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1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 15:57:53.05 0.net
どうなっていたのだろうか?徳川が開発しなければ湿地の不毛地帯として東京は放置されたままだったろうし

2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 16:09:21.98 0.net
もし秀吉が関白じゃなくて征夷大将軍になって幕府を開いたとしても
その実態は実際の豊臣政権と変わらないので
家康がいる限り秀吉の死後に徳川の天下に為る事に変化は無い

3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 16:10:58.81 0.net
浪速のことも夢のまた夢

7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:00:51.36 0.net
息子が無能だったから影響なし
そもそも家康を東京に追いやったのは秀吉だし

8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:02:23.62 0.net
朝鮮を乗っ取った

9: なち愛(´ー`) ◆05.1ix9Cpg @\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:03:17.04 0.net
秀頼公はそんな言われるほど無能じゃないだろうし
成長中でそもそも実力出す前にやられたんんでしょう
イケメンでかわいい人だったらしいね秀頼

13: 猫@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:09:38.88 0.net
>>9 秀頼は有能だったらしい。
だからこそ、秀忠との器量を比較して、自分が死ねば、
秀頼の天下になるので、殺したというのが、最近の時代劇の流行。

24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:57:05.35 0.net
>>9
有能で190cm
接見したときに決意したらしいぞこのまま秀頼を生かしておいては危険と

11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:05:46.81 0.net
秀吉って百姓出身だったから征夷大将軍になれなかったんだっけ?

12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:08:12.30 0.net
ごちゃごちゃしていなくて
いい町並みになっていたかもな

14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:12:42.42 0.net
信康有能説の裏返しみたいな話だw

15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:23:20.76 0.net
そもそも豊臣家が滅んだのは
幕府を開く開かないとは関係ない

17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:32:21.29 0.net
どうしても仕方のない事情が相当にあるとはいえ
秀吉政権を豊臣政権にできなかったから滅んだのであって
さっさと徳川政権を作ってしまった家康にはかなわん

18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:40:55.04 0.net
今頃は武蔵都構想を巡って壮大な内輪もめにエネルギーを費やして大坂都民の失笑を買ってるよ

19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:49:39.14 0.net
家康を暗殺しない限りは火種がずっと残っているので
なんであろうと豊臣滅亡は時間の問題

20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:52:23.22 0.net
あれは寧々に子どもいなかったから寧々に従う秀吉忠臣と家康に頼んで天下とってもらっただけだからな
どういう動向になっても寧々に子供がいなかった時点で混乱が起こる

21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:54:37.20 0.net
確かに浪人なんか雇う莫大な金があったんだから
伴天連の外人でも忍者でもなんでもいいから最強のスナイパーを家康に仕組むべきだった

22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:54:51.52 0.net
秀長が家康より長生きしてたらどうなってたかな

25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:57:40.84 0.net
>>22
秀長が生きて秀頼の後見人になっていれば
天下が徳川に奪われる可能性はかなり低くなっただろうな

26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:57:45.02 O.net
関東平野が大穀倉地帯となった

28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:58:16.51 0.net
せめて秀次生かしとけば

29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:58:30.47 0.net
伊賀忍者が秀吉につくわけねえ
虐殺されたのに
家康も嫌われてたが服部半蔵のコネで取り込んだ

30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 17:59:22.67 0.net
秀吉は家康殺さなかったの実は国のこと考えてたからだろ
有能な奴は結構許しちゃうから秀吉は天下とれたから 自分が死んだ時点で家康がとるかもしれないとは内心思ってたんじゃね

31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:01:40.74 0.net
殺さなかったんじゃない
秀吉に家康は殺せないよ
信長公の盟友だぞ
殺したら足元すくわれるし
大体家康に戦で勝てるわけがない

37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:10:14.05 0.net
>>31
九州を後回しにしてたら余裕でつぶせましたよ
あれが痛恨の判断ミス

33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:05:23.05 0.net
秀吉は結局庶民上がりだから詰めが甘いんだよな
1代で成り上がるには限界が当然あるね

