1：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:51:51.08 ID:0.net
石田三成？福島正則？
2：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:52:34.72 ID:0.net
徳川家康
48：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:15:45.91 ID:O.net
>>2で答えが出てた
3：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:52:37.56 ID:O.net
小早川
4：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:53:21.46 ID:0.net
北政所
6：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:53:44.92 ID:0.net
黒田官兵衛
7：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:53:52.70 ID:0.net
豊臣秀吉
10：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:55:18.94 ID:0.net
秀吉自身だろ
えらくなって残虐性と誇大妄想全開にして豊臣家への求心力を無に帰した
そっから後は誰もが付け足しだよ
えらくなって残虐性と誇大妄想全開にして豊臣家への求心力を無に帰した
そっから後は誰もが付け足しだよ
11：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:55:50.92 ID:0.net
うｍ
家康が五大老筆頭だったんだからちゃんとしろよと
家康が五大老筆頭だったんだからちゃんとしろよと
12：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:56:28.25 ID:0.net
秀吉だろ
甥っ子後継者に指定しといて
子供出来たら殺しちゃうとか
甥っ子後継者に指定しといて
子供出来たら殺しちゃうとか
14：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 20:58:45.98 ID:0.net
そりゃ秀吉だよ
信長と違って隠居できたのに自分で混ぜくり返した
信長と違って隠居できたのに自分で混ぜくり返した
23：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:02:46.01 ID:0.net
秀吉も織田家ないがしろにして天下乗っ取ったのに
家康に枕元で泣いて頼んで通用すると思ってる方がおかしい
家康に枕元で泣いて頼んで通用すると思ってる方がおかしい
26：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:03:51.22 ID:O.net
秀吉が死んだ時は息子がまだ若過ぎた
甥を息子が成長するまでの繋ぎ役で生すべきだった
「甥に乗っられても家康に取られるよりはまし」とは考えなかったのか？
甥を息子が成長するまでの繋ぎ役で生すべきだった
「甥に乗っられても家康に取られるよりはまし」とは考えなかったのか？
28：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:04:02.77 ID:0.net
明智そそのかしたのが秀吉かもってのはあり得る話だと思ってる
59：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:20:32.37 ID:0.net
>>28
それ秀吉には信長を殺さなきゃいけない理由がないんだよねえ
それ秀吉には信長を殺さなきゃいけない理由がないんだよねえ
67：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:24:42.92 ID:0.net
>>59
その後の国取り本当に偶然だと思うの？
その後の国取り本当に偶然だと思うの？
88：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:32:36.38 ID:0.net
>>67
・信忠は死ぬけど三法師は逃げのびる
・信孝と丹羽が先に動かない
・大返しの後ろから毛利は動かない
・細川と筒井は様子見
コレ全部計算ずくで本能寺を仕組んだと？
・信忠は死ぬけど三法師は逃げのびる
・信孝と丹羽が先に動かない
・大返しの後ろから毛利は動かない
・細川と筒井は様子見
コレ全部計算ずくで本能寺を仕組んだと？
72：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:25:43.56 ID:0.net
>>59
昔からの臣下だって首にしてるから
俺もそのうちと思ったのかも
昔からの臣下だって首にしてるから
俺もそのうちと思ったのかも
96：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:34:34.95 ID:0.net
