1: かばほ~るφ ★ 2015/12/15(火) 17:48:43.53 ID:CAP_USER*.net
徳川将軍家当主が初参列、吉良公の毎歳忌法要に
2015年12月15日 15時08分
赤穂浪士による吉良邸討ち入りから313年となる14日、愛知県西尾市吉良町岡山の華蔵寺で営まれた
吉良上野介義央公の毎歳忌法要に、徳川将軍家18代当主の徳川恒孝さん(75)が参列し、
義央公の墓前で手を合わせて焼香した。
同寺によると、徳川家の当主が訪れたのは初めて。
吉良邸討ち入りの翌1703年2月には、幕府によって吉良家の跡取り、義周が諏訪藩預かりとなり、
吉良家はお取りつぶしとなった。
この日は、吉良公史跡保存会の会員や、吉良家とは縁の深い旧米沢藩主・
上杉家17代当主の上杉邦憲さん(72)ら約400人が参列。
保存会の颯田洪会長(77)は「義周は18歳で罪を問われ、配流されて3年後に亡くなった。
徳川家の焼香により安堵した」と話した。
13日には西尾市内で、両当主が出席し、「元禄赤穂事件を問い直す」などをテーマにした吉良サミットも
開かれており、徳川さんは法要後のあいさつで、「吉良公が郷土で名君と慕われていることを知り、
さらに保存会のみなさんの思いに接し、認識を改めました。来てよかった」と語っていた。
YOMIURI ONLINE
http://www.yomiuri.co.jp/national/20151215-OYT1T50043.html
法要で焼香する徳川将軍家18代当主の徳川さん(愛知県西尾市吉良町の華蔵寺で)
2015年12月15日 15時08分
赤穂浪士による吉良邸討ち入りから313年となる14日、愛知県西尾市吉良町岡山の華蔵寺で営まれた
吉良上野介義央公の毎歳忌法要に、徳川将軍家18代当主の徳川恒孝さん(75)が参列し、
義央公の墓前で手を合わせて焼香した。
同寺によると、徳川家の当主が訪れたのは初めて。
吉良邸討ち入りの翌1703年2月には、幕府によって吉良家の跡取り、義周が諏訪藩預かりとなり、
吉良家はお取りつぶしとなった。
この日は、吉良公史跡保存会の会員や、吉良家とは縁の深い旧米沢藩主・
上杉家17代当主の上杉邦憲さん(72)ら約400人が参列。
保存会の颯田洪会長(77)は「義周は18歳で罪を問われ、配流されて3年後に亡くなった。
徳川家の焼香により安堵した」と話した。
13日には西尾市内で、両当主が出席し、「元禄赤穂事件を問い直す」などをテーマにした吉良サミットも
開かれており、徳川さんは法要後のあいさつで、「吉良公が郷土で名君と慕われていることを知り、
さらに保存会のみなさんの思いに接し、認識を改めました。来てよかった」と語っていた。
YOMIURI ONLINE
http://www.yomiuri.co.jp/national/20151215-OYT1T50043.html
法要で焼香する徳川将軍家18代当主の徳川さん(愛知県西尾市吉良町の華蔵寺で)
3: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 17:52:57.96 ID:tb+CL1Wi0.net
スーツやジャケットばっかりでなんか残念
190: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:14:30.73 ID:/BLRpA/N0.net
>>3
敗戦国だからな
敗戦国だからな
4: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 17:53:42.05 ID:sem1z5+Q0.net
コイツの先祖がいい加減な沙汰出したばっかりに悲劇は起きた
178: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:58:34.13 ID:vQS1URdC0.net
>>4
綱吉は小梨だから血縁は無い。
綱吉は小梨だから血縁は無い。
324: 名無しさん@1周年 2015/12/16(水) 12:51:04.15 ID:W5XY0/AX0.net
>>4
とっくに突っ込まれているだろうが、先祖ではない。
とっくに突っ込まれているだろうが、先祖ではない。
5: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 17:53:43.70 ID:oY6L8iZs0.net
奥羽越列藩同盟の流れかね
6: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 17:53:47.39 ID:lagUUh/00.net
>徳川将軍家18代当主の徳川恒孝さん(75)
>上杉家17代当主の上杉邦憲さん(72)
そりゃ上杉さんと徳川さんは従兄弟同士なんだから、親戚の法事に出たっておかしくはない(お二人の母親が徳川宗家出身で姉妹)
>上杉家17代当主の上杉邦憲さん(72)
そりゃ上杉さんと徳川さんは従兄弟同士なんだから、親戚の法事に出たっておかしくはない(お二人の母親が徳川宗家出身で姉妹)
8: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 17:56:38.92 ID:80v5jwjk0.net
>>6
吉良の法事なんですが
吉良の法事なんですが
19: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:01:55.96 ID:lagUUh/00.net
>>8
上杉さんは吉良の直系子孫だよ
上杉さんは吉良の直系子孫だよ
9: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 17:56:52.92 ID:Zn9E6Ohr0.net
