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1: 日本@名無史さん 2016/02/16(火) 15:07:03.56 .net
真田丸面白いよね。
なんで北条家は本当に東国の覇者になれなかったのか。
家康の江戸開発に匹敵する事業をやる余裕も時間もあったのに。
北条家が家康より前に東国経営に成功していち早く強力な小田原政権を作ることができれば織田や豊臣とも対等にやり合う可能性はあったと思う。
関東平野の可能性は後北条時代も徳川最初期もそれほど変わらなかったはず。
真田丸で小田原攻めが終わるまでに答えを探そう

2: 日本@名無史さん 2016/02/16(火) 15:15:29.36 .net
て言うか関東平野を初めに押さえた者が天下人になれるんじゃないのか。そんな宝の山をみすみす手放した北条はバカでそれを家康に与えた秀吉も馬鹿だっただけ。

4: 日本@名無史さん 2016/02/17(水) 13:52:37.72 .net
かまぼこ、提灯というイメージしかない

6: 日本@名無史さん 2016/02/17(水) 16:52:07.64 .net
上杉三郎景虎が勝っていれば、三郎景虎についた葦名・伊達も北条につくだろう。

上杉三郎景虎を関東管領
北条氏政が味噌汁二杯かけながら関東公方を自称していれば、

没落の武田勝頼をこき使って太刀持ち露払いとし、
横綱相撲で上洛戦できただろう。

7: 日本@名無史さん 2016/02/17(水) 16:52:48.54 .net
あと、
相模ナンバーを横綱ナンバーと読みそうになるのは秘密だ。

9: 日本@名無史さん 2016/02/18(木) 00:24:46.34 .net
東国ががっつり舞台になる大河作品って少ないから見ごたえがあるね。

秀吉や信長関係の人物が主役ならどうしても上方中心の話になるし、
家康関係の人物が主役でも関ヶ原や徳川幕府後の話になるから武田や北条があっさり滅びてしまうが、今回は徳川以前の関東の話が長くとられて主軸になるのは真田だからこそだな。

13: 日本@名無史さん 2016/02/19(金) 21:50:34.13 .net
秀吉のお陰で関東の名門たる関東武士団の中核たる地侍や土豪は、
根こそぎ滅亡、没落、断絶させられてる。
本当に秀吉の関東征伐により真の関東の歴史は終焉を迎えてるからな

15: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 23:47:26.62 .net
初心者だけど、
なんで毛利・上杉は秀吉に臣従して残れたし
臣従しなかった島津・長曽我部も残れたのに
北条はほろんだの?

16: 日本@名無史さん 2016/02/23(火) 22:08:05.21 .net
後北條(公家伊勢家)が土人上がりの秀吉に負けるわけないとタカくくってたのでは。

17: 日本@名無史さん 2016/02/24(水) 00:34:30.99 .net
最初から北条滅ぼすつまりだった説が急浮上中。邪魔ない家康を三河から離して
どっか飛ばす予定だったけど家康に与えるような土地はもう残っていないしこのまま
中央に近い三河は危険だったから石高はあるけど京より遠くもともと北条は関東王国
を作ろうとしていたから中央政権と疎遠そんな場所に飛ばしたかったから説と
最初に豊臣に従属した上杉やその同盟国である里見・佐竹などが北条きらっていたから
ともどっかでみた。

18: 日本@名無史さん 2016/02/24(水) 12:36:19.48 .net
しかし徳川に与えるには惜しい宝の在り処だったな関東平野は。

土木に明るい秀吉が関東平野の可能性に気付いていなかったとは思えないが。
むしろ早々から江戸幕府構想を持っていた家康が秀吉を利用して北条を倒してぶんどったという感じじゃないかな。