>>72
本能寺の時点では秀吉の後継者は信長の四男だから
秀吉の得たものはいずれ織田家に戻ってくるようになってたのよ
本能寺の時点では秀吉の後継者は信長の四男だから
秀吉の得たものはいずれ織田家に戻ってくるようになってたのよ
30：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:06:06.10 ID:0.net
福島や加藤は裏切らなかったろうね
34：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:06:58.47 ID:0.net
そもそも
×：豊臣政権 ○：秀吉政権
だから本人が死んだらどうにもならん
それを見てるから家康は自分の生きてるうちに
家康政権じゃなくて徳川政権にするためにアレコレやったワケで
×：豊臣政権 ○：秀吉政権
だから本人が死んだらどうにもならん
それを見てるから家康は自分の生きてるうちに
家康政権じゃなくて徳川政権にするためにアレコレやったワケで
36：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:08:12.17 ID:0.net
家康はラッキーだった
毛利がとんだアホだった
毛利がとんだアホだった
483：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/27(土) 12:59:29.58 ID:0.net
>>36
毛利一族で時代を読めてたのは吉川だった
でも他が馬鹿すぎたのが敗因だったな
毛利一族で時代を読めてたのは吉川だった
でも他が馬鹿すぎたのが敗因だったな
42：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:12:23.02 ID:0.net
徳川はほんと豊臣家に容赦しなかったな
秀吉を反面教師にしたとこありそうだ
秀吉を反面教師にしたとこありそうだ
57：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:19:56.61 ID:0.net
>>42
家康は秀頼に対して大坂城を明け渡した上で大和の国への国替えを
勧めたけどな
秀頼は最後淀と自害したけど
家康は秀頼に対して大坂城を明け渡した上で大和の国への国替えを
勧めたけどな
秀頼は最後淀と自害したけど
80：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:28:17.24 ID:0.net
>>57
秀忠が猛反対してたから結局は殺されてた
秀忠が猛反対してたから結局は殺されてた
44：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:14:19.15 ID:0.net
清盛の失敗から学んで冷酷に徹した頼朝みたいなもん？
46：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:14:51.97 ID:0.net
秀忠より秀頼の方が優秀だったんでしょ？
64：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:23:26.14 ID:0.net
>>46
有能も何も秀頼なんて実績０じゃん
有能も何も秀頼なんて実績０じゃん
47：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:14:55.64 ID:0.net
秀吉自身のせいだろ
53：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:16:40.42 ID:0.net
その頼朝も息子の教育がなってなくて結局息子の代で源氏は滅んだけどね
75：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:26:41.41 ID:0.net
誰が悪いって死んだ後のレールしっかり引いて置かなかった秀吉自身だろ
120：名無し募集中。。。＠＼(^o^)／：2016/02/26(金) 21:43:07.91 ID:0.net
そもそも秀吉自身が人生の三分の二過ぎるまで
自分が天下人になるなんて思いもしなかったわけだしな
信長政権の重臣としてうまくやっていくためにしてきたことが
自分が天下人になるとなったらみんなマイナスになっちゃう
自分が天下人になるなんて思いもしなかったわけだしな
信長政権の重臣としてうまくやっていくためにしてきたことが
自分が天下人になるとなったらみんなマイナスになっちゃう
豊臣秀吉が死んだ後、豊臣政権が終わったのは誰が一番の原因なんだろう？
引用元：http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1456487511
引用元：http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1456487511
コメント一覧
姉妹弟含めて、異様なまでに子供、特に男子が少ない。
おいおい
大坂城で死んだ実子は誰なんやｗ
淀や秀頼に特別な魅力があった訳じゃないからね
ワンマンが死んだらそらァ利がある家康につくよ
