1: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/28(月)23:06:15 ID:H8G
豊臣家はワイらがなんとしても守るんやで～
2: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/28(月)23:06:40 ID:9Nc
ぎんなんくっさ
3: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/28(月)23:07:08 ID:RuW
個人的にも嫌いなんやろ？
4: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/28(月)23:08:52 ID:rDe
小西行長「うぜえ」
5: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)00:32:00 ID:Tj8
>>4
は？キリシタンは死ね
は？キリシタンは死ね
6: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)00:32:47 ID:IJv
福島｢いいぞーやれやれ｣
7: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)00:34:34 ID:Xz3
利家が生きてたらどうなってたんやろか
8: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)03:22:48 ID:Tj8
問題は関ヶ原の後ちゃうか？
加藤清正、浅野幸長、小早川秀秋、宇喜多秀家、結城秀康、前田利長、秀家は別としても親豊臣派死にすぎやろ
この辺生きてたら大坂の陣怒らんかったんちゃうか？
加藤清正、浅野幸長、小早川秀秋、宇喜多秀家、結城秀康、前田利長、秀家は別としても親豊臣派死にすぎやろ
この辺生きてたら大坂の陣怒らんかったんちゃうか？
9: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)03:29:32 ID:BKu
>>8
時期が遅くなるだけでそのうち起きたとは思う
親豊臣派を時期をずらして毒殺説とかあるぐらいやしな
時期が遅くなるだけでそのうち起きたとは思う
親豊臣派を時期をずらして毒殺説とかあるぐらいやしな
10: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)03:38:50 ID:Tj8
>>9
やっぱ毒殺なんやろか？
やっぱ毒殺なんやろか？
11: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)03:48:16 ID:BKu
>>10
歴史は常に勝者が都合がいいように書くから実際はわからんよ？ でもあったらもみ消されてるやろうね
歴史は常に勝者が都合がいいように書くから実際はわからんよ？ でもあったらもみ消されてるやろうね
12: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)03:57:07 ID:gbL
>>10
清正に関しては毒だとしたら死ぬまでに結構時間立ってるから、最近は梅毒説濃厚らしいで
あと秀康も梅毒
清正に関しては毒だとしたら死ぬまでに結構時間立ってるから、最近は梅毒説濃厚らしいで
あと秀康も梅毒
13: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)06:32:02 ID:Tj8
梅毒かー
小早川秀秋も無能な裏切り者として書かれるけどあいつが生きてても絶対豊臣家の未来変わったわよな？
小早川秀秋も無能な裏切り者として書かれるけどあいつが生きてても絶対豊臣家の未来変わったわよな？
14: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:06:54 ID:gbL
>>13
関ヶ原後に長生きしても豊臣の未来はあんまり変わらない気もする
いきなりすごい決断したら別だけど
ただ個人的に秀秋は単なる無能ってより、秀次の死に様を見てめちゃくちゃストレス与えられた気の毒な人ってイメージ