22: 日本@名無史さん 2016/03/02(水) 09:49:41.04 .net
徳川に東国をあてがったのは一般には豊臣政権による左遷と見られがちだが実際は徳川も嬉々としてこれを受け入れたのだろうか。
幕府を東国に置いたことも勘案すると徳川は大阪を見限ったとも取れるが、
江戸期を通して幕末まで大阪が経済の中枢であり続けたのだから、江戸に幕府を置いたのは徳川の失策だったのかも知れん。

24: 日本@名無史さん 2016/03/02(水) 21:30:19.75 .net
もしも徳川幕府が京都や大阪にあれば参勤交代は楽になり明治維新は起きていないだろう。むしろ朝廷との関係が密接になって末期の足利家みたいに徳川の公家化が進んだかもな

27: 日本@名無史さん 2016/03/03(木) 15:37:01.97 .net
北条は関東一円を支配してたから負ける訳がないと思っていただろうが、もう少し狡猾に秀吉と渡り合っていたら
家康は関東を支配できないから多極時代か桃山時代が続くと思う

28: 日本@名無史さん 2016/03/04(金) 23:00:07.45 .net
多極、桃山
つまり戦国時代が続くわけだな

29: 日本@名無史さん 2016/03/04(金) 23:10:43.52 .net
いやむしろ北条が小田原幕府を開いた可能性は無いのか。

30: 日本@名無史さん 2016/03/05(土) 00:06:57.21 .net
無い、徳川の人材とは質、量共比べものにならない
ではこの人材は誰が作ったのか?
それは室町幕府のトップ、三河の王、足利将軍家が200年以上かけて作ったのだ

43: 日本@名無史さん 2016/03/06(日) 11:37:54.95 .net
北条って真田史観ではとんでもない悪役に描かれてるけど、実際はどうなの?
今後大河の主役張れるような逸話とかないの。

44: 日本@名無史さん 2016/03/06(日) 18:53:46.72 .net
>>43
武田・上杉・今川・織田・豊臣・徳川という
大河等でも有名なスター大名総登場で、
佐竹・里見という有名ではないが渋いライバルもいる

のぼうの城も映画になったし、
伊達政宗や真田親子、石田三成、大谷吉継らも特別出演
最弱戦国武将や日本史上唯一の本物の女公方様も登場

初期の国盗り物語、
中期の強豪戦国大名としての攻防、
末期の滅亡にいたる道のり
他にも善政やら忍者やらいろいろある

でも大河にするなら1年で三部作にするしかないな

46: 日本@名無史さん 2016/03/06(日) 23:02:01.66 .net
前田利家は嫡子の利長を居間に呼んで密かにこう言った。
「北条の子孫を集めておけ」
関東の者は義理堅い、と利家は言う。
小田原北条氏にゆかりの者を見つけだし予め召し抱えておき
家康と事を構える事になれば北条の子孫を表に立てて家康の領地で旗を挙げさせる。
「さすればたちまち関八州は味方になろう」
利家はそんな事まで計画していた。
こんな不気味な事をされてはたまらない。家康は心中深く利家を恨んだ。
(『殿様の通信簿』磯田道史・岡山県出身の歴史学者)

48: 日本@名無史さん 2016/03/09(水) 11:31:43.62 .net
秀吉の九州征伐の時に東国大名と連合組んで京に攻め入らなかったのが滅亡の原因

49: 日本@名無史さん 2016/03/09(水) 16:17:32.06 .net
>>48
そのシナリオいいね。いっその事徳川や織田信雄も絡めてほしいわ

52: 日本@名無史さん 2016/03/10(木) 17:02:31.66 .net
>>48
北条氏も元をたどれば京都にルーツがあるからね
まぁ日本人なんか上から平民まで大体そうだけど昔はどこかで崇める気持ちがあったんじゃないの

53: 日本@名無史さん 2016/03/10(木) 23:57:47.70 .net
>>52
源氏や平氏といった武士は皇族の子孫だからっていうのがあるけど
実際は京都にルーツが無い人も多いけどな
古代から日本全国に人がいるわけで