終盤、ほぼほぼ日本統一してたところで結局戦国の思考回路なんだから下克上なんて当然よ
家康は早いうちに将軍の座を秀忠に譲って、秀忠が将軍として軌道に乗るまで諸侯ににらみを効かせた これが良かったんだろ
この三連コンボが驚くほど綺麗に決まったな
側近が気を効かせて側室に別の男の子を生むよう説得してもらってもよかったね
本人が自分の種無しを自覚し対策取ってもらってたら一番よかったんだが
秀吉の「詰めの甘さ」はともかく家康は「運」だろ
まあネックなのは歳食ってから、ってのがでかいと思う
後継者を育てきれないとどうなるかよくわかる
無論本人の能力が高いことは事実だが運に恵まれていなければ天下を取ることなどできなかったはず、秀吉や信長にも言えるが
たとえ何らかの問題に適切に対処をし、事態が好転しても「運がいい」と解釈できてしまう点
関東入府も秀次事件も関ヶ原も家康が「運がいい」と思えるのは、適切に対処した結果なのにね
朝日や秀長はともかく、姉の日秀は子供たくさん産んだ方やろ…
なお息子には全員先立たれた模様……悲しいなあ
「本当に適切な対処」ができてるのならね
それを判断するのは神のごとき視点でないと無理なものだが
侵略し、恨まれつつも国を拡大すれば適切なのか？
なにをもって適切となすかは難しい
国を何年持たせれば良いのかも
自分が生きてるだけで良いのか、孫まででいいのか
何時の時代もカカワッタら負けフラグ
ベトナムのアメリカ軍しかり……
秀吉がもう少し健康とか気にしてあと１０年生きてたら秀頼への政権移譲もスムーズにいっただろう
徳川のほうに銭廻した方が儲かると踏んで豊臣から離れて行ったとか
さらに拗れるよ、秀吉の剛腕があってこその政権だし
秀頼の正室が徳川だしね
カエサルもナポレオンも甥っ子が後を継いでるんだよな、やっぱり秀次を頃したのは間違いだったか
この二大戦犯を秀吉がやらなかったらだいぶ違ったやろなぁ
それにしても信長の娘では無く息子を養子に貰うって織田家臣の中でもかなりの特別扱いだよな
あれで失ったのは彼らの命だけではなかった。
普代も含めた大名や市民からの求心力を失った。
ねねの家系以外いなかったのか？
匿名の場所で自称「ちょっとでもまともな人生経験」が根拠って、論拠ありませんと自白してんのと一緒って判ってないのかな？
・豊臣秀吉、秀長、秀保ら豊臣一門、五大老・前田利家、小早川隆景、蒲生氏郷ら、有力対抗馬が先に死んでくれたのは運そのもの。
・江戸幕府は結局4代将軍の徳川家綱の文治世時への転換を図る頃まで牢人対策をせず、牢人問題がおこらなかったのは前政権の秀吉が朝鮮征伐で口減らししてくれてたおかげだけど、それも家康の戦略にカウントすんの？
あと、あなたは小牧長久手を過大評価してんじゃないの？ 言っとくけどあれ運の要素の方が強いよ？
まあ後述するけど。
さらに石川付きの「小笠原氏離反」、「木曽氏の台頭」に「真田氏の討伐の失敗」で、信濃の狭隘な地形で中山道を東進してくるであろう羽柴軍を迎撃する戦略は破綻して、徳川はほぼ手詰まりになっている。
一方の秀吉は四国・紀州を平定して前回は丸腰だった本拠地周辺を固め、小牧長久手の前線だった織田信雄を丸め込んで前線を推し進め、「信雄との講和」、「富山の役」、「小笠原の離反」で北東南が敵勢力圏だった羽柴領の美濃にフリーハンドをもたらし、佐々領で分断されていた北陸の前田～上杉ラインを繋げて信濃に北からも東からも乱入できる状況を作り、また、「信雄との講和」で志摩・南伊勢から海上ルートで100キロ以上に伸びる三河湾、遠州灘を脅かすこともできるようになり、羽柴領は増え徳川領は離反者分だけ減って経済力差もさらに広がり、長期戦狙いも苦しい状況になってるわけで。
あと、「さらさら越え」した佐々成政に応じず、反秀吉同盟側だった紀州・長宗我部・佐々を滅ぼされるに任せたせいで、再び徳川が反羽柴同盟を呼びかけても呼応する大名はいないだろう状況でもあるしね。
これらは「家康の戦略が優れていたから」で全て説明するのは無理。「落日の織田家を切らなかった義理堅さ」と「小牧長久手で示した力量」が羽柴中央政権から評価されたことを、数え方によっては家康の力量に数えられるかもしれないが、それよりは運の要素の方が強い。
詰まる所、「小牧長久手が家康の戦術勝利で幕を閉じ」る事が出来たのは完全に島津氏のベストなタイミングの台頭と羽柴側の都合による。
まさしく「家康の強運」というわけだ。
佐々領で分断されていた北陸の前田～上杉ラインを繋げて信濃に北からも「東」→「西」からも乱入できる状況を作り、
秀頼が成長するまでの跡継ぎとして痛いのはわかるけど、
求心力を失ったとか後世のイメージで語ってる感じするけど
怖っ！もう少し落ち着きなよ、色々と語りたいのか知らんけど一方的に語ったんじゃ読む気もしないぞ
秀次を生かしておくことで、もっと酷い事態になった可能性もあるわけだし、なんとも言えない
まぁ結果的には豊臣は滅んだんだが、それで失策と決めつけるのは短絡的すぎる
秀長は娘なら2人居る事が確認されとる（毛利秀元室と豊臣秀保室）
そもそも家康がやりたい放題になったのはそれを制止できる人材が豊臣にいなかったからだし成人していて仮にも関白である秀次がいればあそこまであっさり崩壊しない
秀次殺害はどんな屁理屈つけても大失敗としか言いようがない
秀次だけでなく関係者も何人も連座させたのが酷い
朝鮮出兵は1回だけならそれほど問題なかったろうけど2回目がいけなかった
