1: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:18:41 ID:8W0
やっぱ一門衆だけあって小早川秀秋は優秀やったな
2: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:20:02 ID:Q6n
生え抜き戦士小早川
4: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:21:54 ID:WpD
不参戦の毛利、厚かましく石高アップを要求
70: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)09:00:24 ID:0Pi
>>4
なんでや!毛利秀元が弁当食った後に突撃したやろ!
なんでや!毛利秀元が弁当食った後に突撃したやろ!
5: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:22:29 ID:l5J
吉継の活躍を忘れたらあかんで
6: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:24:12 ID:8W0
加賀の前田家もよく動いてくれたし、やっぱ立花宗茂が間に合ったのもでかいわ
7: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:25:38 ID:l5J
>>6
真田のいいとこ取り良かったで
真田のいいとこ取り良かったで
8: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:25:55 ID:i83
上杉家の禄高どうなった?
9: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:28:41 ID:8W0
>>8
越後と伊達と最上領のほとんどもらうらしいで
越後と伊達と最上領のほとんどもらうらしいで
10: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:29:15 ID:fPc
伊達何某とか言う田舎侍www参加すらできなかったやんかwww
11: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:29:48 ID:x4F
やっぱり三成ってすごいわー
12: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:30:30 ID:Lt7
秀忠は何しにきたんや?
13: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:33:14 ID:8W0
>>12
着いてないんだよなぁ
着いてないんだよなぁ
14: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:33:32 ID:WpD
東軍に付くはずが使者が間に合わずなし崩し的に西軍に付いた
長宗我部とかいうラッキーボーイ
長宗我部とかいうラッキーボーイ
16: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:38:21 ID:8W0
>>14
島津もやね
島津もやね
15: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:37:32 ID:J1j
【朗報】参戦おくれの秀忠、切腹を間逃れる
16: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:38:21 ID:8W0
>>15
そマ?
そマ?
17: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:41:25 ID:9Gd
>>15
このあと減封待ったなし!
このあと減封待ったなし!
18: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:41:48 ID:QrD
戦が終わったってんでワイは京から江戸まで東海道使って帰って来たんやけど、道中に道しるべみたいに焼き味噌たくさん転がってたおかげで道に迷わず帰って来れたわ
誰の親切かは知らんがサンキューやで
誰の親切かは知らんがサンキューやで
20: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:44:48 ID:8W0
>>18
あっ(察し)
あっ(察し)
21: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:45:29 ID:J1j
石田三成、偉くなり過ぎつけあがった結果、豊臣幕府と対立、大坂秋の陣勃発
23: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:48:41 ID:8W0
>>21
三成の味方いなさそう
三成の味方いなさそう
22: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:47:57 ID:4Pg
島津さん味方で良かったわ
あの兵力であの強さとか恐ろしいよ...
あの兵力であの強さとか恐ろしいよ...
24: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:49:43 ID:NqQ
まあ地の利は完全に西軍のもんやったし当然ちゃあ当然やな
しかし島津の家康本陣への突貫は凄かったなあ
あんな少数の兵で井伊直政を討ち取ったのにはさすが島津と感服したやで
しかし島津の家康本陣への突貫は凄かったなあ
あんな少数の兵で井伊直政を討ち取ったのにはさすが島津と感服したやで
25: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:51:06 ID:WYm
鍋島家、高みの見物
26: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:51:58 ID:WpD
流石は難攻不落の岐阜城と織田秀信様や!
あそこで東軍がかなり足止めくらったのがプラスやったな
あそこで東軍がかなり足止めくらったのがプラスやったな
29: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:55:11 ID:tPB
九鬼さんちの親父、息子の除名嘆願に奔走してるってよ
30: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:57:27 ID:WpD
>>29
真田の親父も長男の助命嘆願に働きかけとる模様
真田の親父も長男の助命嘆願に働きかけとる模様
33: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:07:11 ID:rpI
>>29
恥ずかしながら、ウチの長男も助命嘆願してくれんかね?
あのバカ息子、いつも近くに居るんだからそのまま家カスぶった切ってくればええのに
その右手はなんのためにあるっちゅーねん
恥ずかしながら、ウチの長男も助命嘆願してくれんかね?
あのバカ息子、いつも近くに居るんだからそのまま家カスぶった切ってくればええのに
その右手はなんのためにあるっちゅーねん
34: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:08:52 ID:WYm
>>33
石垣原で西軍粉砕しといて何いってだ。
改易切腹の沙汰が来るまで震えて眠れ
石垣原で西軍粉砕しといて何いってだ。
改易切腹の沙汰が来るまで震えて眠れ
31: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)21:59:19 ID:5nD
ワイ、真田信之配下どっちに転んでも大丈夫だった模様www
32: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:01:57 ID:7XJ
>>31
有能なパッパとオトウットがおらんかったら
おまえ嫁と一緒にズバーされとるとこやで
有能なパッパとオトウットがおらんかったら
おまえ嫁と一緒にズバーされとるとこやで
35: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:09:24 ID:DHB
これで東軍が勝って大阪と京都ではなく旧北条地らへんが大都市になってたらどうなってたんやろなぁ?うな?
あんな山だらけのとこじゃ想像できへんわ
あんな山だらけのとこじゃ想像できへんわ
36: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:09:24 ID:WXX
ワイ細川家配下、忠興様が切腹となり少しホッとする
39: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:14:23 ID:tPB
>>36
【朗報】細川幽斎、またも朝廷の力で生き残る
家存続が許された模様
【朗報】細川幽斎、またも朝廷の力で生き残る
家存続が許された模様
41: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:17:56 ID:WXX
>>39
やったぜ
やったぜ
37: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:09:31 ID:tPB
織田「西軍の真のボスの秀頼の父親がかつて仕えていた我が家を蔑ろにするわけないよなあ?(マジキチスマイル)」
38: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:13:44 ID:WpD
徳川が抜けた枠に入る新五大老は誰になるんや
島津 佐竹 小早川辺りか?
島津 佐竹 小早川辺りか?
