてる秀秋軍には追撃は無理。
福島や黒田・井伊は浅野やなんかがいる東方に向けて後退、赤坂に帰陣。
西軍美濃方面隊&福島黒田あたりが無駄に疲弊して終了。
これにて西軍も疲弊したため、
大津方面軍や大坂城の毛利本隊が来るまでは決戦不能。
赤坂を無駄に攻めた場合、さらに消耗が大きくなる。
その間に家康が中山道秀忠と合流ないしは清州あたりで立て直し。
次の会戦へ。