1:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:37:02 rAg
実際に名将だったのかと思うようになった
内政手腕はすごい認識あったけど
桶狭間も手堅く進めてるじゃん
大軍にあぐらをかいた戦術かと思いきや
信玄の西上ばりに順次、進めてる
内政手腕はすごい認識あったけど
桶狭間も手堅く進めてるじゃん
大軍にあぐらをかいた戦術かと思いきや
信玄の西上ばりに順次、進めてる
2:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:38:28 rAg
義元が無能というより
信長のギャンブルが当たったって方が
あってる気がする
信長のギャンブルが当たったって方が
あってる気がする
3:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:41:55 Pxk
再評価が進んでるのはどっちも同じやとしても義元より氏真の方が再評価著しいんやないやろか?
4:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:43:31 Bg1
>>3
義元は死に際が無様ってだけで昔から一定の評価を受けていたしなあ
義元は死に際が無様ってだけで昔から一定の評価を受けていたしなあ
5:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:44:27 rAg
たしかに。
自分が買った戦国時代をニュース方式でつづった本も
うじざねが何にもしない暗愚を否定してた
外交とか色々やってたのね
自分が買った戦国時代をニュース方式でつづった本も
うじざねが何にもしない暗愚を否定してた
外交とか色々やってたのね
6:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:45:58 rAg
そうなんか
レンタルで借りた大河ドラマ見ると
義元のキャラひでーなと思って
こんな低評価は一体?みたいな
レンタルで借りた大河ドラマ見ると
義元のキャラひでーなと思って
こんな低評価は一体?みたいな
7:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:46:45 WGA
義元って元々有能扱い違たか?
氏真やない?
氏真やない?
8:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:47:21 RVF
氏真は無能ではなかったけど親父が戦死した時に重臣も多く討ち死にしたのが痛かったんやろなあ
9:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:48:42 yI3
ノッブが異端なんや
10:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:48:59 rAg
氏真が継いだとき、家康の寝返り描かれるけど
家臣団リアルガチで瓦解だったのね
家臣団リアルガチで瓦解だったのね
11:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:49:08 aKH
正直創作の義元のアホみたいなキャラ好きやで
あんなんやけど有能やったっていうギャップがええ
あんなんやけど有能やったっていうギャップがええ
12:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:50:13 HbZ
氏真は文化系では有能やしな
どこか秀忠に通じるものがある
どこか秀忠に通じるものがある
13:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:51:24 rAg
調べてすごいなと思ったのが軍事整備だった
ノブナガはもとより信玄とかに比べでも
超進んでたんじゃんね
ノブナガはもとより信玄とかに比べでも
超進んでたんじゃんね
14:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:52:38 B2p
後世の人「神君が今川裏切ったのには変わらんな・・・せや!義元はデブの白豚、氏真は無能臆病の蹴鞠バカやで~」
16:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:54:00 Bg1
>>14
脱糞逸話も史料を改竄して無かったことにした模様
やっぱり脱糞って糞だわ
脱糞逸話も史料を改竄して無かったことにした模様
やっぱり脱糞って糞だわ
18:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:55:46 B2p
>>16
イエヤッス「あれは家臣の渾身のジョークだったのでセーフ」
イエヤッス「あれは家臣の渾身のジョークだったのでセーフ」
15:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:53:43 HbZ
今川義元は三國志でいう袁紹みたいなポジだよな
21:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:57:35 GxJ
>>15
田豊「ええな」
大原雪斎「せやな」
田豊「ええな」
大原雪斎「せやな」
17:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:55:15 wdU
信長も再評価が進んでいて、実は何一つ進んだことをしていなかったらしいけどな
22:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:58:31 RVF
>>17
よその先進事例を躊躇なく取り入れるのはそれなりに有能だと思う
無能のくせに無駄にプライド高いやつは害悪やで
よその先進事例を躊躇なく取り入れるのはそれなりに有能だと思う
無能のくせに無駄にプライド高いやつは害悪やで
20:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)18:57:14 JGy
重臣が死んでてんやわんやしてる時期に弔い合戦をしないとかいう理由で独立する糞狸
どこが信義の人なんですかねぇ…
どこが信義の人なんですかねぇ…
23:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:00:35 wdU
>>20
実は桶狭間の後、2年くらい松平家単独で織田家と戦っているやね
だけど、殆ど今川家が支援してくれなかったから独立して織田と同盟しようって話になった
実は桶狭間の後、2年くらい松平家単独で織田家と戦っているやね
だけど、殆ど今川家が支援してくれなかったから独立して織田と同盟しようって話になった
24:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:03:00 Bg1
軍制とか政治制度に関しては織田より東国大名の方がずっと優れてたって聞いたことあるけどどうなんやろ
25:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:04:10 mfn
将軍家足利家の一門で名門
内政軍事共に有能
凄いやんけ
なお・・・
内政軍事共に有能
凄いやんけ
なお・・・
26:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:04:10 WHN
家康「今川と北条の内政○パクリしたろwww」
27:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:26:10 hnZ
無能であそこまでの軍勢率いるのは無理だけど、最後の詰めの甘さで全否定になってる
28:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:26:41 tNe
けまろう、の!
30:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:29:24 wdU
そもそもいい加減家康を下に見る評価から皆解放されませんかね・・・
33:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:37:43 Bg1
>>30
性格が評価されとらんだけで普通に有能扱いされてるぞ
性格が評価されとらんだけで普通に有能扱いされてるぞ
34:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:38:47 wdU
>>33
その性格も陰険さなんて一切無くてむしろ戦国時代じゃ優しいんですがそれは
その性格も陰険さなんて一切無くてむしろ戦国時代じゃ優しいんですがそれは
36:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:41:08 Bg1
>>34
石田があれだけ数集めて反乱を起こせた時点で家カスの人望はお察しよ
石田があれだけ数集めて反乱を起こせた時点で家カスの人望はお察しよ
38:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:47:21 wdU
>>36
曲がりなりにも毛利と宇喜多が居たから機能しただけで西軍なんて関ヶ原の本戦の時にはガタガタだったやん
毛利の中ですら有利な陣に居たのに東軍派が居たことに家康の人望を伺わせるんじゃ無いですかね・・・
曲がりなりにも毛利と宇喜多が居たから機能しただけで西軍なんて関ヶ原の本戦の時にはガタガタだったやん
毛利の中ですら有利な陣に居たのに東軍派が居たことに家康の人望を伺わせるんじゃ無いですかね・・・
39:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:49:52 Bg1
>>38
そもそも大老の毛利宇喜多が不人気石田の側に付いてる時点で家カスの人望はボロボロ
そもそも大老の毛利宇喜多が不人気石田の側に付いてる時点で家カスの人望はボロボロ
49:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:04:54 wdU
>>39
そもそも秀吉は信長死後の分裂を痛いほど理解していたから晩年に家康へ秀頼の成人までの全権を委ねているんやで、
その特権をひっくり返したのは毛利であり宇喜多であり、五奉行だったんやね
そこの辺り前提条件として理解してくれへんと困るで
そもそも秀吉は信長死後の分裂を痛いほど理解していたから晩年に家康へ秀頼の成人までの全権を委ねているんやで、
その特権をひっくり返したのは毛利であり宇喜多であり、五奉行だったんやね
そこの辺り前提条件として理解してくれへんと困るで
53:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:16:11 Bg1
>>49
それだけの特権を秀吉からもらっといて奪われそうになるとかやっぱり嫌われとるやん
それだけの特権を秀吉からもらっといて奪われそうになるとかやっぱり嫌われとるやん
55:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:25:37 wdU
>>53
秀吉に武の方で近かった清正と正則は一貫して東軍やし、準一門であった木下一族や浅野家は親徳川派なんですがそれは・・・
それに嫌われてたから奪おうとしたって短絡的過ぎやしませんかね、むしろ五奉行や毛利が野望を持ってたって解釈にならないんやね
秀吉に武の方で近かった清正と正則は一貫して東軍やし、準一門であった木下一族や浅野家は親徳川派なんですがそれは・・・
それに嫌われてたから奪おうとしたって短絡的過ぎやしませんかね、むしろ五奉行や毛利が野望を持ってたって解釈にならないんやね
37:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:44:27 QDs
今川、北条が同盟
↓
今川、武田が同盟
↓
北条、敵対する武田と同盟を結んだ今川に激怒
↓
北条、同盟を破棄して駿河に侵攻し河東を奪う
↓
今川、河東を奪い返すために侵攻
さらに上杉を煽って北条を攻めさせ挟み撃ちに
↓
北条、武田の仲介で河東の返還を条件に今川と停戦
↓
北条、全軍で上杉を一方的にボコる(河越城の戦い)
↓
三国同盟へ
↓
今川、武田が同盟
↓
北条、敵対する武田と同盟を結んだ今川に激怒
↓
北条、同盟を破棄して駿河に侵攻し河東を奪う
↓
今川、河東を奪い返すために侵攻
さらに上杉を煽って北条を攻めさせ挟み撃ちに
↓
北条、武田の仲介で河東の返還を条件に今川と停戦
↓
北条、全軍で上杉を一方的にボコる(河越城の戦い)
↓
三国同盟へ
41:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:54:23 RVF
>>37
上杉は結局煽られて利用されて最後にボコられたんか
この上杉は謙信じゃなくて上杉憲政・上杉朝定なのね
上杉は結局煽られて利用されて最後にボコられたんか
この上杉は謙信じゃなくて上杉憲政・上杉朝定なのね
40:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:53:52 rAg
自分の中だと義元さんって
朝倉義景にオヤジくらいに感じたんだけど
言い過ぎだろうか
朝倉義景にオヤジくらいに感じたんだけど
言い過ぎだろうか
42:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)19:59:14 QDs
>>40
義元は39歳
義景は40歳だから間違ってないで
義元は39歳
義景は40歳だから間違ってないで
43:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:03:14 rAg
いや、ごめん助詞を間違えた分かりにくい書き方をした
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
44:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:03:14 rAg
いや、ごめん助詞を間違えた分かりにくい書き方をした
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
45:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:03:15 rAg
いや、ごめん助詞を間違えた分かりにくい書き方をした
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
46:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:03:40 IR5
連打しすぎ
47:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:03:58 WGA
大丈夫か?
48:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:04:50 rAg
すまん。オフライン連打してしまった
50:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:06:18 rAg
秀次粛清なければね
51:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:08:58 rAg
秀頼後見人も関白秀次だったら
家康も野望を目指さなかったとかないかね
歳もいってるわけだし
家康も野望を目指さなかったとかないかね
歳もいってるわけだし
52:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:10:07 wdU
>>51
そもそも家康に野望があるってのも今日び主流では無いわな
そもそも家康に野望があるってのも今日び主流では無いわな
54:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:16:15 rAg
>>52
そうなんか
三成かくまったあたりから
なかなかエグいなと思ってた
そうなんか
三成かくまったあたりから
なかなかエグいなと思ってた
55:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:25:37 wdU
>>54
家康は本当に公明正大やで
短気やけどそれで判断を歪めないし、むやみに人殺しもせえへんからな
家康は本当に公明正大やで
短気やけどそれで判断を歪めないし、むやみに人殺しもせえへんからな
56:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:32:49 Bg1
>>55
加藤も福島も秀吉死後は豊臣の関係は薄いやん
それにいくら家康を美化するにしても野心が無かったってのはありえんわ
会津征伐なんて東軍についた三中老からもやめろって言われてんのに適当な言いがかりつけたまま攻め込んだやん
加藤も福島も秀吉死後は豊臣の関係は薄いやん
それにいくら家康を美化するにしても野心が無かったってのはありえんわ
会津征伐なんて東軍についた三中老からもやめろって言われてんのに適当な言いがかりつけたまま攻め込んだやん
57:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:38:23 rAg
あれかな。野心はある
けど諦める要因が秀吉存命はあって
死んだら無くなったみたいな?
けど諦める要因が秀吉存命はあって
死んだら無くなったみたいな?
58:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:52:23 HbZ
>>57
死ぬまで待ってたんやろな
家康は結構健康に気を使ってたらしいし
死ぬまで待ってたんやろな
家康は結構健康に気を使ってたらしいし
59:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)20:59:53 rAg
財力の差はいかんともしがたかったぽいね
秀吉は流通・交易・為替・金銀と商人ばりだったと思うけど
家康は年貢中心みたいな米ありき的な
秀吉は流通・交易・為替・金銀と商人ばりだったと思うけど
家康は年貢中心みたいな米ありき的な
60:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)21:02:14 2r3
雪斎が有能であっただけで義元は大したことなかったのではないか説
61:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)21:06:27 moZ
大将としての有能無能って考えると
有能な人物を相応しいポストに置いて話をきけるってことが
有能なんじゃね?