あと豊臣から追い出されたとも言えなくもないし、更に押し付けられた先が毛利どころか小さい小早川で家臣と揉めたりしてるから、仮に豊臣嫌いになって裏切ったとしても責められないとも思う
関ヶ原後に長生きしても豊臣の未来はあんまり変わらない気もする
いきなりすごい決断したら別だけど
ただ個人的に秀秋は単なる無能ってより、秀次の死に様を見てめちゃくちゃストレス与えられた気の毒な人ってイメージ
あと豊臣から追い出されたとも言えなくもないし、更に押し付けられた先が毛利どころか小さい小早川で家臣と揉めたりしてるから、仮に豊臣嫌いになって裏切ったとしても責められないとも思う
20: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:25:34 ID:G7Q
>>14
最近有能扱いする人もいるけど、ワイは無能だと思うで
20でアル中で死んだような人間に能力があるとは思えんからな
最近有能扱いする人もいるけど、ワイは無能だと思うで
20でアル中で死んだような人間に能力があるとは思えんからな
21: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:32:17 ID:gbL
>>20
というか20くらいで死んでるので無能とも有能とも言えないと思ってる
あったとしても実力を発揮出来るシーンが無く人生さくっと終わっちゃったなーみたいなイメージ
ただ豊臣に振り回されて、小早川では迷惑顔されたあたりは本当に気の毒だと思ってる
というか20くらいで死んでるので無能とも有能とも言えないと思ってる
あったとしても実力を発揮出来るシーンが無く人生さくっと終わっちゃったなーみたいなイメージ
ただ豊臣に振り回されて、小早川では迷惑顔されたあたりは本当に気の毒だと思ってる
23: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:36:11 ID:G7Q
>>21
摂生できずに20で死んだことが無能の証明だと思うで
摂生できずに20で死んだことが無能の証明だと思うで
25: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:42:33 ID:gbL
>>23
どうなんだろうな
死因は飲みすぎなんやろか
戦国期はむちゃくちゃするやついっぱいいるから、それで無能かって言われるとなんとも言えないが
ただまあなんつうか、荒れてもしゃあない人生だったな
どうなんだろうな
死因は飲みすぎなんやろか
戦国期はむちゃくちゃするやついっぱいいるから、それで無能かって言われるとなんとも言えないが
ただまあなんつうか、荒れてもしゃあない人生だったな
26: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:43:19 ID:G7Q
>>25
確定はしていないが有力視されている
確定はしていないが有力視されている
27: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:45:39 ID:Tlp
>>26
やっぱり秀秋って糞だわ
やっぱり秀秋って糞だわ
29: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:47:56 ID:gbL
>>26
じゃあ能力的にはともかく、とりあえず酒浸りは確定だな
精神的に居場所もなくて、若い内から酒浸りになっていったんやろか…これだとあんまり楽しく飲めてなさそうやな
むしろすんげーバカ殿で騒いで宴会しまくって飲んで死んだとかならまだ悔いはなさそうではある
じゃあ能力的にはともかく、とりあえず酒浸りは確定だな
精神的に居場所もなくて、若い内から酒浸りになっていったんやろか…これだとあんまり楽しく飲めてなさそうやな
むしろすんげーバカ殿で騒いで宴会しまくって飲んで死んだとかならまだ悔いはなさそうではある
36: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)09:51:58 ID:AaA
>>29
福島松「飲み過ぎると槍とられるぞ」
福島松「飲み過ぎると槍とられるぞ」
15: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:09:20 ID:gty
秀吉が死ぬ前の数年間で諸大名の反感を買いまくっていたのが原因だからあんま変わらん気が。