吉良さんは悪くない
13: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 17:59:04.18 ID:oY6L8iZs0.net
>>9
米沢藩を財布代わりにした例から考察すると
相当の悪ではあると思うよ
米沢藩を財布代わりにした例から考察すると
相当の悪ではあると思うよ
35: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:22:49.19 ID:y9APcRhc0.net
>>9
本当に悪くないなら身内まで処罰されていない。
本当に悪くないなら身内まで処罰されていない。
43: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:25:39.67 ID:1Ak4pYWr0.net
>>35
悪いから処罰されたわけじゃない。
勘違いされがちだが、改易理由は襲われて負けたからだ。
悪いから処罰されたわけじゃない。
勘違いされがちだが、改易理由は襲われて負けたからだ。
62: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:39:19.26 ID:y9APcRhc0.net
>>43
仇討ちされたから、お家断絶とはならない。
結局は吉良が悪いと幕府が判断したからだろう。
仇討ちされたから、お家断絶とはならない。
結局は吉良が悪いと幕府が判断したからだろう。
68: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:41:55.61 ID:WPDmyOYc0.net
>>62
いや、赤穂浪士の討ち入りが市民の間で人気が出たから、
世論に押されて断絶させた。
閣僚の真偽不明のスキャンダルで大臣を切り捨てる総理大臣みたいな事をやったんだよね。
いや、赤穂浪士の討ち入りが市民の間で人気が出たから、
世論に押されて断絶させた。
閣僚の真偽不明のスキャンダルで大臣を切り捨てる総理大臣みたいな事をやったんだよね。
69: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:42:46.58 ID:1Ak4pYWr0.net
>>62
いや、悪いから処罰されたわけじゃない。
勘違いされがちだが、改易理由は襲われて負けたからだ。
間違ったことを繰り返せば真実になると思ったら大間違いだ。
何度でも書いてやる。
いや、悪いから処罰されたわけじゃない。
勘違いされがちだが、改易理由は襲われて負けたからだ。
間違ったことを繰り返せば真実になると思ったら大間違いだ。
何度でも書いてやる。
73: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:43:50.61 ID:LT9prR+P0.net
>>62
一応表向きの理由は「当主(上野介の孫)が襲われた時に負傷して気絶するなんてけしからんから取り潰し」ってことになってる
一応表向きの理由は「当主(上野介の孫)が襲われた時に負傷して気絶するなんてけしからんから取り潰し」ってことになってる
吉良 義周(きら よしちか/よしまさ、貞享3年2月22日(1686年3月16日) - 宝永3年1月20日(1706年3月4日))は、江戸時代前期の武士。高家旗本。吉良義央の孫にして養子。通称は左兵衛(さひょうえ)。
元禄9年11月21日(1696年12月5日)、将軍・徳川綱吉に初御目見する。元禄14年3月14日(1701年4月21日)、義央が浅野長矩から殿中刃傷を受け、12月12日(1702年1月9日)、義央は事件の影響で隠居した。これに伴い、義周が相続して表高家に列した。赤穂浪士らによる討ち入りのあった元禄15年12月14日(1703年1月30日)の際、義周は18歳であった。義周も自ら武器をとって応戦したものの、不破正種(一説に武林隆重)に面と背中を斬られてそのまま気絶したものの、捨て置かれて斬首されることはなかった。
事件後、すぐに家臣の糟谷平馬を使者にし、赤穂浪士による討ち入りの旨を老中稲葉正通邸に届け出ている。元禄16年2月4日(1703年3月20日)、幕府評定所に呼び出された結果、義周の当日の対応は「不届き」として改易の上、信濃諏訪藩主諏訪忠虎にお預けを言い渡される。なお、同日に赤穂浪士たちが切腹している。
元禄9年11月21日(1696年12月5日)、将軍・徳川綱吉に初御目見する。元禄14年3月14日(1701年4月21日)、義央が浅野長矩から殿中刃傷を受け、12月12日(1702年1月9日)、義央は事件の影響で隠居した。これに伴い、義周が相続して表高家に列した。赤穂浪士らによる討ち入りのあった元禄15年12月14日(1703年1月30日)の際、義周は18歳であった。義周も自ら武器をとって応戦したものの、不破正種(一説に武林隆重)に面と背中を斬られてそのまま気絶したものの、捨て置かれて斬首されることはなかった。
事件後、すぐに家臣の糟谷平馬を使者にし、赤穂浪士による討ち入りの旨を老中稲葉正通邸に届け出ている。元禄16年2月4日(1703年3月20日)、幕府評定所に呼び出された結果、義周の当日の対応は「不届き」として改易の上、信濃諏訪藩主諏訪忠虎にお預けを言い渡される。なお、同日に赤穂浪士たちが切腹している。
737: 名無しさん@1周年 2015/12/17(木) 13:54:35.64 ID:K6D+Gq+h0.net
>>9
魔女狩りみたいなもんだからな
それをいまだに勧善懲悪劇にして喜ぶ土人ジャップw
魔女狩りみたいなもんだからな
それをいまだに勧善懲悪劇にして喜ぶ土人ジャップw