細川忠興の「みんな嫌だけど怖くて殿下に逆らえない」という手紙があるくらい2回目は嫌がられていた
そりゃ全員殺せばああいう結末になるわな
権力者が酷いとか嫌がられてたとか当たり前の話だから、臣従した大名の行動はあんまり当てにならんと思う
朝鮮出兵が無ければ、秀吉恩顧の武将たちが一致団結して家康の野望を打ち砕いたとでも言うのか？
有力対抗馬ってのは人物だけの問題ではないと思うがね。例えば前田利家が死んだからといって
その息子の前田利長が反家康に回れば十分脅威だし、小早川も養子の秀秋が敵に回れば脅威だ。それらの大名も中立又は味方したってのは運だと言うことになるのかい？
牢人問題は大坂の陣で片付いたんでしょ。一番牢人が多くて反幕府が多い時期に大まかな処理が行われてるから問題ないでしょ。
小牧長久手の話は地震のこと言ってるんだろうけどあれも結局家康側も影響が多大にあったわけで秀吉が諦めずに
侵攻してたら勝ってたでしょ。それなのに秀吉が諦めて懐柔方針に切り替えたのは家康との正面衝突を避けたってわけでしょ？
それは秀吉がそう考えのが運だといえるかもしれないが、家康の実力がそう考えさせたとも言えるわけで単純に運の一言では片付かないと思うけどね
あ、小牧長久手の話書いてたの今気づいた申し訳ない。
※38
相手に評価されることがそれまでに行ってきた行動に対する物なのだから
徳川を味方につけた方がうまみがあると合理的判断するのならそれは運とは言わないと思う。
運で評価されたというならそれは合理的判断自体が運で出来上がる物になってしまうじゃない。それって合理的なのか？
関係ないかもしれないがそれに家康は秀吉の妹と婚姻してるし、一門の仲間入りしてるし母親まで人質だしたぐらいじゃないか
他の大名でしかも風前の灯相手の大名にここまでする必要性がどこにあるのかってなったらそれは家康の実力を買われた
ってことに他ならないと思うんだ。
信長が謀反を起こされたのも運という気もするが、
謀反を起こす度胸のある光秀が、京都にいて
秀吉が毛利攻めを任された
それも全て秀吉の計算という考え方もあるかもしれんがね
まず発端は「手取川で柴田と対立して勝手に逃げたこと」 えらくさかのぼってるが なぜ秀吉が毛利攻めになったかってこれだと思う
そこから本能寺の変まで秀吉が全て読んでたら凄いが この戦略、
さかのぼって、まず信長が秀吉に手取川の戦いを任す→逃げたけどそれまでの功績を考慮して大した罰はない
この両方を満たさないといかん
※38じゃなくて
※36です。
尾張派（秀吉の血縁＆織田家時代の同僚・上司）と
近江派（長浜城主以降の家臣）の対立やろ。
秀吉は名家・名族に対するコンプレックスがあったから、
近江派の淀殿を重視して、尾張派の北政所を軽視したのが原因
事あるごとに税金をむしりとってた秀吉は商人には嫌われてたってどこかで読んだな
普通に徳川政権待望論が出てたはず
あの時代あの場所、あの身分に運よく生まれて、運よく才覚と家臣にも恵まれて
運よく豊富な人生経験と名声を得られるだけの機会と時間を得て、なおかつ自身のライバルとされるもの達が
運よく早世･失脚していった結果だな
何一つ家康自身は関係ないな
外国の土地貰っても亀井琉球の守とか以外は嬉しくない
ならそろそろもう利益確定しましょうという流れに乗っかったのが
そのときたまたま筆頭大老で、堅実で義理堅いという評判もあった徳川。
日本史は個人の意向動向より、全体の空気のほうが重要でしょ。
どの大名にもいえるぜ
信長にも当てはまる
秀吉だって主君を選んだというけど、もし彼が尾張出身じゃなく九州やアイヌの民なら
信長を適切な時期に知って仕えることができない
運だね！
じゃあなぜ家康をやれなかったんだ、と。
バカだろ太閤（）殿下。
さすがにそれは反乱される
家康が黙って死ぬとは思えない
周囲だって止めるだろう
どこか襲撃して「後戻りはできませんぞ」くらいやると思う
わりと厳しいがごり押しすればできなくはないかもしれん
ただ、その場合毛利や上杉が次の徳川になりそうだ
大物は川並衆以来の前野ぐらいだよ。
「田中とか山内とか東海道の大名が東軍についたのは秀次家臣だったからだ」っていう物語を作ってるやつたまにいるけど、あいつら秀次事件では不問にされたばかりではなく、あれのおかげで秀吉から褒められてむしろ出世したぐらいだからね。
まあ春秋の三家分晋の如くなるだろうな
さしずめ秀吉が智瑶、家康が趙無恤か
秀次が死ななかった場合でも、その二人は家康についたと思うの？
どうしようもない
兄の国？なんですそれ？
豊臣家領土が増え、
諸大名が小粒になればなるほど反乱反抗はやりにくくなる。
家康ほどの大領地があればこそ、一方の盟主になれたわけで。
というかそういう粛清の流れは江戸幕府初期と同じ。
家康潰さなかった秀吉がバカ。
どろどろの内部抗争から第二次戦国時代にレッツゴー！
やり方を教えてくれ
足利義教よりも権威がなくて基盤の弱いハゲにできるのか
豊臣の二代目とかが徳川の二代目三代目相手にやるならまだ可能性があるが
ハゲが狸相手にそれをやるのは超絶無理だろ
江戸幕府初期でも、外様の大大名にはあまり手を付けてない。比較的大きいところでも、
最上義俊57万石、福島正則50万石、加藤忠広51万石、加藤明成40万石、ってとこ。
全体で250万石もある徳川家は破格、桁違い。
普通にやろうとしても無理なんだよ。
こいつちょくちょく書き込む在日だよ。