43: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:19:34 ID:8W0
>>38
秀秋が関白やから吉川とかもありそう
秀秋が関白やから吉川とかもありそう
40: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:14:28 ID:DHB
104: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:05:10 ID:RhN
>>40
渋柿オヤジ「こんなん勝って当たり前ですわ」
渋柿オヤジ「こんなん勝って当たり前ですわ」
42: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:17:57 ID:q9E
安国寺恵瓊「広島にでっかい大仏つくるやでー」
44: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:21:32 ID:avs
ワイ島津軍兵士、敵将を討ち取ったため
家禄が334石から9800石に増えた模様
家禄が334石から9800石に増えた模様
45: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:32:43 ID:7VM
久しぶりに采配のゆくえやりたくなったわ
46: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:35:22 ID:tPB
【悲報】賤ヶ岳七本槍、三人戦死確認
脇坂も福島も清正も死んじまった…
裏切って表がえった朽木の処分が待たれるンゴねえ
脇坂も福島も清正も死んじまった…
裏切って表がえった朽木の処分が待たれるンゴねえ
51: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)23:05:42 ID:8W0
>>46
脇坂も加藤も逝ったのか
福島は残当
脇坂も加藤も逝ったのか
福島は残当
47: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:40:31 ID:evl
黒田如水はどうなる?東軍が負ければ九州の戦いは終わらない。
九州で鍋島家と共闘中。
九州で鍋島家と共闘中。
49: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)22:50:40 ID:WYm
>>47
鍋島直茂「ワイは西軍やで(ニッコリ) グッバイ如水」
鍋島直茂「ワイは西軍やで(ニッコリ) グッバイ如水」
57: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)23:51:03 ID:evl
>>49
息子の勝茂が兵の大半を関ヶ原に連れてったから、味方にならないと滅ぼされるのだが…。
息子の勝茂が兵の大半を関ヶ原に連れてったから、味方にならないと滅ぼされるのだが…。
62: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)00:13:29 ID:FDm
>>57
関ヶ原の1月後に3万興してるんやから、本国にも万は残っとるやろ。寄せ集めの黒田が勝てるんですかね
関ヶ原の1月後に3万興してるんやから、本国にも万は残っとるやろ。寄せ集めの黒田が勝てるんですかね
65: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)00:29:24 ID:bPI
>>62
時系列が違う。関ヶ原で東西がぶつかる前に黒田が豊前・豊後・筑前を切り取り鍋島に戦うか共闘するか迫ってる。
関ヶ原で勝敗が決する頃には鍋島は黒田と共闘して日向と肥後を攻めてるから、すでに鍋島は黒田と運命共同体(今さら西軍ですは通らない)。
時系列が違う。関ヶ原で東西がぶつかる前に黒田が豊前・豊後・筑前を切り取り鍋島に戦うか共闘するか迫ってる。
関ヶ原で勝敗が決する頃には鍋島は黒田と共闘して日向と肥後を攻めてるから、すでに鍋島は黒田と運命共同体(今さら西軍ですは通らない)。
48: ■忍法帖【Lv=3,ドラゴンゾンビ,gce】 2015/11/13(金)22:45:45 ID:AbQ
秀吉最古参、仙石秀久の裏切りを許すな!
小田原で大名に復帰させたらまたやりやがったw
小田原で大名に復帰させたらまたやりやがったw
50: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)23:00:32 ID:gbh
ワイ織田有楽斎、そんなことより茶
52: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)23:09:47 ID:arq
なんや明石とかいうキリカスが騒いどるで
53: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)23:28:01 ID:8W0
>>52
小西行長「いかんのか?」
小西行長「いかんのか?」
54: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)23:28:58 ID:NqQ
なお東軍は秀忠遅参の責任をとって榊原康政と本多正信が切腹した模様
56: 名無しさん@おーぷん 2015/11/13(金)23:31:27 ID:vbH
>>54
仙石秀久「秀吉最古参のワイは許された」
仙石秀久「秀吉最古参のワイは許された」
105: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:15:05 ID:RhN
>>56
お前漫画になるまで秀吉軍の最古参でしかも軍監まで勤めたくせにほとんど名前上がらんかったよな
お前漫画になるまで秀吉軍の最古参でしかも軍監まで勤めたくせにほとんど名前上がらんかったよな
108: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:18:30 ID:F3c
>>105
長宗我部ファンには有名だっただろ
長宗我部ファンには有名だっただろ
109: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:20:10 ID:RhN
>>108
長宗我部「一生怨んでやる」
長宗我部「一生怨んでやる」
110: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:23:05 ID:ZAN
>>109
お前の息子に対する教育のせいなんですが、それは
お前の息子に対する教育のせいなんですが、それは
113: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:33:32 ID:XmF
>>110
せやろか?
せやろか?
115: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:36:36 ID:ZAN
>>113
せやで
逃げようと思えば逃げれたはずや
親父さえ生き残れば長宗我部は安泰と息子に思わせたお前が悪い
せやで
逃げようと思えば逃げれたはずや
親父さえ生き残れば長宗我部は安泰と息子に思わせたお前が悪い
59: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)00:04:44 ID:ap5
金吾「しっかしあの内府ゆう狸爺は腹わたの腐りきった悪党やで」
脇坂安治「せやな」
朽木元綱「せやせや」
小川祐忠「ほんまや」
赤座直保「ほんまそや」
脇坂安治「せやな」
朽木元綱「せやせや」
小川祐忠「ほんまや」
赤座直保「ほんまそや」
61: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)00:10:27 ID:STv
東軍に味方した元豊臣派冷えてるか~?
63: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)00:15:10 ID:GNa
>>61
一豊「わ・・・わしはどうしたらええんじゃぁぁぁ・・・
知行地もなんもかんもなくなったぞぉぉぉ・・・
ちよぉぉぉ・・・」
一豊「わ・・・わしはどうしたらええんじゃぁぁぁ・・・
知行地もなんもかんもなくなったぞぉぉぉ・・・
ちよぉぉぉ・・・」
66: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)00:29:31 ID:ap5
>>63
市松さん「お前はヨッメ働かせて食わせてもらえるやないか…ワイなんか…ワイなんか…くっそぉぉぉぉぉ!グビグビグビグビー(ヤケ酒グビグビー)」
市松さん「お前はヨッメ働かせて食わせてもらえるやないか…ワイなんか…ワイなんか…くっそぉぉぉぉぉ!グビグビグビグビー(ヤケ酒グビグビー)」
68: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)01:27:08 ID:XmF
>>66
日本号もらうわすまんな
日本号もらうわすまんな
64: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)00:18:43 ID:6Tk
徳川の土地は一体どうなるんやろうか
67: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)00:30:58 ID:j1o
とりあえず、家康の後ろにおるプロテスタントの奴もなんとかせなアカン
69: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)08:43:23 ID:ZAN
ああ、これで秀頼様が三成の傀儡になってしまう
ワイはまだ戦うで!