15: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:00:32.40 ID:4X3TjNjk0.net
浅野は別に名君でもないけど、だからといって吉良が善人だったわけでも決してない
評価のブレが極端な典型
評価のブレが極端な典型
17: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:01:31.61 ID:ZoUtYnPyO.net
米沢上杉家は吉良家から養子とったこともあったんだったか
32: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:20:06.92 ID:teLKA6YT0.net
>>17
吉良義央が上杉の娘と結婚して、生まれた息子が上杉に養子に行って藩主になったはず
吉良義央が上杉の娘と結婚して、生まれた息子が上杉に養子に行って藩主になったはず
18: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:01:32.42 ID:b28k2Z3aO.net
そもそも赤穂浪士(≒テロリスト)が麹町周辺に潜伏していたなんておかしすぎるのだが。
34: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:22:19.57 ID:pyJc1LYp0.net
>>18
一般人を狙ったわけではないので、テロの定義からは外れる。
一般人を狙ったわけではないので、テロの定義からは外れる。
37: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:23:38.75 ID:1Ak4pYWr0.net
>>34
要人を狙ってもテロはテロだけどな。
なので、切腹も当然だ。
要人を狙ってもテロはテロだけどな。
なので、切腹も当然だ。
42: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:25:39.56 ID:Kq+37HPf0.net
>>37
確かに
でも切腹なら名誉の死だよね打ち首じゃなかったんで
テロリスト=賊扱いではなかった
確かに
でも切腹なら名誉の死だよね打ち首じゃなかったんで
テロリスト=賊扱いではなかった
22: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:05:55.38 ID:022nVn6c0.net
上杉家17代って
上杉家は一応鎌倉時代から続いてるんじゃないのか?
上杉家は一応鎌倉時代から続いてるんじゃないのか?
23: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:07:53.37 ID:oY6L8iZs0.net
>>22
米沢藩主家だから
米沢藩主家だから
25: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:09:48.78 ID:lagUUh/00.net
>>22
上杉謙信を家祖(初代)として数えて17代目
上杉謙信を家祖(初代)として数えて17代目
268: 名無しさん@1周年 2015/12/16(水) 01:10:02.59 ID:O+YN2L5/0.net
>>22
長尾上杉家は謙信を初代に数えます。
長尾上杉家は謙信を初代に数えます。
24: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:09:04.33 ID:cjSM2/ak0.net
当時は接待役を受けた藩が接待作法の指導料を指導役に払う習慣だったから、吉良は不当な賄賂要求をしたわけじゃないんだよ。
29: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:13:53.98 ID:CVJwutN40.net
吉良義央は決して「公」ではありませぬぞ。
よろしいか。
分かったナッ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
よろしいか。
分かったナッ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
46: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:27:29.87 ID:y9APcRhc0.net
>>29
殿様と同じだろw
高家の筆頭なんだから。
殿様と同じだろw
高家の筆頭なんだから。
54: ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2015/12/15(火) 18:33:20.35 ID:MO61Ae/XO.net
>>46
旗本は殿で御家人は旦那
旗本は殿で御家人は旦那
142: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:17:25.63 ID:ps4hS9gQ0.net
>>54
高家旗本は朝廷への使者にもなれる
殿上人の官位を貰うんで「殿様」
歴史好きが行き着くのが、高家旗本か
交代寄り合いというぐらい面白いな
高家旗本は朝廷への使者にもなれる
殿上人の官位を貰うんで「殿様」
歴史好きが行き着くのが、高家旗本か
交代寄り合いというぐらい面白いな
52: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:32:05.43 ID:X0xRqIaL0.net
>>29
吉良上野介が大名扱いじゃないが、
江戸城での序列は朝廷からの任ぜられた
