文禄慶長の役てあったけどあれ本気でユーラシア大陸に進出する気だったの?
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 12:53:28.97 ID:0.net
行き当たりバッタリ無計画って感じに見えるけど

引用元
文禄慶長の役てあったけどあれ本気でユーラシア大陸に進出する気だったの?
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1430625208
300px-Navalzhugenu2
2:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 12:55:38.14 ID:0.net
日本と中国と天竺とその先の南蛮まで行くつもりだったらしいよ
3:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 12:59:53.69 ID:0.net
日本とやりあってヘロヘロになった明はその後すぐ清に滅ぼされとるからね
秀吉ボケてた訳でもなかったのかもしれん
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:05:33.60 ID:0.net
あれは朝鮮半島からではなく台湾から中国大陸に進出してれば勝てたって説があるな
でも勝ったところで中国大陸を維持できたとは到底思えない
9:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:15:36.03 ID:0.net
>>5
当時の日本は大洋を渡って大軍を送り込めるほどの船舶が無かった
そこでスペインに船を借りようとしたけど断られてやむなく朝鮮ルートになったらしいが
6:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:08:06.99 ID:O.net
日本がもっと苛酷な環境で侵略しないと生きて行けないとかなら侵略成功したかもしれんが
庶民は日本国内でやっていけるのによその土地侵略なんてやる気が起きるわけない
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:08:13.56 ID:0.net
余剰のエネルギーの放出だから
26:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:26:24.57 ID:0.net
>>7
戦国時代が終わって有り余った兵力の活用だった
秀吉がやらなければ誰かがやってたろうと言う説があるな
8:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:09:16.60 ID:0.net
死期を悟った秀吉がもう一花咲かせようと考えた説
10:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:16:04.50 ID:0.net
明の李如松は碧蹄館で大負けして一気に戦意喪失したヘタレ将軍
深入りせずに南部をしっかり確保したのち明を迎え撃てばかなりの好条件で和平交渉出来た
11:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:17:10.19 ID:0.net
文禄の役の狙いは明の征服
慶長の役の狙いは朝鮮
12:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:18:03.02 ID:0.net
日本制定しちゃって暇になっちゃったんだろ
13:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:18:30.82 ID:0.net
信長だったらヨーロッパまで支配してた
14:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:22:28.46 ID:0.net
本宮の夢幻のごとくはちゃんとやってりゃ面白かったのに
15:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 13:23:39.98 ID:0.net
家康と違って頑張った子に褒美をあげたかったんだよ
16:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:00:57.14 ID:0.net
兵站ろくに考えず現地調達とか
17:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:04:55.85 ID:0.net
兵站といえば
日本は国土が狭くて兵站の重要性が低かったから
補給軽視が根付いてしまったらしい