豊臣の世を取り戻すんや
ワイはまだ戦うで!
豊臣の世を取り戻すんや
71: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)09:10:05 ID:HSR
刑部なんか金吾が裏切るかもってビビって動かなかったからな、なにが百万の兵を指揮させたい器じゃ
72: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)09:23:26 ID:ZAN
律儀者である徳川様が負けてもうた
富を占有し、功ある臣を蔑ろにする三成めを許すな
富を占有し、功ある臣を蔑ろにする三成めを許すな
73: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)09:51:12 ID:hsB
アートディンクの「関ヶ原」を西軍でプレイした場合
毛利輝元を関ヶ原に呼び出し、小早川秀秋は序盤で前線に送ると
かなりの勝率で勝ったな。
逆に東軍だと宇喜多と島左近が鬼のように強くて苦戦した
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1134136
毛利輝元を関ヶ原に呼び出し、小早川秀秋は序盤で前線に送ると
かなりの勝率で勝ったな。
逆に東軍だと宇喜多と島左近が鬼のように強くて苦戦した
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1134136
79: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)16:25:47 ID:fnL
>>73
ああいう作品が欲しい
信長の野望の関ヶ原は違うんだよなあ
ああいう作品が欲しい
信長の野望の関ヶ原は違うんだよなあ
107: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:18:20 ID:RhN
>>73
輝元呼び出した時点でほぼ勝ちちゃう?
輝元呼び出した時点でほぼ勝ちちゃう?
76: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)16:02:37 ID:ap5
吉川広家「いや~長政の口車に乗らんでホンマ良かったっスわ~やっぱ腹黒内府を信用せんで正解っスわ~」
毛利秀元「それにしても長政には腹立つやで!今度会うたら首ギューしてやるやで」
毛利秀元「それにしても長政には腹立つやで!今度会うたら首ギューしてやるやで」
78: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)16:23:59 ID:QZ3
西軍の捕虜京極高次、忘れられる
81: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)16:29:16 ID:k6l
ワイ、細川屋敷の包囲炎上参加してたから勝ってよかったよ
82: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)16:31:45 ID:hOk
>>81
負けてたら無慈悲な報復やろうなあ
負けてたら無慈悲な報復やろうなあ
83: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)16:43:59 ID:XmF
でもほんまに西軍勝ってたらどうなっててんやろ
84: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)16:48:42 ID:fnL
>>83
家康を排除し、豊臣氏をトップとした諸大名の緩やかな連合体制ができる
家康を排除し、豊臣氏をトップとした諸大名の緩やかな連合体制ができる
85: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:12:18 ID:XmF
>>84
秀頼の後見人は誰になるんや?
秀頼の後見人は誰になるんや?
86: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:19:07 ID:fnL
>>85
毛利か宇喜多か小早川あたりじゃないか
毛利か宇喜多か小早川あたりじゃないか
87: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:21:35 ID:XmF
>>86
やっぱその辺か
やっぱその辺か
88: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:23:43 ID:0Pi
>>86
宇喜多が後見人になって吉川を排除しつつも毛利と小早川の影響力が増して
豊臣氏と広い意味での毛利一門の連合体制になりそう
宇喜多が後見人になって吉川を排除しつつも毛利と小早川の影響力が増して
豊臣氏と広い意味での毛利一門の連合体制になりそう
93: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:41:46 ID:qJb
>>83
三成排斥の動きが起きるって予想してる人もいた記憶が
その結果豊臣の後見人が毛利になって安定した政権になる、みたいな
三成排斥の動きが起きるって予想してる人もいた記憶が
その結果豊臣の後見人が毛利になって安定した政権になる、みたいな
89: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:26:18 ID:fnL
個人的には東北の勢力図が気になる
伊達が大減封であとは取り潰しかな
伊達が大減封であとは取り潰しかな
91: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:34:15 ID:yx1
>>89
影響力を考えると松前は蝦夷地は残すと思う
他は取りつぶしかな伊達は小大名くらいでしぶとく生き残りそうな気もするが
徳川は国変えがなければ武蔵相模の二国くらいに厳封が筋だけど
主力の秀忠が江戸に引きこもられるともう一波乱ありそうなんだよなぁ
影響力を考えると松前は蝦夷地は残すと思う
他は取りつぶしかな伊達は小大名くらいでしぶとく生き残りそうな気もするが
徳川は国変えがなければ武蔵相模の二国くらいに厳封が筋だけど
主力の秀忠が江戸に引きこもられるともう一波乱ありそうなんだよなぁ
92: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:38:39 ID:fnL
>>91
引きこもっても日本全体としては西軍が圧倒してる形やしどうにでもなるんやないか
前田は利政に継がせるとして減封はあるかな
引きこもっても日本全体としては西軍が圧倒してる形やしどうにでもなるんやないか
前田は利政に継がせるとして減封はあるかな
94: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:52:50 ID:yx1
>>92
けど実際徳川の征伐は小田原征伐や大阪の陣よりも遥かに厳しいと思うで