有能な人物を相応しいポストに置いて話をきけるってことが
有能なんじゃね?
62:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)21:11:35 moZ
どちらかというと義元というより今川の重臣たちの評価が低い
ゲームの武将スペックとか、今川は三河衆いないと糞
ゲームの武将スペックとか、今川は三河衆いないと糞
岡部元信統80武74知71政36計261岡部正綱 統59武51知54政63 計227朝比奈信置 統62武66知50政34 計212朝比奈泰能 統67武60知54政56計237朝比奈 泰朝 統72武68知59政35 計234飯尾 連竜 統42武44知49政41 計176
65:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)21:18:19 vK5
義元は有能やろ
相手が悪かった
相手が悪かった
66:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)21:21:24 moZ
国内で防衛戦じゃないんだぜ
“遠征軍”であれだけの大動員出兵できただけでも
先駆けて義元は有数の一流大名だった
“遠征軍”であれだけの大動員出兵できただけでも
先駆けて義元は有数の一流大名だった
67:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)21:26:37 joP
大将首どころか有能な武将まで撃ち取られるとか
よっぽどハメをはずしてたんやろなぁ
よっぽどハメをはずしてたんやろなぁ
68:名無しさん@おーぷん:2016/06/09(木)21:33:47 RVF
生きるか死ぬか一世一代の大ギャンブルが当たったノッブが強運なんやろ
関連記事今川義元=バカ殿という風潮今川義元「織田んとこから松平の人質とってきたンゴ」(*^◯^*)「今川家にもこんな当主がいるんだ!」今川氏真(1538~1614) ←ファッ!?
コメント一覧
戦場で横死ならまだ風呂場で殺されるよりマシな死に様
義忠死後・氏輝死後の内乱とか義元初期の外交とか結構ピンチ続きだったよな
氏親と義元は乗り切ったけど三度目は無かった
桶狭間も姉川も手取川も。
家康信者そのまんまの論調で少々イタいな
家康は徹頭徹尾律儀者の善人で、それを押し通すには都合の悪い事は
みんな被害者の自業自得で押し通す。
鬼畜貍はいいすぎだろうが、ホントにそんな筋の通った奴なら
下に見る奴なんか最初からおらんやろ
Bg1ちゃんかな?こんなまとめサイトにまで出張しなくたってええんやで
逆に正真正銘の華々しい勝利って分かってる天王寺砦とか刀根坂はイマイチ有名じゃないよな
天王寺砦は脳筋戦法で強引に勝つのが「古臭い猛将とは一味違う革命児」みたいな現代的信長像に合わないせいかもしれんけど
刀根坂の相手の行動を完璧に読み切った采配は物語的にかなりの見せ場になるだろうに
上洛説に異議が出てきて、鳴海・大高の支援がメインだったとかもあるらしいな。
なお、愛知県豊明市の桶狭間研究会だかによる義元無能説は聞いて呆れるレベル。
これだけ研究が進んだ中で、戦争中に酒盛りガー! 言い張ってる。
スレチすまんけど郷土史家の類ってたまにびっくりするくらい痛いのがいるよね
例えば愛媛の大三島は昭和の創作小説の鶴姫伝説を正史扱いしてる
自治体や神社も乗っかるの止めようぜ…大山祇神社そのものはガチの文化財なんだからさあ…って思ったわ
相手がね……。三好やら朝倉やらでは自慢にならん。
最終的には織田家が独占していた伊勢湾貿易の掌握と本で見ました
年齢で言うと、それこそ真田家に天正壬午の乱で討ち取られたみたいな感じだな。
徳川さんも生きてれば、天下を狙えたのに……。いや、ねーよwww
って言われてしまう。
ゲームや漫画以外で過小評価なんかされてない。
桶狭間だけで評価するのは可哀想やわな
そもそも家康に野望があるってのも今日び主流では無いわな
聞いたことないけど、本当にこんなトンデモ説が存在してるの?
主流ってのがいったい何なのか、何を基準にしてるのかわからんが、
ツッコんだ学説とか仮説なんか関係ない
パンピー目線を主流というなら、トンデモだ罠
お前は三好や朝倉を下に見すぎ。実際のところその両家は武田上杉よりずっと格上だぞ。
世間的な評価の話だからなあ。大体、パッとしないんだよ。朝倉やら三好やらは。
上杉や武田よりどこがどう上なのか説明出来ないだろ?