ちなみに日本人がパッと散る潔さを好むのは
国土が狭くて逃げ場に乏しかったからとも言われる
18:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:05:51.12 ID:0.net
勝って勝って遠くまで行けたとしても補給が困難になって風土病にかかって
苦しんでいるうちに兵士が日本に帰りたいよ~ってなって頓挫するよね
19:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:07:05.30 ID:0.net
参加武将結構豪華だよね
20:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:10:27.19 ID:0.net
小早川秀秋が憐れ
21:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:12:26.95 ID:0.net
これ、秀吉以外は誰が賛成していたんだ?
22:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:14:47.53 ID:0.net
三成
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:16:46.46 ID:0.net
三成は止めるように言ってくれって前田慶次に頼みに行ってたじゃん
24:fs76eedc1c.tkyc509.ap.nuro.jp@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:20:13.45 ID:0.net
秀吉の頭の中では
「朝鮮は対馬宗家に負けて貢ぎ物出してる(事実)って言ってたし宗が自分の家臣なら朝鮮も自分の臣」
だったから関白就任祝いに呼び寄せて「明まで行くから道案内しろ」と言った
宗家が「応永では勝ったけど家臣とか属国じゃないから」と誤解解けば良かったが面子もあってしなかった
結果文禄では「なんで味方になるべき朝鮮が愚図愚図してるんだ?ついでに踏みつぶせ」となった
25:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:22:40.55 ID:0.net
西日本の大名は大体賛成だったんじゃね
情報も何もなしで「日本より文化があって豊かで兵が弱い国」を分割して与えるとなれば喜び勇むと思う
情報がもっとあればあんな土地イラネとなったろうが
28:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:27:25.24 ID:0.net
つーか半島ならまだ自慢の鉄砲が効くけど広大な大地で鉄砲はどうなんだろうな
その頃までに移動性が高い大筒や安宅船に装着できる大砲でも開発してるとは思えないしな
35:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:40:04.65 ID:0.net
>>28
逆パターンだが本国近くの平地では大砲で圧倒出来たが
半島に深入りする為に重い大砲置いてったら完敗したのが明軍
日本は明に近づけば大砲にやられ明は中原の平地を離れれると日本軍の鉄砲の数に圧倒され
結果朝鮮半島で両軍膠着状態に陥った
29:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:29:24.73 ID:0.net
でかくなりすぎた武力を小さくするにはそれなりのショック療法がいる
31:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:34:21.33 ID:0.net
大勢が戦争することで食ってたんだから
それが国内では戦争は有りませんとなって
国外で戦争を続ける必要があった
32:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:35:17.47 ID:0.net
内戦を収束させると余剰兵力を外征で発散させるのは古今東西同じやね
33:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:36:57.31 ID:0.net
実際に戦争に行ったのは秀吉系の部下ばっかり
家康をはじめとする東勢は兵力温存
秀吉はただのアホ
37:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:42:51.73 ID:0.net
>>33
秀吉は懲罰じゃなく恩賞与える為に攻めたからねえ
九州に十万石ちょいで領地与えられた子飼いとかは「大陸取って大封与える」為だったから
手柄立てさせたくない連中程温存されたのは結果論
34:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:38:46.92 ID:0.net
朝鮮に行ったおかげで秀吉勢は内紛勃発
自業自得だな
36:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:41:59.06 ID:O.net
秀吉にしてみれば戦争に勝って手柄を挙げた子飼いの大名に恩賞として土地を与えたかったんだろうから秀吉派の大名を朝鮮に出兵させたたんだろうか
結果的には大失敗だったわけだけど
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:44:37.96 ID:0.net
でも俺がこの戦いでもしある程度の成果を出し恩賞でお前ナムギョンドをやると言われても
言葉は通じないわ顔は明らかに違うわ食べ物も風土も違う土地に行きたくないわな
41:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:49:54.82 ID:0.net
>>39
そりゃ関係ないな
国内とはいえ言葉も通じない文化もちがっていた見知らぬ土地を与えられても武将達は喜んでたから
それが朝鮮であろうと問題ない
40:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:47:15.77 ID:0.net
戦争半ばで秀吉が死んじまったんで評価は難しいが…
生きていたら徹底にやったんだろうな
42:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:50:35.42 ID:0.net
戦国を続けて行くと勝ったほうはもちろん負けた方にも同等ぐらいの兵力があった訳だから
それが直ぐに百姓に戻るとは考え難い
余剰兵力が溜まってくるそれをどうするかは問題だろう
44:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:53:16.57 ID:0.net
実際には相当な情報不足だったわけでやっぱボケた秀吉だろ
46:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:54:14.15 ID:0.net
>>44
結果論の最たるもんだな
情報ってなに?w
49:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:58:34.03 ID:0.net
>>46
秀吉は朝鮮を対馬の属国だと教えられたり
本当は朝鮮との話が進んでいないのに
進んでいるように教えられた
45:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 14:53:48.74 ID:0.net
慶長の時は戦略目標が違ったとされる
明まで攻めるのはやめて朝鮮南部の領土化が目的だったとされる
だから北上して攻めるのではなく担当範囲を守って既成事実化し
明とは貿易復活で手を打ち守り切った朝鮮の土地を恩賞としてそのまま与える
秀吉死後に全面撤退させてこの土地すら放棄したのが諸将の三成への恨みになったって話もある
53:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:03:11.37 ID:0.net
日本国内や支那朝鮮しか見えていない奴は視野が狭い
スペインの世界戦略を見よ
56:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:07:10.04 ID:0.net
>>53
世界見た結果とも言われてるよ
日本がある程度統一できて落ち着いて世界を見たらスペインはヤバいと気づく
そこで日本も海外進出して外に防衛線作ろうとした
そして最初はフィリピン辺りを考えたが船がない
その船をスペインに貸せと言ったがそんなの目的がバレバレ
スペインに断られた結果日本の船でも行ける朝鮮経由で大陸進出

てな説をどっかで読んだ
65:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:20:27.27 ID:0.net
>>56
これでもいけるんだし相当な距離行けるのに武士は甘いな

70:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:28:07.93 ID:0.net
>>65
相手も水軍がなければね
朝鮮出兵時の小早船とかはそんなもんだし
フィリピン行けばスペインのガレオン船が
朝鮮行けば李舜臣の板屋船が待っててその船じゃ勝てない
(つーか日本の海賊は水上戦闘は苦手で上陸してからが強いから海上で大型戦に砲撃されたら脆い)
59:名無し募集中。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:08:24.95 ID:0.net
進路

62:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:12:58.52 ID:0.net
李舜臣って韓国とかでは諸葛亮みたいな知将名将に見てるけど
実態として近いのは太平洋戦争時のハルゼーだと見ている
見敵必殺の猛将で使える兵器は何でも使うから倉庫で埃かぶってた亀甲船なんて引っ張り出した
亀甲船なんて6隻しかなかったから本命は重装甲船たる板屋船だけど対倭寇で作られただけに強かった
しかし慶長の役で「水軍みたらすぐに倭城に戻り陸と共同して戦え」となったら李舜臣も手柄を上げられなくなった
最期となった和平破りの戦闘といい割と近視眼的な猛将ってのが近いと思う
ウィリアム・フレデリック・ハルゼー・ジュニア(William Frederick Halsey, Jr. 発音、1882年10月30日 - 1959年8月16日)は、アメリカ海軍の軍人。最終階級は元帥。太平洋戦争において第3艦隊司令長官として日本軍と戦った。
短気で記憶されるべきエピソードも多い提督でもある。その勇猛果敢さは「ブル・ハルゼー」(雄牛、猛牛の意)と敬称され、また火の玉小僧との通称もあり、日本連合艦隊との艦隊決戦を望んでいたとも言われる。
前線にも積極的に出て兵士と言葉を交わし部下からの信頼が厚かった。「あのじじいのためならいつでも死ねる」と言った兵士の背後に突然現れ、「おい、若いの。俺はそんなに年じゃないぜ」と軽口で応じた。
第3艦隊旗艦座乗時、ゲダンク・バー(艦内のアイスクリーム製造機)を利用する将兵の列に並んでいた(階級に関係無く行列を作る不文律があった)際、上官優先と言って割り込みをしようとした新人少尉二人を一喝して、元の場所に戻らせた。怠け者と自認する正反対の性格のスプルーアンスとはニミッツ麾下で双璧をなした。そうした彼の性格を嫌う提督もおり、「小艦隊を指揮する程度の器しかない」という批判も記録されている。KILL JAPS, KILL JAPS, KILL MORE JAPS. You will help to kill the yellow bastards if you do your job well.(ジャップを殺せ、ジャップを殺せ、ジャップをもっと殺せ。任務を首尾よく遂行するならば、黄色いやつらを殺すことができる)第二次世界大戦中にハルゼーの指揮するツラギの基地の入口に掲げられた標語(ジョン・F・ケネディの回想による)。これは南太平洋方面軍司令官着任時に指揮官と新聞記者を集めて行った演説で、戦いに勝つためには3つのことしかないと前置きしておこなった発言が元になっている。
WHERE IS RPT WHERE IS TASK FORCE THIRTY FOUR RR THE WORLD WONDERS (第34任務部隊は何処にありや 何処にありや。全世界は知らんと欲す)比島沖海戦において、小沢艦隊の陽動策に翻弄され担当海域を逸脱した彼の艦隊を呼び戻すために打たれた電文。THE WORLD WONDERS(全世界は知らんと欲す)に激怒して悪態を吐いた。ちなみにこの一節は本来なら無意味なもの(暗号文を打つ際に、意味のある語句だけだと敵に解読されやすいので、あえて無意味な語句をつけ加えて解読困難にする必要がある)だったとされる。
日本軍との戦闘に際し「敵を殺せ! 敵をもっと殺せ! 猿肉をもっと作れ!」など度々過激な発言を繰り返したことで知られているが、日本への原爆投下に対しては批判的で「最初の原子爆弾はいわば不必要な実験であった。これを投下するのは誤りだった。あのような兵器を、必要もないのになぜ世界に明らかにするのであろうか?」と述べている。

66:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:22:10.21 ID:0.net
>>62
文均筆頭に名門の両班連中に脚を引っ張られてなければもっと大軍を率いてたろうし
そうなったら戦線はもう少し変わってたんだろうなと思うが当時の朝鮮王朝の腐敗ぶりを考えたらそんなもんか
63:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:17:20.75 ID:0.net
撤退する日本軍を追いかけて流れ矢に当たって死んだんだっけ
64:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:18:44.95 ID:0.net
加藤が小早川に助けられたんだよな
71:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2015/05/03(日) 15:29:54.47 ID:0.net
海戦てけっこう意味が大きいんだよな
世界史の戦いみても初期の海戦の勝ち負けが大きく影響する

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