下手に捌き方をミスると西軍の内部分裂を誘う可能性もあるし
けど実際徳川の征伐は小田原征伐や大阪の陣よりも遥かに厳しいと思うで
下手に捌き方をミスると西軍の内部分裂を誘う可能性もあるし
95: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:57:50 ID:fnL
>>94
一度勝った以上そこまで大きな分裂要素はないと思う
というか落ち目の徳川方にわざわざつく意味がないかなあ
一度勝った以上そこまで大きな分裂要素はないと思う
というか落ち目の徳川方にわざわざつく意味がないかなあ
96: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:57:53 ID:0Pi
>>92
前田は西軍に攻撃しちゃったから
対徳川の行方とか外交の行方次第では減封はあり得ると思う
あるいは石高はほぼそのままで畿内からより離れた所とか
前田は西軍に攻撃しちゃったから
対徳川の行方とか外交の行方次第では減封はあり得ると思う
あるいは石高はほぼそのままで畿内からより離れた所とか
90: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:26:45 ID:qQK
ワイ島津、少し複雑
92: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)17:38:39 ID:fnL
>>90
島津は1500しか派兵しなかった上ろくに動かなかったんだから、加増は微々たるもんやろうなあ
島津は1500しか派兵しなかった上ろくに動かなかったんだから、加増は微々たるもんやろうなあ
97: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)18:09:45 ID:qJb
ただよく考えたらこの戦いで西軍が勝って家康が死ぬ方法って
毛利が吉川を破るしかないような・・・
(小早川がもし東軍を攻めても吉川が動かない限り
中山道沿いに陣を敷いていた家康を挟み撃ちにできず大垣から江戸へ逃げられる)
という想定だと当然吉川が滅亡してるから毛利の力弱くなってるし
三成嫌いの黒田がそのまま攻め上って来たらどうなることやら
毛利が吉川を破るしかないような・・・
(小早川がもし東軍を攻めても吉川が動かない限り
中山道沿いに陣を敷いていた家康を挟み撃ちにできず大垣から江戸へ逃げられる)
という想定だと当然吉川が滅亡してるから毛利の力弱くなってるし
三成嫌いの黒田がそのまま攻め上って来たらどうなることやら
98: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)18:19:36 ID:fnL
>>97
史実で本気で天下取り狙ってたわけやないし、関ヶ原の決着がついたらあっさり恭順すると思うで
史実で本気で天下取り狙ってたわけやないし、関ヶ原の決着がついたらあっさり恭順すると思うで
99: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)18:20:28 ID:0Pi
東北辺りは堀が石高減らされつつ大坂に近い所に転封
伊達はしれっと上杉と同盟して最上アンドそれより北の勢力を攻めるか減封(佐竹アンド徳川の状況次第)
という感じになりそう
上杉は山形を与えられるのか越後を与えられるのかわからんけど
すごい勢力になりそうやな
伊達はしれっと上杉と同盟して最上アンドそれより北の勢力を攻めるか減封(佐竹アンド徳川の状況次第)
という感じになりそう
上杉は山形を与えられるのか越後を与えられるのかわからんけど
すごい勢力になりそうやな
101: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)18:25:28 ID:fnL
>>99
山形は家康が関ヶ原で勝利せん限り上杉領となるのは確定的やな
越後も約束されとるわけやし、会津がそのままだったら210万石くらいになるのか
山形は家康が関ヶ原で勝利せん限り上杉領となるのは確定的やな
越後も約束されとるわけやし、会津がそのままだったら210万石くらいになるのか
102: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)18:33:25 ID:0Pi
>>101
それだと毛利家での両川とか秀元みたいに分割統治させなきゃ第二の徳川みたいな感じで睨まれそうやなぁ
問題は景勝に子供がいないのと豊臣側が養子送ろうにもいない辺りか
妥当な線は直江兼続の直臣化とかかなぁ
それだと毛利家での両川とか秀元みたいに分割統治させなきゃ第二の徳川みたいな感じで睨まれそうやなぁ
問題は景勝に子供がいないのと豊臣側が養子送ろうにもいない辺りか
妥当な線は直江兼続の直臣化とかかなぁ
100: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)18:22:02 ID:HHi
兼続「やっぱり義と愛がナンバーワン」
103: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)18:57:00 ID:fnL
毛利、上杉が最大の大名になるんやろうけど毛利はどの程度加増されるんやろな
戦中も瀬戸内海に手を出してたしあのあたりをもらうんやろか
戦中も瀬戸内海に手を出してたしあのあたりをもらうんやろか
116: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:39:32 ID:qrh
>>103
村上水軍「明、朝鮮との貿易独占権貰うで」
村上水軍「明、朝鮮との貿易独占権貰うで」
117: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:42:10 ID:0Pi
>>103
毛利本家はあの辺りになりそうやな
小早川秀秋が東軍に寝返らなかったら羽柴に復帰するか豊臣に復姓するかで豊臣一門の性格を強くして
小早川秀包が小早川宗家に復帰して筑前貰ってとかかな
でも最低でも博多は豊臣直轄にしとかないと目をつけられそうやな
毛利本家はあの辺りになりそうやな
小早川秀秋が東軍に寝返らなかったら羽柴に復帰するか豊臣に復姓するかで豊臣一門の性格を強くして
小早川秀包が小早川宗家に復帰して筑前貰ってとかかな
でも最低でも博多は豊臣直轄にしとかないと目をつけられそうやな
112: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:27:52 ID:QZ3
長曽我部盛親、四国を取り戻し咽び泣く
114: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:34:00 ID:ZAN
三成「長宗我部に四国全土は与えらんねーわ」
121: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:45:23 ID:ZAN
秀秋は秀頼が継ぐまでの繋ぎとして期待されてたんやなかったっけ?
関白にもなれたんちゃうか?
関白にもなれたんちゃうか?