56: 日本@名無史さん 2016/03/11(金) 10:15:13.73 .net
>>53
古代なんて数万人しかいなかったわけだから今はほぼ全てのルーツは京都か奈良に辿り着くでしょう
まぁ古代に最大だった東北は百済王俊哲や坂上氏などの渡来人集団が送り込まれて拓けたからもはやルーツは・・・だが

57: 日本@名無史さん 2016/03/11(金) 12:26:29.03 .net
>>56
日本の人口は奈良時代には既に500万人くらいで
弥生時代でも数百万人くらいと推計されているな
大和王権なり日本の朝廷から京都や畿内以外に人が派遣され始めた時期や
そういう事以外でも移住した人も少なくない時期になった時には
既に京都や畿内以外に何百万人も人がいたよ
歴史的にも畿内から来た人と地元の豪族で云々って話もあるな

あと関東も高麗の王族や移民が来る前に
既にそれなりに人が多かった
関東平野は大和王権成立前でも比率的に日本の中で人口が結構多いし
その頃からいた家系の人も多いと思われる
京都からに限らず移住者も多いが

そして関東でも関東以外でもだけど
京都や畿内から来た家系の人もそれなりにいるけど
そうじゃない家系の人もそれなりにいるよ
移住も様々な所から別の様々な所へ移住した人も多いな

58: 日本@名無史さん 2016/03/11(金) 14:36:00.79 .net
>>56
失敬、古代の話は縄文時代が終わったときに関東には7千人だったって話ね

確かに全国では弥生時代は60万人ぐらいで奈良時代前後は400~500万人ぐらいいたね(関東は70万人、近畿は90万人)
その後の500年間で関東は70万人から160万人に激増したが、近畿は90万人から120万人だった

最も豊かだった近畿でそれなのは史実として確認できるように近畿勢力が猛威をふるって各地を平定、統治(左遷含む)していたからだろう
関東が70万人から現在の4200万人になる過程で近畿のDNAが一滴もない謹慎交配のみしか行わなかった隔離村民は流石に皆無と思われるが

51: 日本@名無史さん 2016/03/09(水) 21:00:51.38 .net
真田丸にコント要員じゃない人はいません><

54: 日本@名無史さん 2016/03/10(木) 23:58:49.93 .net
後北条氏時代の関東は税金が安かったというのはちょっと有名なエピソード

55: 日本@名無史さん 2016/03/11(金) 00:02:45.69 .net
小牧長久手あたりで北条が本気で徳川方に付いて豊臣を滅多打ちにして徳川を飲み込んで織田を奉じて上洛したら豊臣政権の地盤も怪しかったのではとも思う。

59: 日本@名無史さん 2016/03/11(金) 14:36:28.04 .net
すまん58は57宛ね

62: 日本@名無史さん 2016/03/19(土) 22:09:26.01 .net
氏康がな…
あと10年か20年長生きしてくれれば天下の半分は取れたものを。

66: 日本@名無史さん 2016/03/20(日) 11:43:51.71 .net
>>62
当時天下取る気でいた大名って信長の他にいたかね?
そもそも北条の目指していたものは何かね?

63: 日本@名無史さん 2016/03/20(日) 02:06:26.61 .net
人材がいないから長続きしない

64: 日本@名無史さん 2016/03/20(日) 04:59:51.85 .net
徳川の強さはひとえに家康の長命だからな。

68: 日本@名無史さん 2016/03/20(日) 14:51:17.91 .net
天下取るチャンスが
今川滅亡、信長横死、秀吉九州征伐で大阪留守、の3度あったのに全部フイにした

72: 日本@名無史さん 2016/03/23(水) 04:45:46.00 .net
>>68
それチャンスでも何でもない
全部無理

70: 日本@名無史さん 2016/03/22(火) 19:59:13.67 .net
天下取るって意味がよく解らんけど
大内義興みたいに上洛して天下に号令するということか?
残念ながら擁立する将軍も大儀もない北条には不可能