官位の地位が全てだった、吉良上野介は
伊達家クラスの官位だったんで外様は
全く頭が上がらない状態だったんだよ。
もっと上は鎌倉公方の直系の喜連川家、
5000石程度だが10万石相当諸侯扱い、
参勤交代免除、幕府の諸役免除、
吉良上野介もこれに準じた立場で「公」は
正しい表記
吉良上野介が大名扱いじゃないが、
江戸城での序列は朝廷からの任ぜられた
官位の地位が全てだった、吉良上野介は
伊達家クラスの官位だったんで外様は
全く頭が上がらない状態だったんだよ。
もっと上は鎌倉公方の直系の喜連川家、
5000石程度だが10万石相当諸侯扱い、
参勤交代免除、幕府の諸役免除、
吉良上野介もこれに準じた立場で「公」は
正しい表記
56: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:34:09.40 ID:oY6L8iZs0.net
>>52
>外様は全く頭が上がらない状態だったんだよ。
この例を知りたい
>外様は全く頭が上がらない状態だったんだよ。
この例を知りたい
210: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:44:02.11 ID:oFeJsz9u0.net
>>56
年始の将軍挨拶の序列ぐらいじゃね。
喜連川藩は、格下の伊達藩の参勤交代時の宿をスルーしないでくれと頭さげてるしw
年始の将軍挨拶の序列ぐらいじゃね。
喜連川藩は、格下の伊達藩の参勤交代時の宿をスルーしないでくれと頭さげてるしw
494: 名無しさん@1周年 2015/12/17(木) 01:12:54.03 ID:PJMd3MgJ0.net
>>29
候だと×、旗本だから
公なら主観的な尊称だと思っても筋は通る、大楠公とかと同様だな
候だと×、旗本だから
公なら主観的な尊称だと思っても筋は通る、大楠公とかと同様だな
30: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:16:18.64 ID:+GZhiRRZ0.net
徳川家の当主というと今でも大金持ちででっかい家に住んでてお手伝いさんがたくさんいて政界を陰で牛耳ってるとか
そういうイメージだけど違うん?
そういうイメージだけど違うん?
50: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:30:01.11 ID:y9APcRhc0.net
>>30
明治憲法までは上流階級だったけど、今では只の名誉市民に過ぎない。
明治憲法までは上流階級だったけど、今では只の名誉市民に過ぎない。
120: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:08:38.36 ID:+GZhiRRZ0.net
>>50
そうなのか~ありがと
そうなのか~ありがと
278: 名無しさん@1周年 2015/12/16(水) 01:46:57.10 ID:nI4PP9dT0.net
>>30
尾張徳川家当主は、目白の徳川ビレッジという超高級住宅街にある豪邸に住んでるよ。
徳川ビレッジ内の他の邸宅は家賃3桁
尾張徳川家当主は、目白の徳川ビレッジという超高級住宅街にある豪邸に住んでるよ。
徳川ビレッジ内の他の邸宅は家賃3桁
31: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:16:35.66 ID:Kq+37HPf0.net
そういえば昨日は討ち入りの日か
36: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:22:56.75 ID:44+zvjYx0.net
バキに出てくる徳川みたいな人なのかな
44: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:25:54.78 ID:LT9prR+P0.net
松の廊下事件が3月14日で吉良は2月末までは京に出張してたから、吉良が内匠頭と絡んだのは2週間ぐらいしかないんだよなあ。
その間にどんな諍いがあったやら
その間にどんな諍いがあったやら
53: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:32:18.07 ID:Ca6feZd3O.net
>>44
浅野は今でいう精神障害みたいなもんだろ
浅野は今でいう精神障害みたいなもんだろ
45: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:27:29.25 ID:1Ak4pYWr0.net
吉良家が改易された理由は、賊に負けたから。
悪いことをしたからではない。
武家社会では負けるのは罪で、改易される。
悪いことをしたからではない。
武家社会では負けるのは罪で、改易される。
47: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:27:57.43 ID:xZeis3b/0.net
突然、関係ないのに源氏名乗ろうとして、源氏一族から反対されて
吉良家のお陰で源氏名乗れて、源氏長者になれたのに恩知らずの徳川家
吉良家のお陰で源氏名乗れて、源氏長者になれたのに恩知らずの徳川家
65: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:39:53.32 ID:3V/jRFYmO.net
>>47
当時は既に"源平はかなり曖昧"なんだけど?
秀吉のように[明らかに平民の出]でもなけりゃ、かなり勝手に源平の氏を名乗れた。
信長なんて当初は源氏→後に平氏を名乗ってたし。
当時は既に"源平はかなり曖昧"なんだけど?