武田家が信玄外交の弊害をモロに喰らったのと同じよ。後継者にはどうしようも出来ん。
武田家が信玄外交の弊害をモロに喰らったのと同じよ。後継者にはどうしようも出来ん。
16: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:12:28 ID:1hz
秀頼自身は子供やししゃーないけど、中途半端な態度とり続けた秀頼の側近が悪い。
ちゃんと西軍の神輿になっとけば、豊臣にとってマシな未来があったやろうに
ちゃんと西軍の神輿になっとけば、豊臣にとってマシな未来があったやろうに
18: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:20:03 ID:gbL
>>16
なんか家康がガンガン大阪の側近連中取り込んだり、切り崩ししてたみたいだからこの時点でかないっこないわな…
なんか家康がガンガン大阪の側近連中取り込んだり、切り崩ししてたみたいだからこの時点でかないっこないわな…
17: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:15:10 ID:esr
毛利が秀頼を担ぎ出していれば……
19: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:21:32 ID:87u
>>17
毛利輝元は保守的すぎたんだよなあ。
少しでも家康倒して天下を取るという野心があれば、変わったと思う。
毛利輝元は保守的すぎたんだよなあ。
少しでも家康倒して天下を取るという野心があれば、変わったと思う。
22: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:35:19 ID:Tlp
小早川秀秋は無能ではなかったという主張→言わんとしてることはわかる
だから小早川秀秋は有能であるという主張→なにいってだこいつ
三国志の劉禅に対する批評もそうやけど「無能じゃなかったから有能である」みたいな主張をする奴が多いのは謎
ちなみにワイは劉禅は無能、小早川は無能ではなく卑怯なだけやと思う。
だから小早川秀秋は有能であるという主張→なにいってだこいつ
三国志の劉禅に対する批評もそうやけど「無能じゃなかったから有能である」みたいな主張をする奴が多いのは謎
ちなみにワイは劉禅は無能、小早川は無能ではなく卑怯なだけやと思う。
24: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:39:18 ID:Tlp
関ケ原以後、全国から卑怯者扱いされてもうて酒に逃げたんかね
26: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:43:19 ID:G7Q
>>24
若い頃から飲み過ぎをねねから注意されてるで
若い頃から飲み過ぎをねねから注意されてるで
28: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:47:00 ID:GM3
加藤清正「何だこのスレは！ワイのスレが秀秋スレに変わっとる！」
30: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:51:29 ID:G7Q
酒浸りになった原因はわからんが北政所から多額の借金をしていたとwikiにあるし、管理能力に欠けた人間であるということには間違いないと思うんや
32: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:58:30 ID:gbL
>>30
あいつ部下もあんまりろくな奴いなかったし、まあ自分で管理は無理そうだな
小早川に行ったら行ったでシカトされるし…無能かもしれないけど周りの環境もなかなかひどい
つまり秀秋が人生で一番頑張ったのは関ヶ原の時の決断＋根回しなんだろうか…
あいつ部下もあんまりろくな奴いなかったし、まあ自分で管理は無理そうだな
小早川に行ったら行ったでシカトされるし…無能かもしれないけど周りの環境もなかなかひどい
つまり秀秋が人生で一番頑張ったのは関ヶ原の時の決断＋根回しなんだろうか…
31: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)07:51:58 ID:Tlp