秀吉死後の腹黒狸は別人
唐突な武田厨に草不可避
例のアイツか?w
爆弾の人は関与してない説が強くなってきてるらしいからマジで呪われてるとしか思えん
全盛期なら織田の上洛だって余裕で防げただろうに
君、歴史的速報にもいたやろ?
武田に過剰反応するなwww
信長が勢力伸ばしてきたときまだ三好が強かったらどうなったか、ってロマンがあるけど
その場合長慶や義興の長生きが前提になるだろうから
そもそも 義輝殺害~信長、義昭を擁立して上洛 の出来事が起こらなさそうやね
信長も自然に中央の傘下に入って室町幕府の有力武将の一人で終わってたかも
北条は今川に一族を養子入りするくらいには気を使ってるし
あの時代の関東エリアではかなり強大に見られてたんだろうな
氏真 三好義継と同レベル
諦メロン
立地
はい論破
立地以外は無いんだ……。活かせなきゃ意味無いと思う。
「天下」にまったく影響を与えることのなかった連中よりは活かせてたと思いますが
天下に影響を与えるってのは、信長にボコられることか?
だーれも言うこと聞かないからクビになったと聞いたことがある
これほんとなら氏真が残念な人なのは確定やろな
半年間でええから
嘘だろ
というか駿河が織田の勢力圏に入ったのって武田滅亡後だから本能寺の変まで氏真が駿河統治できるのって三ヶ月もないじゃん
駿河統治ってのはその時期を誇張したものかな、今川家臣団が集まったみたいだけど一年後くらいに解任され家臣も解散している
逸話では旧臣調略が失敗し信長から解任されたと誇張されている
そうとう若い方?
昭和の頃だと、桶狭間の敗因は義元が見張りも立てず、谷間に本陣を置いて、戦勝前祝いの酒盛りをしていて討たれたことにされてた。
しかも馬にも乗れないだとか、化粧をしていただとか。
歳より連中は未だにそのイメージから抜け出せないひとが多いよ。
化粧をしていたのや馬ではなく輿で移動していたのは複数の1次資料に書いてあるからほぼ確実
化粧をしていたのは公家文化に傾倒していたから
輿で移動していたのは痛風のため、肥満のため、など理由に関しては諸説ある
それは今川義元の一般人からの評価なんじゃない?
歴史通だとか研究者の方々からは昔から評価が高かった覚えがあるよ
むしろ最近の義元が再評価されてきたって言い方に違和感がある
公家文化は氏親が公家出の寿桂尼を娶って浸透させて、
義元の代には公家との繋がりが増してた
けど、義元は公家文化に傾倒してないし、自身は武家だとして一定の距離保ってる
傾倒してたのは氏真で政務を学べと義元から注意受けてるだろ
戦化粧も源平の時代から武士のたしなみとしてあった
打ち取られても首実検の際に首化粧させてるから、
武士の美的意識から化粧もおかしくない
それらだけで公家狂いとかないわ
そして家康が秀吉死亡後に全権を任されたという史料は一切存在しない。ちゃんとした秀吉の遺言状に五大老の血判状が押されたのが残ってて、それによると業務は五大老と五奉行で相談して決めろって書いてある。家康が意見をまとめろとかも一切無い。
更に死亡前に枕元に呼んだのも家康だけでなく、利家、輝元、秀家を個別に呼んでる。景勝はこの時ちょうど国元に帰ってたので会えなかった、しかし輝元に伝言を頼んでいる。この辺りは当時の公家の日記にちゃんと記録が残っており、全員に対して似た様なことを言ってる。お前は律義者だから秀頼を頼むなと、宇喜多秀家だけは取り立ててやったんだから秀頼を頼むみたいなこと言ってる。この日記によると秀吉が一番当てにしてたのは利家。息子の利長に対して石高と官位をやってたりする。
恐らく、これも家康の捏造じゃないかと言われてる。裏付けするものが存在しないんだもん。
良かった良かった。俺、最近の書き込みで家康が政務を取ることに決まってたって言うのが、嘘に見えて仕方なかったんだよね。やっぱ、嘘か。
えーっと・・・
輿で移動していたのは、権威を見せつけるため。
輿の使用が認められているのはかなり限られた家柄だから。
