no title
1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:21:34.40 0.net
だからいなくなった後徳川に付け込まれてしまうんだよ
とっとと幕府開いて既成事実を作ってしまったほうがよかった


6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:25:39.71 0.net
征夷大将軍より関白のほうが上だろ

303: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/05(火) 00:33:18.72 0.net
>>6
関白の方が下

7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:26:01.60 0.net
源氏じゃないから

8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:26:38.87 0.net
農民だから

10: s644187.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:26:42.03 0.net
百姓だから

12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:27:11.09 0.net
おねの家系は平家だから

13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:27:22.50 0.net
源氏じゃなくて泣く泣く諦めたのも知らない奴がいるのか
落胤はでっち上げたけど源氏は無理だったんだよ

15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:28:11.01 0.net
家康は早くから自分は源氏だって言い張って前振りしてたんだよな

18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:28:48.95 0.net
>>15
その辺が曖昧なんだよねえ

38: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:34:40.83 0.net
>>15
ほんまか嘘か知らんが新田義貞の系譜なんだよな

17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:28:22.74 0.net
武家出身じゃないからだろ

41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:34:59.76 0.net
>>17
親の代から足軽(期間兵)だったよ

19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:28:59.88 0.net
征夷大将軍になったのって全員源氏なの?

25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:30:45.70 0.net
>>19
いんや
公家将軍がいる
ということは豊臣でもなれる

28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:31:29.11 0.net
>>25
公家将軍がいたか忘れてた

26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:30:59.34 0.net
>>19
一応そういう体裁はとってある

33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:32:15.60 0.net
>>19
宮将軍や摂家将軍を除けば捏造も含め源氏の血筋

22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:29:48.16 0.net
高校の日本史の授業でそんなの習わなかったぞ

23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:30:15.61 0.net
権力さえ持てば源氏にも公家にもなれる時代

30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:31:36.16 0.net
>>23
現代でも皇室出身を語る屑がたくさんいるからな

24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:30:26.76 0.net
歴史なんて授業で教えるのは憚れることばかりだ

31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:31:40.92 0.net
でも鎌倉時代に摂家将軍っていたよね
それなら近衛家の猶子として関白になった秀吉も
征夷大将軍になれそうなもんだけどね
摂家将軍(せっけしょうぐん)は、鎌倉幕府将軍のうち、摂家から迎えられた将軍のこと。源氏将軍が絶えた後を継いだ第4代・藤原頼経と、その嫡男の第5代・藤原頼嗣の2人がこれにあたる。藤原将軍あるいは公卿将軍とも呼ばれる。

32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:31:43.04 0.net
源氏しか幕府は開いてないよね
平家は太政大臣だったから

39: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:34:44.89 0.net
秀吉は相当手を回したけどどうにもこうにもならなかったんだろ確か

40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:34:46.24 0.net
秀吉は家来に官位を与えて政治をしたかったんだよ
だから関白になった

42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:35:10.40 0.net
源氏じゃないとなれないという決まりはない
鎌倉幕府も室町幕府も源氏が将軍だったからそう思われていただけ

47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:37:42.80 0.net
三成は関ヶ原で勝ったら石田幕府開くつもりだったはず

76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:49:36.26 0.net
>>47
石田三成が石田幕府作ろうとしてたとか無いよ
秀頼を担ぐだけ

自分のことを諸葛亮孔明だと思ってただろうからね

50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:38:47.79 0.net
今の政府を倒して幕府を開いてもいいの?

85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:54:35.74 0.net
>>50
おまえができるなら。

51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:38:56.25 0.net
徳川(松平)は年季の入った血筋詐称で源氏扱いだけど
秀吉一代では血筋詐称が追い付かなかった

松平も最後の最後まで血筋詐称を塗り固めて徳川に改姓までしてるし

53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:41:45.60 0.net
藤原氏の摂関政治的なものを狙っていた
摂関政治(せっかんせいじ)とは、平安時代に藤原氏(藤原北家)の良房流一族が、天皇の外戚として摂政や関白あるいは内覧といった要職を占め、政治の実権を代々独占し続けた政治形態である。

55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:42:59.78 0.net
源氏の出じゃないから幕府開けなかったってマジ?
最後でやっぱり出自が低すぎるのが障害だったの?

57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:43:49.36 0.net
百姓に幕府なんか開かせるかボケ!って考えはありそうだな

63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:46:08.68 0.net
>>57
公家にしたら百姓に征依大将軍になられてごちゃごちゃ言われるなんて絶対許さないわな

142: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:25:36.06 0.net
>>57
秀吉は百姓なのに
貴族の最高位である関白になってるんだぞ

146: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:28:09.81 0.net
>>142
だからあれだけの武功があるからそこまでは公家も認めた
公家にごちゃごちゃ言える幕府は開かせなかった

59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:45:09.76 0.net
坂上田村麻呂は源氏でもなく公家でもないが
征夷大将軍になっている

征夷大将軍が源氏じゃないと駄目なんていうのが後世のデマ
坂上 田村麻呂(さかのうえ の たむらまろ)は、平安時代の武官。
延暦15年(796年)には陸奥按察使、陸奥守、鎮守将軍を兼任して戦争正面を指揮する官職を全て合わせ、加えて翌延暦16年(797年)には桓武天皇により征夷大将軍に任じられた。延暦20年(801年)に遠征に出て成功を収め、夷賊(蝦夷)の討伏を報じた。
いったん帰京してから翌21年(802年)、確保した地域に胆沢城を築くために陸奥に戻り、そこで阿弖流為と盤具公母礼ら500余人の降伏を容れた。田村麻呂は彼らの助命を嘆願したが、京の貴族は反対し、2人を処刑した。延暦22年(803年)には志波城を造った。
延暦23年(804年)に再び征夷大将軍に任命され、3度目の遠征を期した。しかし、藤原緒嗣が「軍事と造作が民の負担になっている」と論じ、桓武天皇がこの意見を認めたため、征夷は中止になった(徳政相論)。田村麻呂は活躍の機会を失ったが、本来は臨時職である征夷大将軍の称号をこの後も身に帯び続けた。