124: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:48:57 ID:fnL
>>121
なれるんやないか、史実での早死にぶりを見るにあんまり活躍できないような気もするが
なれるんやないか、史実での早死にぶりを見るにあんまり活躍できないような気もするが
127: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)19:51:03 ID:0Pi
>>121
三成の空手形では秀頼が成人するまで関白にするでって言ってた
三成の空手形では秀頼が成人するまで関白にするでって言ってた
128: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)20:02:19 ID:ZAN
秀秋の状況判断材料はどうやったんやろな
あの時点では徳川が勝つことで豊臣政権が衰退するとは、徳川家以外は思ってないはずや
豊臣政権下での出世争いを考えると、秀秋としては西軍メンバーが消えてくれた方が良かったのかもしれん
あの時点では徳川が勝つことで豊臣政権が衰退するとは、徳川家以外は思ってないはずや
豊臣政権下での出世争いを考えると、秀秋としては西軍メンバーが消えてくれた方が良かったのかもしれん
129: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)20:04:50 ID:fnL
>>128
ギリギリまで迷ってたみたいやし五分五分やったんやないか
ギリギリまで迷ってたみたいやし五分五分やったんやないか
131: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)20:06:21 ID:FDm
>>129
ギリギリ迷ってた(開戦前日に西軍のいた松尾山を強奪)
ギリギリ迷ってた(開戦前日に西軍のいた松尾山を強奪)
135: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)20:24:00 ID:0Pi
>>131
どっちに転ぶにしても大丈夫なように重要な地点を抑えてから悩んでも別におかしいことやないやろ
どっちに転ぶにしても大丈夫なように重要な地点を抑えてから悩んでも別におかしいことやないやろ
136: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)20:34:18 ID:fnL
>>131
関ヶ原当日にすぐに西軍に攻め込んでいたなら迷ってなかったと言えるのかもしれんが、昼まで戦闘に参加しなかったというのは言い訳できんと思うで
関ヶ原当日にすぐに西軍に攻め込んでいたなら迷ってなかったと言えるのかもしれんが、昼まで戦闘に参加しなかったというのは言い訳できんと思うで
137: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)20:41:41 ID:ZAN
>>136
1.迷ってた説
2.徳川がある程度消耗 するのを待ってた説
3.西軍に突撃する最も効果の高いタイミングを図っていた説
4.単に高みの見物を味わいたかった説
1.迷ってた説
2.徳川がある程度消耗 するのを待ってた説
3.西軍に突撃する最も効果の高いタイミングを図っていた説
4.単に高みの見物を味わいたかった説
140: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)21:40:49 ID:XmF
>>137
3ちゃうかなぁ
3ちゃうかなぁ
142: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)00:08:11 ID:ufw
>>137
1と3やろな
機を伺っている間に、東軍の旗色が圧倒的に悪くなったら
東軍へ突撃していたやろ
1と3やろな
機を伺っている間に、東軍の旗色が圧倒的に悪くなったら
東軍へ突撃していたやろ
145: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)01:14:30 ID:kGy
>>142
秀忠の到着が遅れるって情報は西軍に入ってたんだっけ?
秀忠の到着が遅れるって情報は西軍に入ってたんだっけ?
146: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)01:18:35 ID:KmX
>>145
西軍が知ってたかは分からんけど、秀秋は戦況を見渡せる山の上にいたんやし
秀忠の軍勢が来てないことは分かったんじゃね?
西軍が知ってたかは分からんけど、秀秋は戦況を見渡せる山の上にいたんやし
秀忠の軍勢が来てないことは分かったんじゃね?
130: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)20:05:20 ID:bPI
東軍が勝って佐和山城も落として大坂城に入ったから一気に徳川の時代が来たわけで、西軍が勝っても江戸を何とかしないと政治力で徳川家を改易できるとは思えん。
結局、徳川をなだめて本領安堵で落ち着くと思う。徳川政権でさえ本格的に所領没収したのは秀忠の代。
結局、徳川をなだめて本領安堵で落ち着くと思う。徳川政権でさえ本格的に所領没収したのは秀忠の代。
136: 名無しさん@おーぷん 2015/11/14(土)20:34:18 ID:fnL
>>130
本領安堵はない、逆に決戦に勝っておいて敵の首魁をお咎めなしで放免する方が難しい
本領安堵はない、逆に決戦に勝っておいて敵の首魁をお咎めなしで放免する方が難しい
144: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)01:09:51 ID:nmu
江戸みたいなド田舎ほっとけばええやろ、機内押さえたもん勝ちよ
今更アズマで鎌倉右府の真似するとか時代遅れにも程がある
今更アズマで鎌倉右府の真似するとか時代遅れにも程がある
147: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)01:23:30 ID:1md
国内統一した豊臣
明軍と講和して、散々朝鮮には何も無いって知ったので
琉球→台湾→ルソンって行くルート取るんじゃないかなあ
毛利島津あたりがでかくなってるからこのあたりが主力で
明軍と講和して、散々朝鮮には何も無いって知ったので
琉球→台湾→ルソンって行くルート取るんじゃないかなあ
毛利島津あたりがでかくなってるからこのあたりが主力で
148: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)01:31:37 ID:nmu
豊臣政権で中央集権できるかな
室町幕府並のグダグダを見せて維新も失敗しそう
室町幕府並のグダグダを見せて維新も失敗しそう
151: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)03:24:26 ID:ufw
>>148
関ケ原後にキッチリ粛清できるかやな
関ケ原後にキッチリ粛清できるかやな
152: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)03:47:16 ID:XTM
真田「歯抜けずに済んだンゴ」
153: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)09:26:13 ID:KmX
【悲報】徳川家、出羽国へ転封
154: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)09:52:31 ID:bU0
>>153
伊達徳川連合でワンチャンあるか?
伊達徳川連合でワンチャンあるか?
156: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)10:29:00 ID:KmX
>>154
なお上杉
なお上杉
155: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)09:58:34 ID:sQK
出羽じゃ米がろくにとれないから大規模動員は無理やろなぁ
関東の1万石と北国の1万石ではまるで価値が違う
関東の1万石と北国の1万石ではまるで価値が違う
157: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)10:29:33 ID:LOE
奴隷解放だ!
159: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:05:51 ID:KmX
家康転封後の関東は誰が入るんやろ?
160: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:06:54 ID:YEv
>>159
佐竹が下総ぐらいはもらえそう
佐竹が下総ぐらいはもらえそう
161: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:08:23 ID:hBx
>>159
誰か大名復帰するんちゃう?
誰か大名復帰するんちゃう?
165: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:20:36 ID:kGy
>>161
荒木道糞はもう死んどるんだっけ?
高山右近とか?
荒木道糞はもう死んどるんだっけ?
高山右近とか?
164: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:18:34 ID:sTI
>>159
相模:大谷
武蔵:細川(忠隆)
下総:佐竹
上総:
上野:
下野:
本来は小早川か宇喜田回したいけど、どっちも乗り気じゃなさそう
相模:大谷
武蔵:細川(忠隆)
下総:佐竹
上総:
上野:
下野:
本来は小早川か宇喜田回したいけど、どっちも乗り気じゃなさそう
166: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:28:43 ID:YpB
>>164
細川が加増されることってありうるんか?