馬にはちゃんと乗れた。
桶狭間でも逃げる際には騎乗している。
なんでさらっと嘘つけるのか不思議なんだけど「浅野家文書」の「秀吉遺言覚書」にある。
決済は家康利家の二人が見ること、何かを決めるときには家康利家の二人を通すこと、家康は伏見で政務をとること、伏見天守まで上がっていい事。利家は秀頼の守役をすること。
順番も家康・利家・秀忠・利長・宇喜多・景勝となっていて、五大老といっても優劣があり徳川・前田の体制で実務は家康。
侵攻戦で大将が討ち死ってアホだろ
関東管領であることを考えれば当然なんだが
嘘ってのが嘘かよ。もう、ワカンネエ
>家康は伏見で政務をとること
伏見周りの雑用をやれと言われてるだけじゃないの。
同じく利家は大坂の雑用担当
ただ、浅野家の文書は大老に対して明らかに礼を欠いた点があるから偽書であるという可能性はあるかもしれんな
雑用では語弊がありすぎる
その為の政務補佐たる大老、奉行なわけだが
代替わりする際の行政刷新
学界での定説が教科書に反映されるまでに3年、現場の教師が理解するまでに10年、一般社会に普及するまでに30年かかると個人的に思ってる
教師は教育の専門家ではあるが新説を常にチェックしてるわけではないし、親が子に勉強を教えるときにどうしても自分が子供時代に学んだイメージで話してしまう
今川義元(というか今川家)の領国支配が優れていたってのは学界では常識になって久しいが、今川何それ美味しいの?な一般人からしたら、戦前の軍記物のイメージから更新されてないんだろう
だからこそ、大河ドラマとかノブヤボみたいのの役割って意外に重要だと思うわ
秀吉の遺言関連を見てて思うのは浅野石田宇喜多上杉が政権から外されているっぽい点。秀吉死後の9月3日連判状から十人衆での合議制度が出てきて彼らの名前が見え始める
単に署名がないだけなら署名できるような状況になかったで説明できると思うが
義景なら良いけどw
そもちゃんと政権に組み込むつもりなら
署名できる状況にしてから書類作るんじゃないの?
病気とかで署名出来ない人は印判でおk(前田玄以、大谷吉継など)なんだし
上にある4人の動向をちゃんと把握できているわけではないけれども、まず上杉は移封作業をするために帰国していて3月から10月まで署名できるような状況にはない
石田も6月7月は九州に滞在していてその間は署名できる状態になかった
家康と利家は領地もあるのに伏見に張り付き中央政務をとっている
そもそも上杉は移封作業以前から上方の長期滞在はできない状況で中央政務に関わっていない、石田の九州滞在は他の奉行も同じくなのに署名がないのはなぜ?
置目、遺言にも名前が出ておらず前田増田長束の三人だけ、署名できる状況が関係あるんだろうか
やっぱ、遺言自体が何か手を加えられてるんじゃないか? 奉行で石田に触れないのはおかしい。
徳川と前田は領国に不安要素があるわけじゃないし朝鮮出兵で疲弊してるわけでもないからな、加えてしっかり育った息子に国許を任せられるから長々と在京できたんだろう
上杉が豊臣政権内で中央政務を任せられたことはなかったかのような言い方だがそれは非常に斬新な考え方だと思うね
九州に下向したのは石田だけでそれに他の奉行はついてきてないはず
陰謀論の意味知らないんだなwww
袁紹と義元だと袁紹の方が上だろ
河北四州を一代で築いて生きてる間は曹操も手出しができなかった
かたや義元は侵攻戦で討ち死して、今川家の滅亡の直接的原因を作った
侵攻戦でどんな理由があろうが大将が死んだら駄目だろ
義景とか袁紹の比較対象にもならん
領地任せられる奴が居ればいいという理屈なら
三成さんちも黒田さんち同様、隠居してる父親が留守の時の領地の管理してるし
三成さんも慶長の役だと疲弊どころか没収した領地を身内に分配する形で領地増えてるし
今後の方針を決める大事な書類作る時に九州に飛ばされてるのって
やっぱり重要性低かったんじゃないの?
低いわけ無いじゃん。やっぱ、バカ?