34: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:08:42.09 0.net
秀勝が生きていたら秀長が生きていれば前田利家が生きていたら

40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:11:35.07 0.net
>>34
そういうスレだろw

35: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:09:56.18 0.net
関東には風情がない

36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:09:58.28 0.net
もし南部晴政が幕府を開いて青森県三戸郡三戸町が首都になっていたら今頃東京は

38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:10:22.39 0.net
新しい国を作るには大阪じゃダメだったんだよ

39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:11:20.96 0.net
秀吉は秀頼守るために自分の親族殺したのが間違いだった

41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:13:36.44 0.net
長生きもアドバンテージ
健康オタクの家康の作戦勝ち

42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:15:50.78 0.net
家康は吾妻鏡熟読して鎌倉の二の舞にならないためにはどうするか考えまくってたそうな

43: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:25:26.71 0.net
スレタイの幕府開いたらと、大阪が首都だったらは関係ないから、仮定がおかしい。

44: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:33:50.46 0.net
豊臣「氏」を作った人やぞ
後の家康とは比べものにならない格式打ち立てたのに
なんで幕府開かにゃならんのか
「氏」創設の凄さが知られなさすぎ

45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:48:13.19 0.net
大阪が首都になるには、
豊臣の天下が続く
→そのためには徳川の滅亡の可能性高い
→そのときには江戸は焼き討ちされ、関東の首都は別になっていたであろう。
→秀吉や先見の明があれば江戸を改名して関東の首府とするが、そうでなければ小田原か古河あたりだろう
→時代が下り平和になった後、米の集積をして大坂に送る必要から江戸や銚子が脚光を浴び出す。
→産業革命後は、人・水・土地が豊かな関東は重工業地帯となる。トヨタの本拠地は関東に置かれ、豊田市も関東。
→開港地の横浜市が大発展。江戸を飲み込む。
→横浜市と武蔵府の二重行政を正すために武蔵都構想。

49: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 19:26:02.98 0.net
武士の時代に逆賊になるメリットあるのかよ?

>>45
徳川だって毛利・島津を滅ぼさなかったんだから
豊臣が徳川滅ぼさないのも不思議はない
結果として最大の仇にはなったけど

68: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 22:16:04.21 0.net
>>49
薩摩長州と、関東八州じゃ規模が違う。
パワーバランスから言って遅かれ早かれ戦が起こる。
源平合戦、承久の乱、南北朝~観応の擾乱、永享の乱と東西で戦をしてきた歴史がある。

47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 18:59:13.51 0.net
百姓出身だから幕府作れないのはしょうがない
信長が天下取った場合もそうなんだが、
何か幕府にかわる類似システムを立てるべきだったとは思うよ

52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 19:52:43.49 0.net
室町幕府は朝廷と物理距離が近くて干渉が酷くて応仁の乱を巻き起こした
幕府は遠い方がいいんだよ

53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 19:56:44.24 0.net
関白の豊臣が幕府を開くことはないけれど
江戸は豊臣政権のころから開発が始まってたし
もし徳川がてんぷうされなければいずれ新田開発されて米所になってたはず
日本海側の方が発展してたろな多分

54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 20:02:14.37 0.net
秀吉が朝鮮に家康を参戦させなかったのは
あいつだったら余裕で朝鮮乗っ取って脅威になると思ったのかな

57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 20:15:51.07 0.net
>>54
手柄を立てたら面倒だから
黒田官兵衛は朝鮮征伐を成功させられるのは自分か家康だけだと言った

55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 20:13:00.91 0.net
半島出兵で国力が落ちて家康に追い出されておしまい

56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 20:14:58.54 0.net
今の幕府の意味で幕府という言葉が使われたのは
江戸時代の中ごろ

58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 20:20:03.96 0.net
家康は名護屋までは行ってたんだな
関東でのほほんとしてたと思っていた

