no title
1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:17:15 ID:tjQ
255万石の領土
豊臣秀頼の後見人の座
これがなかったら家康が天下取るのはもう少し難しくなったやろ

2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:19:52 ID:tjQ
やっぱ清州同盟とかの実績で信頼してたんかな

3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:21:02 ID:teR
左遷されたのに這い上がってきた徳川さんマジぱねーっす

5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:24:53 ID:tjQ
>>3
左遷にしても領土増やしすぎやないか?
結局徳川は秀頼の後見人として中央の政局を支配するわけやし

8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:28:14 ID:teR
>>5
そらなんの使い道のない沼地だったからな関東ら
むしろ整備させられるし力削ぎ落とせるしで一石二鳥と考えたんやろ

10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:31:56 ID:tjQ
>>8
いくら使い道のない沼地と言っても移封前が130万石くらいなのにあげすぎやろ、結果として全部徳川の体力になっとるし

11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:38:22 ID:teR
>>10
歴史そんなに詳しくないけど当時も有名だし功績も立ててるからそれなりの褒美を与えないかんかったんやないか
でもこれ以上与えるとまずいから量はあるけど質が最悪な当時沼地の関東を与えたんやろ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:43:47 ID:tjQ
>>11
あげるのはいいとして30万石くらいでいいと思うんだよなあ
豊臣の蔵入地より多いとかどういうことや
それにいくら関東が田舎と言っても何年も開拓する期間があれば生産量がマシになることも予想できそうやけど

19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:47:29 ID:PMz
>>15
家康配下は三河武士に滅亡させた武田家臣団も加えて当時最強クラスやで
領地に不満持ったら確実に反乱起こすし、まだ万全じゃなかった豊臣政権下でそんな無謀できんよ

20: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:49:05 ID:tjQ
>>19
書き方が悪かったな
加増分は30万石くらいでええやろと言いたかったんや

24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:51:26 ID:PMz
>>20
家康からしたら
「現所領安堵か、大幅な加増の上での移封か」
しか納得せえへんやろ

26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:52:58 ID:tjQ
>>24
30万石加増はいい加増だと思うけどなあ
むしろ100万石以上加増の方がよっぽどおかしいと思う

29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:53:54 ID:PMz
>>26
だから、秀吉にとっちゃ100万石加増してでも三河から移動させたい、遠くに行かせたい、やったんやっての

30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:56:35 ID:tjQ
>>29
100万石も加増したら遠くに行かせても力がつきすぎて意味ないやん

32: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:58:24 ID:PMz
>>30
三河者の家康への忠誠心ははんぱないし、京都への進軍も東海道があるから楽
その上で名駒の産地である南信濃を抑えられるのは脅威やで

関東に移動させたら東海道には家康抑えのための大名を配置すりゃええし

単純な石高にこだわりすぎやで

33: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:00:28 ID:tjQ
>>32
単純な石高と言っても130万石から250万石で五万くらい兵力が増えるんやぞ
どう考えてもあげすぎや

37: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:04:23 ID:PMz
>>33
信長は戦力整ってから上京までほとんど障害なく行けてるやろ?
逆に今川や武田は天下取れる力がありながら上京の途上で潰えてる
都から遠いか近いかってのは非常に重要な問題なんや
それに今まで話に出てる通り、当時の関東は沼地で石高どおりの収益得るまでの整備に時間かかるし
政権整えるまでの時間稼ぎにはうってつけや

39: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:09:47 ID:tjQ
>>37
遠くに飛ばしたいってのはわかるし、田舎に飛ばしたいってのもわかるんやが、領土あげすぎだとおもうんや
豊臣の蔵入地より大きい領土与えて主従関係がおかしくなるだけやろ

41: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:11:09 ID:PMz
>>39
だから、それくらいの加増じゃないと家康が三河からの移動を納得しないっての

42: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:14:20 ID:tjQ
>>41
100万石じゃなきゃ納得しないとかそんな業突く張りなことあるんかなあ
納得しなかったら潰せばいいだけのようにも思えるし

4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:24:03 ID:k0h
ヤッス「やばいわー 関東なんもないわー こりゃ朝鮮行けないわー(チラッチラッ)」

6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:25:16 ID:5dr
三河武士とか言う土木建築集団

7: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:25:40 ID:cuO
信頼してたからやろ

12: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:39:00 ID:PMz
東海地方が京都に近すぎるからちょっとでも京都から離したかった&基盤である三河から移動させたかった

って理由で石高大きくなってもいいから移封したんよなぁ

個人的には新田源氏(自称)の家康をその基盤である関東に移すのは不勉強すぎやろと思うけどな
流人である源頼朝が平家倒せたのも父の基盤である関東に流されたからなんやし

15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:43:47 ID:tjQ
>>12
あげるのはいいとして30万石くらいでいいと思うんだよなあ
豊臣の蔵入地より多いとかどういうことや
それにいくら関東が田舎と言っても何年も開拓する期間があれば生産量がマシになることも予想できそうやけど

13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:42:31 ID:PMz
ちなみに確かに当時の関東は沼地やけど、これは逆に全国的に旱魃の場合、関東は豊作になるんやで
だから旱魃の年なら天下を狙いやすい土地でもある