石田正継が管理しているのは佐和山、三成が代官になってる筑前筑後を管理することはできないし、小早川秀秋から没収したばかりの場所だからいろいろとやる必要がある
なんで重要な書類を作ることになったかといえば秀吉の命が尽きようとしているからであって、秀吉の命がいつ尽きるかなんて神様にしかわからないんだから忙しい大老奉行を全員集めて署名なんてのは無理な話
そっかーありがとう
でもそうすると結局浅野家文書の信憑性に話が戻っていくような
早稲田所蔵の遺言は矢部先生なんかは江戸時代の偽物説を押しているけど、紙質筆跡形式から当時のものらしい。内容も八月の起請文と同質なので捏造説は厳しそう
家康の補佐の伏見在番に玄以と正家を名指して優先したのは、二人が奉行の上位だったからなのかな。上位の寺社奉行と大坂の金庫番だし、秀吉死後の浅野と三成の役職がいまいちわからん
江戸初期の偽造なら似ててもおかしくない。
こういうこと言う人ってやっぱ、ネトウヨなんだ。
ネットにいる歴史好きって「新説=正義」って考えてるのが多いけど
新説ってのはまだ検証されてない、十分じゃないから新説なんだよ
それが何十年もの間様々な角度から検証されて初めて定説になる
今川義元がイケメンで勇猛果敢なんて思い込みはまさにそういう勘違いした歴史マニアにありがち
イケメンて(苦笑
そう思い込んでるのが多いんだよ
コーエーの歴史ゲームとか漫画で知った人たちとかな
漫画とかゲームってのは面白さや見栄えを重視するから歴史的な事実とか全然検証してない
それを史実と思い込んでるのがここのコメントにもちらほらいるし
よく読んで。※60では「新説」とは一言も書いてないでしょ。「定説」が一般社会に普及するまでに時間がかかる、という話をしてる。
どこからが定説かは難しいけど、(1)大手出版社から出る通史に書かれる、(2)その説を前提とした論文が「回顧と展望」に多く載る、のどちらかを満たせば定説と呼んでいいと思う。
「今川氏の領国支配は同時代の大名と比べて優れてた」というのが上の意味で定説になったのはもう20年以上前のこと。なのにまだまだその認識が一般社会に普及してない。
学者としては教科書や新書を通じて新しい知見を社会に還元しようとてるけど、いかんせん学者と一般人の間に立つ人々(教師・マスコミ・保護者)の力不足がネックになってて、そのルートではスムーズに伝わらない。
一方でゲームやドラマは訴求力が高いので、断片的ではあるが新しい定説が(正統的な教育ルートより)速く伝わる場合もある。
あなたは「ゲームや漫画を史実と思い込んでる!」と敵視するけど、俺はそういう入り方があってもいいと思うよ。
学びの第一歩は”正確さ”ではなく”面白さ”でなければならないのだから、お気に入りのゲームなり漫画なりをきっかけにだんだん正確な認識に近づいてってくれればいいんじゃない?
文系分野って古い研究こそ重要って事も多いから、検証のし辛い「最近の研究では」発言で議論をドローゲームに持ち込もうとする書き込みには俺は一言あるけど、それを除けばアンタの論の組み立て方含めほぼ賛成だ。歴史含め学問は入口が広い方がいいと俺も思う。
…ところで、今川家の支配体制ってどんな感じで優れてたの? 今川仮名目録みたいな分国法の制定をいち早くしたとか?
「九州は五畿内同然」と言うぐらい重要な土地だと秀吉は認識してるから
黒田や加藤は九州に配置されたのよく左遷呼ばわりされてるが
別にそんな事もないわけか
九州に置かれてるってことはそれだけ頼りにされてるってことだろう
当時は外国への玄関だったわけだし
イメージは悪かったけど
戦国時代で1人だけ英雄を選べと言われたら間違いなく信長になるわ
秀吉も家康も所詮信長の敷いたレールの延長線上にいるだけだしな
誰だって田舎大名信長数千の兵と大軍数万の兵に勝てる訳が無い 今川氏のおごりだね
徳川家康が実質上天下統一してから今の静岡県の駿府に居座り今川氏の遺功や痕跡を
全て無くしての駿府城築城の大御所暮らし ちなみに戦国時代に滅びても何代も続いたの
大名は今川氏だよ 豊臣秀吉の子の秀頼は秀吉の子じゃないから1代で終焉