減封で済めば御の字ぐらいだと思うんやが
細川が加増されることってありうるんか?
減封で済めば御の字ぐらいだと思うんやが
170: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:54:50 ID:sTI
>>166
他におらんもんなぁ。大谷に2、3国あげなアカンくなるわ
小野木みたいな奴に一国ポンとあげても木村化するだけやろし。
他におらんもんなぁ。大谷に2、3国あげなアカンくなるわ
小野木みたいな奴に一国ポンとあげても木村化するだけやろし。
162: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:10:27 ID:8lG
黒田如水とかいう無能wwwww
167: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:30:10 ID:KmX
北条の返り咲きはありませんか?
168: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)19:35:08 ID:hBx
>>167
家康とずぶずぶの北条よりは古河公方やろ
家康とずぶずぶの北条よりは古河公方やろ
172: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:18:31 ID:hBx
丹羽長重「どうせまた加増転封やろ? 分かっとるで」
173: 名無しさん@おーぷん 2015/11/15(日)20:19:00 ID:4Tx
木下家はどうなるんやろ?
174: 名無しさん@おーぷん 2015/11/16(月)11:58:06 ID:j2D
寧々がおる限り木下家はへーきやろ
引用元: ・ http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1447417121/
コメント一覧
評価するポイントが明確なら西軍評価も盛り上がるわ
話の中心が小早川秀秋なのもまた乙なものですな
豊臣様に逆らうとうほぐの()田舎者に相応しい最期だったな
淀からの説得で復帰できるのか
豊富に歯向かったやつ一族皆殺にして西軍恩顧の大名に恩賞を与えるぞ
正史ルートの加藤福島って一族滅亡の危機を救った先を見通す力があるな
関ヶ原での敗北がなくなると盛親が反省せず暴君のまま成長して
大坂の陣でのあっぱれな晴れ舞台での活躍がなくなり
長宗我部一族ってキチしかいないのかって逆効果なのではないかね
いやDQNのままのが好きな人を否定する気はないけどさ
それで最近になってようやく遅刻は秀忠に落ち度がないって説が広まるも
再評価する材料もないので結局無能キャラのままで終わる
愛息子を失った悲しみゆえってなるけど
自分に似てる暴虐な盛親を溺愛して家督を継がせるから
信親生存しても何も変わらないどころかキチ一族から
ぐう聖が誕生するの盛りすぎだろwの未来しかないと
関ヶ原の功により関東の大部分を任される。
織田一族再興じゃい。
徳川の勝利を最後まで信じて戦った忠義の徒として
徳川四天王こそ天下に比類なき名将
石田三成は勝者のポジションになるだけで悪名は更に悪化して
直江兼続を始め上杉家は強き者に従うだけの腰巾着揃い
戦のない世を目指して私欲なき戦をした武田信玄こそ武人の鏡
こうもりで知られる真田昌幸&信繁は悪役として引っ張りだこに
采配ゆくえの続きはまだか
なお、近江閥と旧浅井氏縁故であることを巧みにに利用し加増される模様
統率 23
武力 12
知力 8
政治 29
関ヶ原の後に徳川系の軍記物作者がそんな風に書いてそうだな
西軍が勝利してたら内乱を鎮圧しただけになるから
直江兼続や真田幸村が正史と同じように活躍しても
少なくとも忠義の武将のイメージはなくなる
となると上杉家及び謙信の義に篤い武将も変化する
徳川の文官が奮戦して勇将になっていることもあれば
兼続や幸村が文武両道でなく官僚肌の古狸にもなり得る
謙信聖人で信玄畜生の今のままがいいけど
痩身の信玄が小太りの謙信に単騎で斬りかかるのは見たいかも
官僚として歴史に登場するのは関ヶ原以前なので覆らない
関ヶ原での短期決着は見込めないし大きな戦が起こらないなら
武人として活躍するチャンスはもう残ってない
武人としての威光もなく豊富の名で各大名の力を抑えてると
権力を笠に着る悪代官キャラが定着してより酷くなる
江戸時代のネガキャンがないから今現在の評価より酷くなるのはなさそう。
相変わらず嫌われ者だろうけど…
ないな
関ヶ原の口火を切った上杉をおとなしい政治家連中とイメージするのは無理があるし、徳川の一軍を一手に引き受けて翻弄した真田をおとなしい政治家でイメージすることも無理がある
ふふってなった
抗戦派と恭順派で激論になる
抗戦派が勝ったら徳川滅亡
恭順派が勝ったら、東北に三十万石ぐらいで許してもらえる
豊臣家にとって致命的なのは三成みたいな文官はいても
家康のような大局を左右できる政治家がいないんだよな
強いていえば前田利家くらいか
勝っても徳川は潰せず、内部で上杉、毛利の発言力が高まって淀&秀頼では扱いきれなくなる
そんな未来しか見えない
西軍が有利に好転するなら上杉周辺の大名が西軍側に寝返り
孤軍奮闘どころか大軍で小軍をなぶる側になってる
徳川敗北なら大坂の陣の徳川版自体の存在が疑問視される
徳川には豊富ほどの大義名分が薄く敗北したことで諸将の信を失う
別の大名が徳川ポジになら歴史ifではなく妄想話なので興味なし
大坂の陣での真田幸村の活躍自体が消失して
関が原のみでの評価になり昌幸の影に隠れることになる
起こりえるなら現在の流れに収束するだけと考えるのが自然だと
上杉周辺の大名(堀・結城・蒲生・最上)ってことを忘れてないかい?