60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 20:41:26.72 0.net
百姓だから幕府が開けないとかそういうの超越してるのが秀吉なの
豊臣氏は源氏平氏藤原氏橘氏に並ぶ第五の氏なの
征夷大将軍なんざ圧倒的に格下なの
徳川が天下を取っても政令出すときや論功行賞するとき豊臣朝臣の肩書きの公文書を発行せざるをえなかった
東照大権現の神様になっても徳川は源氏を名乗った以上豊臣の威光には絶対的に越えられなかった
だから格下の幕府を開くのは有り得なかったんだってば

61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 20:44:47.92 0.net
その豊臣氏が二代で滅んでその後は消えてなくなったんだからなあ
結局のところ秀吉が健在じゃないとダメな時点で詰んでるんだよねえ

62: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 20:48:46.95 0.net
朝鮮出兵せずに秀次を秀頼の中継ぎの生かしておいて家康を完全に葬ってたらな

65: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 21:57:50.03 0.net
朝鮮出兵は信長であっても、家康が小牧長久手で勝って最初の覇者になっていても、避けられなかったからなぁ。

67: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/21(月) 22:03:39.77 0.net
秀次が生きていたら、秀吉の死後、秀次派と秀頼派で争っただろうな。
戦国時代の慣わしだし。

秀次派は美濃尾張系の武将+前田利家、秀頼派は近江摂津播磨系の武将+徳川家康になって、結局関ヶ原になるんだな。

73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 04:56:30.79 0.net
日本一広大な平野のど真ん中だから遅かれ早かれ開発されてただろ

74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 05:03:31.49 0.net
豊臣政権が続いてたらって話か
今の新潟みたいな状況だろうな

75: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 05:05:32.23 0.net
北海道に次ぐ農耕地帯説とNYのような首都を凌ぐ大都市圏説と2つあるよな

76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 05:13:11.97 0.net
広大な関東平野抱えてるから地方最大都市が1個出来るパターンやろう
それは地理的にも群馬だったかもしれない

77: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 07:00:56.12 0.net
>>1
関東平野のポテンシャルは高く
大きな地方都市が出来ていただろうな
あと江戸時代より前も湿地の不毛地帯じゃなく普通に街や都市はあったぞ

87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 11:31:11.50 0.net
>>77
関東平野のポテンシャル高いとかwww
なんで長年近畿中心に都がおかれてたか理由考えたことある?
地震少ない火山ないし水も確保しやすかったんだろうね
昔の人は経験から近畿が住みやすい事に気付いてたんだよ

89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 12:17:43.72 0.net
>>87
大災害はないが京都とか断層走ってて地震で伏見城とかぶっ壊れてるからな

78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 07:03:06.16 0.net
江戸城より北や西は台地で湿地でもない
太田道灌の江戸城もそういう場所に築かれたし港町もあった
ちょっと西には今の代々木公園の西に支城や吉良氏の世田谷城があった

80: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 07:06:39.64 0.net
武蔵国の湿地帯の方も不毛ではなく
城や街が点在していたし田畑もあった
武蔵野台地も小麦作中心だけど畑があり城や街も普通にあった

84: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 10:24:33.28 O.net
豊臣幕府なんて出来てたら徳川みたいな危険な家は処換えしてたはず
あるいは取り潰しして関東は直轄地

86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 11:21:25.84 0.net
まあ秀吉は創業者ではあったが維持するタイプではないからなー
信長と秀吉を見てた家康はある意味経験を積んだ二代目だからな

90: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 12:22:01.77 0.net
関東平野は土の質が悪いから根本的に農業には向いてないよね
江戸は家康がいじくり回してようやく人の住むに足る土地になったんだし

92: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 12:54:58.68 0.net
米こそ最強の時代に米どころになれなかったんだからね

93: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 13:17:24.83 0.net
江戸なんて関東平野のごく一部分ですよ

95: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2015/12/22(火) 16:17:56.06 0.net
まあ秀吉って信長の家来として
どうやって出世して身を全うするかってことで
40代半ばまでずっとやってきたワケでね

それが天下人になろうってなったら今までの
プラスとマイナスがぐるっと入れ替わっちゃうし
政権の体制作りとかどうやったって無理が出てくる

引用元: ・ http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1450681073/