石田三成「小早川も加藤もどっちも糞ですわ」
34: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)09:47:59 ID:dCv
秀秋ってﾖﾜﾖﾜキャラで創作にはよく出るけど、なんでやで？
・酒好き
・政治よくわかんね
・敵や！皆の者、ついて来るンゴ！ﾌｶﾞｰーー！
・優柔不断、トップに決めてもらわないと動けない
どう考えても張飛やんけ
・酒好き
・政治よくわかんね
・敵や！皆の者、ついて来るンゴ！ﾌｶﾞｰーー！
・優柔不断、トップに決めてもらわないと動けない
どう考えても張飛やんけ
35: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/29(火)09:50:29 ID:AaA
>>34
鉄砲打ちこまれて寝返る→気弱
早死にしている→体弱い
ここら辺から連想されているんちゃうか
鉄砲打ちこまれて寝返る→気弱
早死にしている→体弱い
ここら辺から連想されているんちゃうか
コメント一覧
そういやスレタイの清正と秀秋は部下同士がトラブル起こしたけど
清正の方が頭下げて丸く収めて結局仲良く酒盛りしてる逸話が有ったな
正則といい黒田長政といい酒飲みホイホイなのかねスレタイの人
少数で突破して、飢餓状態の味方に
補給を届けたという、なかなかの武勇があるよ。
関ヶ原で寝返りを請われたのも、
その武勇が知られてたというのあるでしょ。
秀吉の元養子でねねの甥で高い官位を持ち大坂近くに広い領土を持ってる
これで生きてても普通に大坂の陣起こったなんて普通は思わないけどなあ
機略にも富む、ただ部下を人間扱いしなかった。
だから仮に問い鉄砲があったとしても、それが小早川にはただの銃声との区別ができなかったと思う。
軍師官兵衛じゃ小早川本陣に問い大砲を撃っていたが小早川本陣にまで届く凄い大砲持っているなら三成本陣を直接狙えやwww
有能か無能かは置いといて酒浸りになってもおかしくない人生だとは思うが
秀吉の死後に徳川と掟破りの婚儀を交わしながら、派閥としては利家派につくし
利家の死後は島津の内乱を長引かせる手助けをして家康を激怒させてるし
物凄く面倒くさい人だと思ってる
酒浸りだからじゃなくて、酒の量をコントロールできなかったがために若くして死んでしまったからじゃないか？
今でも飲みすぎで２０歳で死んだとなったらバカだとしか思われんだろう
しかし氏政の汁かけ飯みたいな話だな
毛利秀元とかが活躍したはずの第一次蔚山救援の話が、
どうなったらこういう話になるのか興味があるがまあいいやｗ
清正は立花宗茂の家臣を宗茂が大名に復帰できたら帰っていいって条件で
雇って厚遇したり、ギン千代に米俵を送ったりしてたから嫌いになれないなあ
利家派っつても細川と一緒に徳川派との仲介に奔走してたと言われている
身内や親しいとされる人宛ての書状だと面倒見良く情が細やかな面が
築城とか行政とか仕事関係の書状はクッソ細かい技術者系の性格が読み取れるので
付き合ってたら色々面倒だと思う場面が多そうな人というのは同意
三成とは殆ど交流無いし、秀吉に召し上げられた筑前を
三成に代官として抑えられてたしで、はなから西軍に付く理由が一切無いんだよな
利家派とする史料は加賀藩の編纂史料だけ
加賀藩によって利家派にされている細川浅野と同じく仲介か家康派
あと婚姻問題で槍玉にあがっているのは福島、伊達、蜂須賀。
加藤清正の婚姻話は婚姻騒動の終結後。
知れば知るほど三成の西軍につくわけねーだろって認識になってくるんだよなあ
秀吉の病死を教えず戦を続けたり、補給を滞ったり、もともと朝鮮へ出兵のきっかけ小西とグルに見られたり
秀秋と同時期に兄弟二人も謎の死を遂げてるから
どうにも人物的な印象が悪いんだよなあ
尾張派（秀吉の血縁＆織田家時代の同僚・上司）と
近江派（長浜城主以降の家臣）の対立やろ。
秀吉は名家・名族に対するコンプレックスがあったから、
近江派の淀殿を重視して、尾張派の北政所を軽視したのが原因
松野の出奔の件を指すなら、松野自身がそれなりの地位なのに作戦を告げられなかった事に対しての屈辱だから、愛想とは違うな
やっぱり海の向うとの接触の多い西国に居つくと、こういった伝染性の病に罹患しやすいのかね
清盛のマラリアも間違いなく福原の港から入ってきた南方の蚊からもらってしまったんだろうし