秀吉のように[明らかに平民の出]でもなけりゃ、かなり勝手に源平の氏を名乗れた。
信長なんて当初は源氏→後に平氏を名乗ってたし。
183: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:07:10.38 ID:xZeis3b/0.net
>>65
>秀吉のように[明らかに平民の出]でもなけりゃ、かなり勝手に源平の氏を名乗れた。
それはただの自称で、朝廷が認める正式な氏族とは全く別
>秀吉のように[明らかに平民の出]でもなけりゃ、かなり勝手に源平の氏を名乗れた。
それはただの自称で、朝廷が認める正式な氏族とは全く別
48: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:28:03.81 ID:X0xRqIaL0.net
何気に物凄い大ニュースだぞ。
49: ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2015/12/15(火) 18:28:51.00 ID:MO61Ae/XO.net
本当に忠臣なら討ち入りしてすぐ腹切れって言った人もいる
58: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:35:46.88 ID:WPDmyOYc0.net
徳川家の一度目の裁定は間違ってなかった。
喧嘩両成敗じゃなくて、基地外に切り付けられたから被害者側の吉良は不問と。
討ち入り後の裁定の吉良家取り潰しは疑問だけどな。
少なくとも吉良上野介は領民に支持される名君だったんだし。
喧嘩両成敗じゃなくて、基地外に切り付けられたから被害者側の吉良は不問と。
討ち入り後の裁定の吉良家取り潰しは疑問だけどな。
少なくとも吉良上野介は領民に支持される名君だったんだし。
71: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:43:10.23 ID:MArtazNB0.net
>>58
襲われてトップを殺された上に賊を取り逃がしてる
武装集団として大失態
襲われてトップを殺された上に賊を取り逃がしてる
武装集団として大失態
568: 名無しさん@1周年 2015/12/17(木) 04:09:43.40 ID:VZbiYGjf0.net
>>58
江戸にいてばかりで領地には全くと言っていいほど
入ってないって話だが?
江戸にいてばかりで領地には全くと言っていいほど
入ってないって話だが?
624: 名無しさん@1周年 2015/12/17(木) 08:05:48.53 ID:ccP3LXnS0.net
>>58
>討ち入り後の裁定の吉良家取り潰しは疑問だけどな。
吉良は一応武家なんでね。
主君を討ち取られること自体が罪なんだよ。
>討ち入り後の裁定の吉良家取り潰しは疑問だけどな。
吉良は一応武家なんでね。
主君を討ち取られること自体が罪なんだよ。
75: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:45:16.40 ID:lESdMrEV0.net
吉良って嫌われてるのか?
76: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:46:47.97 ID:WPDmyOYc0.net
>>75
講談にする時にわかりやすい悪役にされてるから、そのイメージだけを持ってる人は多いね。
講談にする時にわかりやすい悪役にされてるから、そのイメージだけを持ってる人は多いね。
84: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:50:31.46 ID:KlGBVQmy0.net
>>76
それに加えてTVの時代劇だわ大河だわやらでどす黒色付けられちゃってるしな
それに加えてTVの時代劇だわ大河だわやらでどす黒色付けられちゃってるしな
81: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:49:19.02 ID:8dgItl58O.net
家格も格式も吉良家の方が松平家よりも数倍上なんだよね
93: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:54:38.38 ID:kMURrZkL0.net
>>81
松平家は源氏でも平氏でもなくよくわからん僧が三河で土着して国人勢力
になってだけだし家格も何もあったもんじゃない
ただ力を持つかどうかで考えれば吉良家なんて雑魚
松平家は源氏でも平氏でもなくよくわからん僧が三河で土着して国人勢力
になってだけだし家格も何もあったもんじゃない
ただ力を持つかどうかで考えれば吉良家なんて雑魚
82: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:49:46.33 ID:6ec2RmrD0.net
浪士に討ち取られる失態
恥
恥
85: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:51:56.63 ID:yl4sScOk0.net
ようやく日本であの超超超ウザかったインチキ赤穂浪士ステマが終わったかw
何が忠臣蔵だタワケどもw 単なるテロリスト集団だろうがよwww
何が忠臣蔵だタワケどもw 単なるテロリスト集団だろうがよwww