この4氏が情勢に流されて上杉につくことはまずないだろ
色々しがらみから開放された信之が100歳越えしそう
西軍勝利が歴史的事象で確定してるのが前提の話なら
徳川を裏切らないことは一族皆殺しにされるのも覚悟しろってことだから
出来るだけ西軍に寝返る設定にしておきたいだけなので特に異論はないです
関ヶ原後にいくら有利になろうが、関ヶ原前に単独で挙兵した事実は消えんからなあ
真田も大坂の陣関連の評価は得られないだろうが、幸村はともかく昌幸官僚としての評価を受けるとも思えん
※29
堀と最上は西軍が有利になれば寝返りそうだがな
逆だったら信之配流まで行くんかなあ。なんとなくそこまでにならないような気がするよ
堀は越後入国の経緯や越後一揆という情勢、それにそもそも会津征伐は堀氏の嘆願が発端であり、1598年にすでに江戸へ人質も出してることから上杉への与力はまず確実にない。
また最上も秀次事件以降、親徳川の姿勢を鮮明にしており最上義光の後継として12代藩主になる最上家親はすでに1595年段階で徳川秀忠に近侍し関ヶ原の際も最上勢を率いて関ヶ原目指し西上中。
また最上氏自体上杉とは庄内を巡って激しく対立しておりこれに和議はありえても西軍への与力することは伊達家の存在からも考え難いな
と言うかこの中じゃ堀が一番上杉にはつかないんじゃないかな。それくらい上杉と越後堀氏の確執は深い。
いくら確執があってもそれだけのために家を滅ぼすバカはいないよ
徳川軍と行動をともにしているわけではない以上、西軍が決定的に有利となれば寝返りは十分に考えられる
キャラありきで考えてないですか?
悲劇のが付かないなら敗れた東軍勢の側から
今のイケメン武将が多く排出されますよ
戦局が変われば武将の個々人の動きも変わるので
後世の評価で文官と武官の立場が変わることもありえるし
幸村が官僚としての意外な才能を開花させるのもまた然り
いやだから越後一揆という情勢上上杉への与力というのは不可能なんだって
その上、それまでの経緯を踏まえ、また会津征伐を強く要請した讒言者の堀を上杉側が与力させることも生かしておくわけもないしね
関が原後に大大名として君臨した前田家の立場で妥協するのは嫌だと
勝利者側の金満国なのに質実剛健のままは敗者側に失礼だな
ひとつの事象が変化すればそれに合わせて周りの流れも変化するから
上杉家は今のイメージでを望むなら西軍敗北がいいってことになる
そうなったら最上はもう疑心暗鬼で長谷堂城の救援どころじゃなくなる
帰国した伊達は当たり前のように手のひらを帰してまるで自分は西軍だったかのように東北の東軍勢力を攻撃してあわよくば領土を増やそうとしそう
一応味方の南部領でお得意の一揆煽動かましてたしな
西軍も勝ったとはうえ合戦直後で疲弊してる
うえに東海道の東軍勢力や秀忠軍の存在もあるから東北は当然後回し
遠征するなら翌年の春以降になるんじゃないかな
だからあらかじめ叩いておけば西軍連中の覚えもいい
伊達も知らん顔してヒャッハーするだろうし
ぶっちゃけ東西関係なく奥州の覇権を賭けて伊達vs上杉って形になってそう
勝った西軍もあの統制じゃあ奥州への影響力皆無と言って良いし
改行適当な上に句読点使えてないし、読みづらいわーw
全ての敗者が判官贔屓を受けると思ったら大間違いだよ
北条のように間抜けとして描かれる可能性も十分ある
※38
直接上杉にかけあわなくとも毛利なり宇喜多なりに西軍に参加することを告げて、西軍の首脳部から上杉に一揆を停止するよう命令して貰えばいい
浪漫がないけど天下を統一した政権がそのまま存続してたら
その後に起きた戦なんて大した扱いにもならないから
関ヶ原が大きく取り上げられるかすらわからなくなるよ
関ヶ原での徳川家が注目されるとしたら悪政を敷く
豊富に立ち向かった側くらいでしかない
北条の立場となると勝敗が決してからもあがき続けた
豊富に従っても保証のない徳川家以外から選出されるけど
スレで徹底抗戦が叫ばれる奥州大名の誰かを選ぶ勇気はない
そいつを勝って発言力上がった石田が率いれば東海道はスイープ出来る?
確執程度と言うけど
面子潰された時点で戦争とか殺し合いに発展するというあの時代の空気と
領地や借金問題を間に挟んでる堀と最上が上杉に無条件恭順はまずないんじゃないかな
少なからず戦闘は発生したと思うよ
流石に豊富とかいう誤字は改めなされ
自分のPCじゃ「とよとみ」で一発変換できるのになんで延々誤変換してるの
Google日本語は変換は有能だが記号や数字の入力はQWERTYの時クソ面倒い
Poboxは入力は最高に使いやすいが変換は無能で
「信繁」とか「西軍」すら一括で変換出来なかった
江戸時代に三成のことが悪評で伝わってたのはいい官僚の証だけど
俺に西軍を擁護されても嬉しくない人が多いので理由は自分で考えてね
※48
ご指摘ありがとう
俺の戦国時代への興味のキッカケが本能寺までしかない
信長の野望だったのでこの話題はキツいものがあったので
終わらせてくれて正直助かったよ
なにいってだこいつ
一揆の引き金を引いたのは上杉だけど、性質は堀氏の重税に対する惣国一揆だったから、上杉がコントロール出来るわけではないんじゃないかな。
まあそもそもは上杉が年貢を持ち逃げしたからそうなったんだけどね。
年貢持逃げはあくまで逸話であって史実じゃない
すまん初耳やわ
ソースある?
一応当時の朱印状にもこの事件について触れるものがあるみたいだし、堀氏研究の第一人者の小村先生も引用してたと思うんだけど....
何の本に載ってる?
一次史料では堀と上杉の間で年貢に関する揉め事は確認されていなかったはず
かったわ
盛親が良い
豊臣家は秀勝事件を知ってから嫌いになり、俺の中の秀吉は本能寺までの羽柴秀吉までなんだ。
秀勝事件が問題視されすぎと思ってる人もいるが、俺の感覚では到底受け入れられないものだ。
なぜなら自分の子より、秀勝たち他人の子供を害するほうが罪が重いからだよ。
でも今回の真田丸は期待はずれで、戦国そのものに興味が失せたから後は好きにしてくれ。
新出史料があると「一次史料で確認できない」はあっさり否定されるからなあ
俺も出典分かるなら知りたい
とはいえ実際にあったとするには史料が少なすぎると思うんだよな
年貢持ち逃げってかなりの大事だし、堀が訴えない理由もないのに
今まで悪かったね。
機器の相性で表示されてる画面が食い違い、そちらの画面だと変なとこで改行が入るのに気づけなかった。
今年と来年の大河のために、徳川ファンを増やそうと思ったけど、もう余計な口出しはしないから安心して。
それと訂正するけど、後は好きにしてではなく、レス番を付けるのもやめてくれ。
堀家江戸期に改易されてるしなあ
史料散逸して少なくなっちゃっててもおかしくないと思うんだ
堀がのちの徳川に上杉の兵力増強を訴えたときのことも考えれば、徳川にも残ってるだろうし
>>徳川ファンを増やそうと思ったけど
どうみても逆効果じゃね?