61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:45:54.17 0.net
秀吉は太政大臣にまで出世してるから別に征夷大将軍じゃなくても十分だろ
どっちも天皇の部下で太政大臣のほうが上位職だし

62: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:45:59.43 0.net
源氏、平氏、藤原、橘
どれにも属してないから所属出来ないから
第五の家柄として一代限りの豊臣を賜った

66: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:47:02.84 0.net
日本国王を名乗ったやつはいたな

360: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/05(火) 14:25:19.09 0.net
>>66
足利義満
名乗ったというか明の皇帝のお墨付き

97: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:58:55.18 0.net
おまえらが無知すぎる
じゃあ基礎的な質問を出そう
4択問題

Q. 家康が永禄九年(1566年)に初めて朝廷官位を得て従五位下に叙位されたときにどう名乗ったか?

(1)松平元康
(2)徳川家康
(3)藤原家康
(4)源家康

さてどれだ?

107: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:02:44.56 0.net
>>97
なんだよこの問題
意図が見えねえ
桶狭間の後だから徳川が答えなのか?

109: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:03:08.13 0.net
>>97
3?
最初は藤原氏だった希ガス
日光東照宮に残る家康の口宣案等はすべて源家康となっており、徳川氏が源氏を継続的に称していたことになっているが、これは三代将軍徳川家光の代である1645年(正保2年)に、散逸した分を補填したとして改変されたものであると見られている。
永禄9年(1566年)の叙爵は実際には、「系図発見」の経緯もあって藤原家康としておこなわれており、この時点では藤原氏を称していた。笠谷和比古は源氏の棟梁である足利将軍家に家康がつてを持たなかっただけでなく、将軍家が当時当主不在であるという異常事態を迎えており、取り次ぎを行った近衛前久が官位奏請を行うためには藤原氏一門であるほうが好都合であったという指摘を行っている。
以降、家康の姓氏使用についてはかなり恣意的であり、藤原氏や源氏をその度毎に使い分けるなどしている。

99: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:59:17.46 0.net
将軍なんて乱暴者の頭領みたいなもんだからな

100: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 21:59:46.89 0.net
征夷大将軍も天皇の臣下だよ
実権は幕府が握っていたとしても

112: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:05:02.20 0.net
少なくとも鎌倉幕府以降は武家政権という朝廷とは別の権威を打ち立てることだから
征夷大将軍の意味合いはかなり大きい

そもそも秀吉は豊臣政権をどういう形で維持していこうと思ってたのかよく分からん
全国的な検地で既得権益ひっぺがして武家支配をしようとはしてたんだろうけど
政権支配の根拠は幕府なり何か必要だったのかもしれん

113: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:05:12.89 0.net
Q. 家康が永禄九年(1566年)に初めて朝廷官位を得て従五位下に叙位されたときにどう名乗ったか?

×(1)松平元康
×(2)徳川家康
○(3)藤原家康
×(4)源家康

つまりこの時点で家康は源氏ではなく藤原氏を名乗っていた

129: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:18:10.71 0.net
ちなみに秀吉はどう名乗ることで叙位されていたかというと

正二位内大臣のときまでは「平秀吉」
関白になったときは「藤原秀吉」
さらにその後に改姓の詔が出て「豊臣秀吉」

とその場限りの名分が立てばいくらでも自由に変えられた
家康も「藤原家康」から「源家康」に変えた

130: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:20:25.84 0.net
源氏じゃないからってのは出自が低すぎるからってのを湾曲して言ってるだけだと思う

131: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:21:52.06 0.net
ちなみに家康は「藤原家康」→「源家康」→「豊臣家康」→「源家康」だったよな

135: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:22:51.85 0.net
昔の血筋なんていくらでも適当にでっち上げられるだろうな

153: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:30:20.06 0.net
三英傑で秀吉が1番カッケーよな

171: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:35:42.00 0.net
>>153
そう思うわ
若い子向けのゲームとかもさ
いつまでも忠勝とか信繁とか兼続じゃなくって
秀吉にも興味持って欲しくなるような、ね
猿顔のイケメンキャラデザでやってほしい

161: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:33:11.36 0.net
関白と将軍って同時代だとどっちが上なん?

164: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:34:14.43 0.net
>>161
関白のほうが上

174: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:36:01.16 0.net
逆に言うと出自の低さなんてどうでも良いのよ
嘘だろうがなんだろうが「実は高貴な生まれかもしれないよ」って言い訳作って
近衛の養子になってさらに武力を持ってたら公家も誰も文句は言えない

秀吉が征夷大将軍にならなかったのは
なる必要がなかった(征夷大将軍じゃなくて関白で十分だった)か
なりたいけどなれなかった(制度的な問題じゃなくて幕府を維持する力がなかったと秀吉が判断したとか)かの
どちらかで考える必要があるかと

179: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/01/04(月) 22:37:56.25 0.net
自分一代だけなら関白でもいいけど跡を継がせるなら幕府のほうがコスパいいような

引用元: ・ http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1451910094/