諫言した杉原重政が上意討ちされて
稲葉正成と滝川辰政等が出奔してたと思うが
滝川は知らんかったが、稲葉は出奔とはまた別じゃね？
稲葉は故郷の美濃に蟄居って話もあるけど領国外だから
実際は追放か出奔だったんじゃないかな
信長も秀吉も家康も当てはまるやんけ
豊臣・西国大名への備えの名古屋城を、福島君と一緒に造ってくれた清正公、さんきゅー！
兄弟2人が謎の死を遂げる→人物的な印象が悪い
？？？
史料にない以上は稲葉とのトラブルは推測の域を出ないな
愛想をつかせたかどうかは匙加減という訳だ
少なくとも俺は愛想とは関係ないと見るよ
独立しているが、これまた不仲出奔説があるな
毛利家かどっかの記録で
こいつらが仲違いしてた記述もあるそうやし
どうも秀秋の家臣って、秀秋個人のために仕えるというより
自身のキャリアアップの足がかりと考えてる
腰かけ野郎が多そうなイメージですわ
近江派vs尾張派なんて
「信康≫信忠だから信長が信康の切腹を命じた」説バリの俗説じゃねぇか
「信康は浜松派と岡崎派の勢力争いに敗れて粛清された」説も
真説のようで、これまた根拠があまりないんだよな。 作家の仮説だから
石高の面から見て出奔して秀秋のところよりいい条件を探すのは難しくないか？
２０代前後の兄弟３人が同時期に死ぬとか、アル中で死んだにしては状況が不審すぎるんで
ＤＱＮすぎて家臣に兄弟そろって暗殺されたんじゃないかなって印象なのさ
死因がはっきりすれば印象も変わるかもしれんが
山口の件は秀吉がよくやる手法の一つだろ
家族が同時に死ぬってことで
いちおう伝染病説もあるにはあるが うーむ
今川義元も兄二人が偶々同じ日に急死したから家督が回ってきたし、
戦国時代じゃよくあることなんでしょ？
ええ…
御家取り潰し確定なことわざわざ家臣がやるの？
徳川方暗殺説のほうが説得力あると思うわ
秀秋の蔚山城の戦いの参戦の記述は二次資料にしかねーのか
そうなると越前転封の理由ははっきりしてないのかな？
それはそれで哀れだな
※9
正則が悪いよ正則がー
年端も行かぬお子様に無理やり進めたに違いない（断定）
※29とは別人だが
「武田との内通を疑われた」説じゃね
築山の態度がでかく織田の五徳姫と不仲であったことが
「なんで態度でかいんだ？バックがいて、今にみておれとか考えてるのか？」と
勝負を決めた英雄のはずなのに周りの信用を失って家臣団もまとめきれなくなり
ストレスで酒浸りになって早死にしたってのも分からなくもない
子供の頃からすでにアルコールに依存してたっぽいし
ただ秀秋の死とほぼ同時期に兄の俊定と弟の延貞が死んでるのが疑わしいよな
家康としても秀頼はともかく秀吉の一族は邪魔だっただろうしな
特に秀秋は関ヶ原で大手柄取っちゃったから生かしてれば親豊臣派に持ち上げられるかもしれないし
秀秋が裏切らずに西軍が勝ったとしても
秀頼が生きてる限り、秀秋は自分が第二の秀次になる事を恐れながら生き続けなきゃいけないだろうしな
後の歴史を知ってる俺らだから言える事ではあるけど結局は裏切って死ぬ運命にあったんだろうな
岡山に転封になってからは家臣団を拡充してるし、家臣団を纏めきれなくなったってのは無いと思う。
（稲葉正成出奔は新旧家臣団の対立が原因て説もあるし、一概には言えないかも知れないが）
秀秋と他兄弟の死亡時期についても、徳川の関与の可能性は薄いんじゃない？
勝俊や延俊は生き残ってるし、「元秀吉の養子」の秀秋以外には敢えて排除する
必要があるとは思えない。利用価値もそこまでないだろうし
三谷って武勇がある＝肉体派＝バカ・キモイ・ウザい、っていうテンプレでしかなにも書けないからな。
それで幸村の配役が堺雅人なのか
納得
関ヶ原始まる前から西軍に敵対してるのにいきなり裏切った扱いされてるし
キンタマ蹴られたってのはさすがに俗説だろうが
アル中説は根拠がないでもないんじゃ？
だとすれば裏切ってなどいないし、むしろ途中まで西軍に手出ししてない。
吉川弁当事件と同等の行為なのでは？
島津が伏見に入城できず西軍になった話は有名だけど秀秋も同様
伏見城守備が兄の木下勝俊。その援軍だったのに当の兄は逃亡し宙ぶらりんに
伏見城の落城後西軍に無断で離脱
家康の上洛に合わせ西軍の伊藤盛正を追い出し松尾山城を占拠って流れ
三成と清正の仲違いの原因はやはり朝鮮出兵ではなかろうか。つまり小西のせい。（名推理）
せやで。朝鮮出兵と小西の件がなければあそこまで険悪にはならなかった気がする。