お前のコメント読んでファンになるわけがないわ
西軍の武将を貶して徳川ageするのはみっともない
例えば小西行長が小豆島を領有していたという昔から有名な宣教師の記述が
日本側の一次史料で裏付けとれたのがわりと最近だったりするし、
ある事象に関する、現時点で確認されている一次史料の多寡は
その事象の真偽以外にも
・研究者の関心を引くかどうか(本格的な研究の対象にされているか)
・アクセスしやすいかどうか(一か所に集積されているか散逸しているか)
というような要因にも影響を受けると思ってるので、
史料が少ないというだけでは蓋然性が低いとは言えても、偽である証拠とは言い難いと思う。
でも会津征伐のきっかけになった承兌の詰問状や直江状でも言及されてないのは変だと思うよ
もし本当に年貢問題があったのなら、上杉の上洛を要求する絶好のネタとして詰問状で言及されていたはずなのに
もうお前一生黙ってろよ、それが出来んなら文字通りシんでくれ
だからこそせっかく一次史料が出て来たって言うなら
少なくともそれに言及した論文を見て自分でも考えてみたいなと
一方の当事者と見做されてる直江さんちも断絶してるから余計残存史料少なくなってるだろうし
直江さんは通説の元になる軍記が成立し始める江戸中期以降色々押し付けられてる印象もあるから
少し気の毒な人やね
そうだね、一次史料が出て来ればなら何かと脚色されることの多い直江兼続という人物をしっかりと見つめることができるから歓迎するよ
ただ、現存している書状でやたら尊大な文体の書状がいくつかあるからやっぱり嫌な人だったのかもね
豊臣が好きすぎて徳川を叩くお前は正義で、羽柴秀吉は好きだけど豊臣秀吉は嫌いって俺は鬼畜ね。
※17
>関ヶ原の後に徳川系の軍記物作者がそんな風に書いてそうだな
これがなかったら、反論をバッサリ封じ込めてくやり方はしなかったけど、これ書いたのお前って秀逸なオチじゃないよな?
引き際を間違えたのは事実だから、それくらいの憎まれ口を叩かれるくないなら可愛いものだけどね。
今さらだけど最初に間違えた分岐の、上杉は義の武将ではなく、上杉に義の武将のイメージが付いたのは何でだと思う?の流れにもってくとこだけはやり直しておくわ。
あとはシんではやらんけど、お言葉に甘えて快適だったロム専の頃に戻らせて貰う。
(多少の知識はあれどゲームによるものが大半なので、事実と食い違う点があることをご了承ください。
三国志13コンプに集中するために、長期に渡り伺えませんので、質問にお答えすることは出来ません。)
正史ルート
上杉家は西軍に味方したことで、米沢の地に減封されることとなる。
厳しい沙汰を受けて数世代後の藩主の時代には、財政難の危機に陥ってしまう。
窮地を救うため養子であった上杉鷹山が藩主となり、先祖の謙信公を神格化することで、藩を団結させることに成功する。
武田信玄とは、織田&徳川の連合軍が滅ぼした武田家の先代当主で、戦国最強と呼ばれた家臣団の生き残りの多くは、徳川家に召し抱えられ重用されることとなる。
ifルート上杉鷹山の誕生に関する問題点
①上杉鷹山は米沢藩の縁が元で養子に入っているため、納める地を遠隔地に設定すると誕生しなくなる。
②直系ではなく養子に継がせるのは、藩が平穏である時期なら不要だとの判断が考えられる。
③先祖の神格化を行い、藩の士気を高めるために必要な理由を、財政難以外に設定するなら何が相応しいのか。
ifルート謙信公の神格化に対する問題点
①関ヶ原は豊臣の世が揺らいだことを、広めることになるので、大きく取り扱ってはならない。
②関ヶ原が小規模の反乱であったとするなら、豊臣最後の大戦は北条征伐となる。
③天下統一を成し遂げたことを世に知らしめるには、最後の敵の北条家が戦国最強との謳い文句が最適である。
④武田家を優秀に描くことは、豊臣より謀反を起こした徳川に遺臣が召し抱えているため好ましくない。
⑤上杉家にとって武田家は侵略した側だが、旧領主に領土奪還を乞われたとはいえ、北条家は侵略した側である。
⑥上記の点により武田信玄を、上杉謙信に取っての敵役にするのは不向きであるので、ライバルを誰に設定するのか。
⑦また上杉謙信は、豊臣の世では大きく取り扱われることになるであろう、北条家に侵攻している点で不的確だと考えられるので、神格化するのは別の人物にするべきではないのか。
(番外)ifルートでの織田家&信長をどう取り扱かうかの問題点
徳川にとって織田家は盟友であり豊臣が地位を簒奪した立場だが、豊臣に取っては謀反を起こした徳川の盟友で、後継者としての地位を簒奪しているので、信長の立ち位置については徳川の立場とは異なる。
メッケル「司馬の小説でいわされただけだ、ワシそんなこといわん、だいたい条件隠して言い出したやつってよっぽどのクズやろ、事実だとしてそんな話が伝わることすらありえん、言い出した奴の株が下がるだけだ」
そこを仮に抜いても上杉軍との絡みもあるが江戸にいる結城秀康の軍勢とぶつかる。
秀忠軍も結城軍も徳川譜代が多いから劣勢になったからと言って逃げることは少ない。
西軍は前に出れば出るほど補給線に負担がかかるし、そうなると寄せ集めだから脱落する連中も出てくる。
東軍は本拠地が近づくから補給は楽になる。
まぁまさに黒田如水の狙った泥沼の長期戦の様相を呈してくるだろうな。
意地張って西軍参戦武将増やした挙句伏見城守れなかった老害とか言われそう