89: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:53:33.92 ID:3Sb4pDkM0.net
>>85
どんな理由でも47人で老人を寄ってたかって切り殺せば普通は悪党だわな
どんな理由でも47人で老人を寄ってたかって切り殺せば普通は悪党だわな
94: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:55:01.23 ID:dZSTVYUr0.net
浅野さんの辞世の句は好き
『多門筆記』によれば、切腹の前に長矩は「風さそふ 花よりもなほ 我はまた 春の名残を いかにとやせん」という辞世を残したとしている。さらに多門の取り計らいにより、片岡高房が主君・長矩に最後に一目、目通りできたともしている。
しかし、これはいずれも『多門筆記』にしか見られない記述である。『多門筆記』では、柳沢出羽守とかくべきところを美濃守と書いてあったり仙石伯耆守であるべきところを後に改名した丹後守になっていたり、刃傷事件現場について「畳に夥しいほどの血が」というように大げさな記述があったりと、信用出来ない記述があまりにも多い。「多門筆記は後世の別人の作」という見方はかなり有力であり、この辞世は、春風に吹かれて夜桜が散っているという情景と自らの心境を重ねたものであるが、前日の雨と強風で桜はすでに散ってしまった後の可能性が高い。
しかし、これはいずれも『多門筆記』にしか見られない記述である。『多門筆記』では、柳沢出羽守とかくべきところを美濃守と書いてあったり仙石伯耆守であるべきところを後に改名した丹後守になっていたり、刃傷事件現場について「畳に夥しいほどの血が」というように大げさな記述があったりと、信用出来ない記述があまりにも多い。「多門筆記は後世の別人の作」という見方はかなり有力であり、この辞世は、春風に吹かれて夜桜が散っているという情景と自らの心境を重ねたものであるが、前日の雨と強風で桜はすでに散ってしまった後の可能性が高い。
101: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 18:57:40.04 ID:LT9prR+P0.net
赤穂浪士にすれば
「親分に恥をかかせた奴らを生かしといちゃなんねえ。親分が正しいかどうかは関係ない」って
ヤクザ論理が仇討ちの趣旨だわな
「親分に恥をかかせた奴らを生かしといちゃなんねえ。親分が正しいかどうかは関係ない」って
ヤクザ論理が仇討ちの趣旨だわな
108: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:01:02.14 ID:WPDmyOYc0.net
>>101
いやいや、うちの社長が基地外だったなんて信じられん、
当時のルールだと喧嘩両成敗だから吉良も切腹でお家断絶に遭うのが当然、
徳川幕府の裁判結果がおかしいから俺らで執行するわw
こういう趣旨だよ、左翼の人っぽい感じw
いやいや、うちの社長が基地外だったなんて信じられん、
当時のルールだと喧嘩両成敗だから吉良も切腹でお家断絶に遭うのが当然、
徳川幕府の裁判結果がおかしいから俺らで執行するわw
こういう趣旨だよ、左翼の人っぽい感じw
121: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:08:47.45 ID:LT9prR+P0.net
>>108
そういうのは忠臣蔵をドラマや言説として利用した人間が作り上げたもので
当の赤穂浪士が吉良邸に持って行った口上書では
「うちの殿が殿中でみさかいもなく斬りつけて、城召し上げ家来離散になったのはしょうがない。
だけど、殿が討ち果たしそこねた吉良が生きていることは家来としては我慢がならないので、俺たちが討ち果たす」
って書いてある
そういうのは忠臣蔵をドラマや言説として利用した人間が作り上げたもので
当の赤穂浪士が吉良邸に持って行った口上書では
「うちの殿が殿中でみさかいもなく斬りつけて、城召し上げ家来離散になったのはしょうがない。
だけど、殿が討ち果たしそこねた吉良が生きていることは家来としては我慢がならないので、俺たちが討ち果たす」
って書いてある
127: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:10:23.68 ID:H9rTI3NU0.net
>>121
なにそれこわい
なにそれこわい
124: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:09:23.08 ID:kMURrZkL0.net
吉良家は足利家の「本来なら」嫡流な家柄
室町幕府では足利家の御家人じゃなく同格とされた
ちなみに今川家は吉良の分家
浅野家は美濃に勢力を張った土岐氏の分家でこちらも清和源氏系の源氏一族
ま、幕府を開いた人間に近いかどうじゃないかの差だけのような気がするがな
血統的は同列
室町幕府では足利家の御家人じゃなく同格とされた
ちなみに今川家は吉良の分家
浅野家は美濃に勢力を張った土岐氏の分家でこちらも清和源氏系の源氏一族
ま、幕府を開いた人間に近いかどうじゃないかの差だけのような気がするがな
血統的は同列
129: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:11:58.21 ID:Z96nbq6m0.net
何で死んで300年以上経つ人間の法要なんかするの?