21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:49:12 ID:xQ0
どっちにしろ、権力の継承ってのをあんまりシリアスに考えてなかったんやろ。
いつまでも自分が現役プレーヤーのつもりで。
関ケ原後に、さっそく自分抜きでも機能する支配体制の確立に
動いた家康とは対照的やね。まぁ秀吉を反面教師にしたんやろけど

23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:50:37 ID:lnC
>>21
その辺家康は抜け目ないな。用意周到やわ

25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:52:13 ID:JKI
狸爺呼ばわりされとるけどそれぐらいの狡猾さがなきゃあかんかったやろなあ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:53:45 ID:2Zb
小牧長久手で対決したけど直接勝てなかった
朝鮮出兵で家康に軍隊出させなかった
秀次殺して赤子を後継者にしちゃう

ここらへんがアカンな

36: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:03:07 ID:rtL
上杉→会津
毛利据え置きも微妙やな
小早川宇喜多合わせたら毛利の石高えげつないのに

39: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:09:47 ID:tjQ
>>36
宇喜多は毛利と関係ないような、小早川は毛利から取り上げられたし
上杉も豊かな越後から糞立地に移封やし
徳川だけ贔屓しすぎだと思うな

38: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:06:13 ID:Ra0
関ヶ原の戦い勝てたのもテキトーに手紙送りまくったんが何故か効いただけなんやろ?

40: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:10:49 ID:lKh
秀吉「これからは銭の時代や!コメカスはポイーで」
こんな考えやったんやない
ノッブもそんな感じやったし

47: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:19:33 ID:l8g
利家が家康より長生きなら
分からんかったやろうけどな

57: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:26:37 ID:rtL
>>47
毛利宇喜多上杉前田vs徳川なら勝てたかもな

52: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:23:10 ID:goT
とはいえ北条が関東でちゃんと勢力を築けていたので若干見通しが甘かったといえる

56: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:25:41 ID:s7g
>>52
「北条の裏切り者の家康に関東の領民は従わないはず」って算段もあったっと思うやで

67: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:35:37 ID:Pph
そもそも250万石って最初から取れたんか?

68: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:38:36 ID:lnC
>>67
とれない
250万石収穫するには多額の資金と大人数による工事が必要
しかもすごく時間がかかるからその前に家康が死ぬ可能性もあった

73: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:42:58 ID:tjQ
>>67
北条の小田原征伐での動員能力を考えればそこそこ採れてたはず

71: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:40:26 ID:rtL
明出兵の代わりに家康攻めてれば崩壊はなかったろうな
ついでに最上伊達潰してりゃ良かった

75: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:44:48 ID:OYh
竹千代はワシが育てた

76: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:45:41 ID:16t
長生きがすべて。60代で死んでもおかしくない時代なのに

77: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:47:49 ID:PMz
>>76
秀忠家光が50前後で死んでることを考えたら奇跡やな
70過ぎても水泳馬術する健康老人やし

79: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:50:56 ID:xjm
牙向いてこない以上
潰しづらいしなあ

82: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:57:38 ID:Pph
イッチのあの時代の家に対する認識が現代的過ぎないか?

84: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:04:05 ID:lyb
>>82
秀吉死後ならともかく、秀吉健在のうちに反乱を起こすやつなんかおらんやろ

87: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:12:25 ID:eyr
イッチはあの時代の大名家を甘く考えすぎやないか?
あの時代親族以外は基本的みたいなもんやで

90: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:19:19 ID:lyb
>>87
力関係考えれば豊臣に反乱を起こすはずがない
もしそれでポンポン反乱が起きるんやったら、小田原征伐の時に起きるはず

93: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:25:46 ID:eZn
あと、力関係がちゃんとしてて、戦国でもないのにいっせいに反乱起こされたのが幕末やろ
反乱なんてタガが外れりゃ一斉に起きるもんやで

96: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:30:39 ID:lyb
>>93
戦国と幕末一緒にしちゃいかん

94: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:27:06 ID:MiA
天下統一したはしたけど巨大勢力残しすぎやな
ノッブのように対抗出来うる勢力は叩き潰しながら天下統一すべきやった
まあそのやり方じゃ時間かかりすぎるが

95: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:28:38 ID:eyr
あの時代の大名家なんてヤクザと大差ないし、
なにかあればヒャッハーな世紀末一直線だしなぁ

98: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:35:55 ID:JZi
徳川が反乱起こしたらそれに呼応して戦い始めそうだからね

100: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:38:21 ID:lyb
>>98
どこにも反乱を起こす力はないやろ

103: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:41:17 ID:0Xp
島国は身内に甘い
ここだけは中国を見習わないとあかん

105: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:45:26 ID:gQh
堀久が突然死んだのが全て悪い

106: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:50:32 ID:TcN
前田利家とか蒲生氏郷とかって長生きしたら徳川どうやったんやろ

108: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:54:48 ID:eyr
あとこの時代浪人問題もけっこう酷いんだよなぁ
江戸時代になっても解決しないくらいそこらじゅうに返り咲き狙う兵力あることになっちゃうし

133: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)10:59:25 ID:JlW
家安は政治の点は化け物だけど、戦の点でも天下有数の戦上手らしいからね
そう考えると、やっぱ武田って凄い(小並感)

引用元: ・ http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1453468635/