もう4、5回生まれ変わってるだろwwwww
もう4、5回生まれ変わってるだろwwwww
135: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:14:01.06 ID:WPDmyOYc0.net
>>129
つい数年前、浄土宗の法然上人の800回忌やってたよ。
偉い人はいつまでも偲ばれるんだよ。
つい数年前、浄土宗の法然上人の800回忌やってたよ。
偉い人はいつまでも偲ばれるんだよ。
157: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:30:17.93 ID:dbsMeLUF0.net
にしても、吉良家ってよく戦国を生き延びたよな
あんだけ家康に逆らったのに
やっぱり、足利から続く名家は格が違うのか
あんだけ家康に逆らったのに
やっぱり、足利から続く名家は格が違うのか
161: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:39:13.59 ID:WPDmyOYc0.net
>>157
負けた豪族を全部根切りにしてたら国が治まらんよ。
負けた豪族を全部根切りにしてたら国が治まらんよ。
170: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:50:38.07 ID:LbDceN71O.net
>>157
早いうちに徳川(松平)の家来になっておけば大名でどっかで数万石くらいは貰えただろうけどね。
結局先祖代々の土地で数千石だから、良かったのか干されたのか
早いうちに徳川(松平)の家来になっておけば大名でどっかで数万石くらいは貰えただろうけどね。
結局先祖代々の土地で数千石だから、良かったのか干されたのか
171: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 19:52:50.38 ID:ZoUtYnPyO.net
>>157
徳川は名家好き
没落した名門一族を旗本に取り立てて家系を残すようにしてる
その一方で豊臣系大名には容赦なかったが
徳川は名家好き
没落した名門一族を旗本に取り立てて家系を残すようにしてる
その一方で豊臣系大名には容赦なかったが
181: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:05:44.94 ID:X0xRqIaL0.net
これが無くて明治維新まで吉良家家名が
残っていたら絶対に華族になってた、
子爵くらいまでにはなってた。
残っていたら絶対に華族になってた、
子爵くらいまでにはなってた。
188: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:11:22.72 ID:q9MVrGmX0.net
>>181
高家旗本は禄高が一万石に足りないから華族になるのは難しい
公家なら禄が少なくてもなれたんだけどね
高家旗本は禄高が一万石に足りないから華族になるのは難しい
公家なら禄が少なくてもなれたんだけどね
197: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:25:18.87 ID:ZoUtYnPyO.net
>>181
幕末時に薩長に協力していれば、「維新の功」で男爵には列せられたかも
幕末時に薩長に協力していれば、「維新の功」で男爵には列せられたかも
217: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 21:16:04.76 ID:WPDmyOYc0.net
>>181
傍系が旗本でも残ってるらしいよ。
上野介の弟からの筋。
高家返り咲きは許されなかったけど、吉良の苗字を名乗るのは許されてる。
傍系が旗本でも残ってるらしいよ。
上野介の弟からの筋。
高家返り咲きは許されなかったけど、吉良の苗字を名乗るのは許されてる。
184: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:08:57.77 ID:TvhKjh7E0.net
吉良様を悪く言うのはやめてええええええ
185: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:09:43.43 ID:E8sbfNIV0.net
>>184
???「いいえ、キラはただの犯罪者です、必ず捕まえてみせます」
???「いいえ、キラはただの犯罪者です、必ず捕まえてみせます」
885: 名無しさん@1周年 2015/12/17(木) 20:45:23.87 ID:tQQHAWj20.net
>>185
「四十七士が一晩でやってくれました」
「四十七士が一晩でやってくれました」
933: 名無しさん@1周年 2015/12/17(木) 21:19:10.33 ID:byS19vYX0.net
>>885
内蔵助のあり得ない一夜w
内蔵助のあり得ない一夜w
205: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 20:36:27.92 ID:Fzkj/L3U0.net
吉良家は足利源氏の名門なのに、
陶芸やってる元首相のジジイは来ないの?
陶芸やってる元首相のジジイは来ないの?
286: 名無しさん@1周年 2015/12/16(水) 02:37:29.51 ID:htgo9xWq0.net
>>205
あの細川氏の祖先は、熊本の大名家だけど、そのまた祖先は足利家の一門細川家で源氏。
だけど細川幽斎には十二代将軍足利義晴の御落胤説があり、そうなると足利将軍の子孫だな。源氏なのは同じ。
(幽斎は細川家分家の三淵家に生まれ、細川の支流に養子に出され、細川藤孝、長岡藤孝を名乗る)
血統的には母系が近衛家の血筋。その近衛家は、摂関家の藤原氏の一門なのだが、
皇族が臣籍降下して、近衛家を継いでいるから、母系では皇族に近い。
(熊本の大名家の細川家は、最終的には明智光秀の娘細川珠、玉子ことガラシャの血は引いていない)
細川護煕は、先祖に日本史での有名人物がゴロゴロ居るが、どうなのだろうね。
あの細川氏の祖先は、熊本の大名家だけど、そのまた祖先は足利家の一門細川家で源氏。
だけど細川幽斎には十二代将軍足利義晴の御落胤説があり、そうなると足利将軍の子孫だな。源氏なのは同じ。
(幽斎は細川家分家の三淵家に生まれ、細川の支流に養子に出され、細川藤孝、長岡藤孝を名乗る)
血統的には母系が近衛家の血筋。その近衛家は、摂関家の藤原氏の一門なのだが、
皇族が臣籍降下して、近衛家を継いでいるから、母系では皇族に近い。
(熊本の大名家の細川家は、最終的には明智光秀の娘細川珠、玉子ことガラシャの血は引いていない)
細川護煕は、先祖に日本史での有名人物がゴロゴロ居るが、どうなのだろうね。
250: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 23:24:23.71 ID:sGgD4qUm0.net
>忠臣蔵
ハッピーエンドじゃないからなぁ
ハッピーエンドじゃないからなぁ
251: 名無しさん@1周年 2015/12/15(火) 23:28:32.74 ID:SPzLKxgU0.net
>>250
江戸時代の物語はハッピーエンドじゃないのが人気出るようになっている。
大体が、非業の死とやらで終わりそしてそれに諸行無常を
感じて観客が涙する仕組みになっている。
江戸時代の物語はハッピーエンドじゃないのが人気出るようになっている。
大体が、非業の死とやらで終わりそしてそれに諸行無常を
感じて観客が涙する仕組みになっている。
コメント一覧
近松門左衛門「心中物と臣従者で人気が出たんでございますなぁ・・・おっと失礼仕った」
どっちが左翼だよって話だな
名君説はどうみても捏造だし
井伊直弼や伊藤博文のような江戸時代や明治時代の暗殺はテロっぽいが
室町時代の足利義教や足利義輝の暗殺はテロって感じがしない
本能寺の変もやっぱりテロって感じがしない
桜田門外の変では「直弼ちゃんは手傷負ったけど (どう見ても即死) 、死亡確認されたのは自宅帰ってからだから取り潰しノーカンね」ってやって非難ごうごう
こうした正統的な人の集まりがあった裏番組として、赤穂では基地外殿様とテロリスト賛美の市民祭が行われてたりするのが笑える。ヤクザ首都の兵庫らしいと言えばそうなんだが。
国家の定義が曖昧だったってことと、やった人の身分の違いじゃないかな?
江戸みたいに支配体制が確立した時代だと由井正雪の乱はテロ未遂になるし、井伊直弼暗殺はテロになる
だけど、本能寺も義教暗殺も個人の武士じゃなくて、あくまで小さい国の反乱と考えられる訳だし
ただ、本能寺の頃信長は実質日本のトップだったから、あの時点で杉谷善住坊が信長を暗殺出来てればテロかもしれん
江戸時代までは軍事独裁政権だから、テロなんかないよ
殺し合いは今でいう選挙みたいなもんだ
今から見れば信長も秀吉も家康も全員ヤクザ
ヤクザ三英傑を輩出した愛知はNo.1ヤクザ首都だ
いや、間違ってる。
喧嘩両成敗が鎌倉幕府以来の当時の武家や江戸のスタンダードだったからこそ、
のちの討ち入りがあれだけ賞賛された。
「刀を抜いたら理由がなんであれ犯罪」ってのは京の朝廷のルール。
綱吉は部屋住み時代に勉強しすぎてそれにかぶれて
江戸や武家の空気が全く読めてなかった。
浅野さん あうとー
>>2029
ここがポイントかな。
『朝廷からの使者が来ている日に』 →当時はそこまで尊皇ではない。禁中並公家諸法度とか作るぐらいだし
『供応の現場責任者が』→ここはまあ多少は
『江戸城で』→「いくさ」をするところですが何か?
『刃物を抜いて』→武士の魂ですが何か?
『切りかかった』→武士のたしなみですが何か?
これが当時の、というか北条泰時以来の関東や武士のルール、空気なんだよね。
御成敗式目にある「道理」からすれば
浅野の言い分も聞かない、逃げ回った吉良が無罪っていうのはだれも理解できなかった。
ちゃんと読めよw
しっかり殺せず失敗した浅野は「武士失格」言い訳無用死ねってさw
吉良は関係ないんだよw武士としてあるまじき失態が原因の自業自得だから
あと君が挙げてるポイントは前提全部間違ってるよ
どうしても吉良が悪い浅野正しいにもっていきたいみたいだけど無理すぎるわ
まあ、おまえこそちゃんと読んでほしいんだけどw
「武士としてあるまじき」なら戦おうともせず逃げ回っただけの吉良が無罪ってのはおかしいんだよね。
安藤信正なんか背中を切られたってだけで咎められてるしね。
前提が間違ってるというのならどこがどうなのかきっちり説明してみようね。
出来ないのに喚いてるってことは「どうしても~したい」のはキミのほうにしか見えないから。
吉良じいさん刀抜いてないどうでもいい
以上だ
いい加減に理解しなさいみっともない
という言い訳ならわからんでもないが
戦おうともせず逃げ回っただけだからな。
これ以上の「武士失格」は無い。詰んでる。
応戦であっても取り押さえるためであっても抜いたらだめ。鞘に入れたまま取り押さえた例は許されてる。
つまり抜かなければセーフ。吉良公はだから欠片も悪くないんだよね。
浅野は死んだときに領民が餅ついてお祝いしたり、血縁にき○がいいたりするし
断絶して残当
たかだか家臣の揉め事に、いまさら出馬ですか安っすwwwwww