2023056
結局、武田信玄って何がしたかったの(・ω・)?
1: アルゼンチンバックブリーカー(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:45:41.27 ID:6qjVtu3y0.net BE:532994879-PLT(13559)
虫嫌いに占いマニア、乙女な素顔の武田信玄

 最近、テレビなどでよく見かける「歴史の教科書が変わった」という特集。
「イイクニつくろう鎌倉幕府」の語呂合わせで覚えた1192年鎌倉幕府成立が、今の教科書では1185年になっていると聞いてショックを受けた方もいらっしゃると思います。

 ほかにも、「士農工商という身分制度はなかった」「鎖国制度はなかった」、さらには「聖徳太子という名の人物はいなかった」など研究が進むにつれ、歴史の教科書は塗り替えられています。

 鎌倉幕府の年号については、私も最近よく質問を受けるので簡単に書くと、そもそも「幕府」という概念は当時ありません。
もちろん、源頼朝が「今日から鎌倉幕府です」と発表したなんてこともなく、明確にいつ幕府を開府したかと断定するのは非常に難しいのです。

 これまでは、源頼朝が征夷大将軍に任命された1192年を幕府の成立とみなしていたのですが、近年、頼朝が守護・地頭の設置の権限を得た1185年だという解釈が支持を得るようになりました。
日本全国への守護・地頭を設置できるということは、頼朝の支配が全国におよんでいて、実質幕府があったと考えられるということです。1185年は壇ノ浦の戦いで平家が滅ぼされた年でもありますね。

●武田信玄の新事実

 さて、私にとっては鎌倉幕府の年号よりも衝撃的だったことがあります。武田信玄の新事実です。

 この上の肖像画は、信玄公の菩提寺、高野山成慶院が所蔵する長谷川等伯筆のものです。
厳格な表情、ハの字の口ひげにでっぷりとした体格は威厳があり、いかにも諸国を侵略していった甲斐の虎・信玄のイメージそのもの。
ハゲあがった頭に、濃いモミアゲは男性ホルモンがムンムンと放出されている……そんな印象を受けます。

以下ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160213-00000019-zdn_mkt-bus_all
画像


引用元
結局、武田信玄って何がしたかったの(・ω・)?
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1455345941
2: グロリア(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:46:43.16 ID:zvSSGIXu0.net
>>1
天下を取りたかっただろ?
5: ストマッククロー(catv?)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:48:19.54 ID:Zkfqc7DT0.net
ほうとうを広めたかっただけ
6: 膝靭帯固め(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:48:34.10 ID:XJ9DCiwJ0.net
普通にしてりゃあ信長討ててたよな?
47: リキラリアット(東京都)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:01:29.71 ID:ruaFW/CI0.net
>>6
長篠に信玄がいたとしても大敗だったと思う
110: エメラルドフロウジョン(やわらか銀行)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:41:07.70 ID:eXsesaQ/0.net
>>47
晩年の信玄なら無茶しないよ
若い頃は何度か大敗してるけどね
勝頼は若い上に相手が悪すぎただけ
9: 頭突き(catv?)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:49:39.07 ID:4aCbiWgV0.net
信玄餅作りたかった
10: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:49:46.34 ID:LVZbVLTV0.net
>>1のソース読んだけど最近デマだと分かった話も平気でそのまま載せてるな
12: チェーン攻撃(東京都)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:50:01.18 ID:Z5J1wPPC0.net
おやかたさまぁぁあ
15: ストマッククロー(福岡県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:50:48.71 ID:PMoBW7+10.net
安定した領国経営と国富
18: 膝十字固め(dion軍)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:52:10.79 ID:BygmbFVn0.net
海沿いの領土がほしかった。
19: トラースキック(滋賀県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:52:31.08 ID:f6A1M2G10.net
気が付いたら、終わってた
21: かかと落とし(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:52:57.36 ID:hiug6cwS0.net
西の温泉に行きたかったんだよ
22: ローリングソバット(catv?)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:53:46.52 ID:2h+VGQfB0.net
実際、天下統一までは考えてたのかね
所領を守ると言う事の比重が大きかったんじゃない
31: 膝十字固め(dion軍)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:57:00.82 ID:BygmbFVn0.net
>>22
天下はともかく、上洛はしたかったんじゃないかな。
396: 張り手(島根県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 21:12:19.71 ID:QRj6nPmG0.net
>>31
信玄は上洛すらしたいと思ってない。海が欲しいなぁ塩いるし。位。
183: アイアンフィンガーフロムヘル(栃木県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 17:47:47.43 ID:iw8Atqrb0.net
>>22



こういう土地で生まれ育って、天下統一という大野心を抱くとはちょっと想像できないw
518: パロスペシャル(福岡県)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 04:49:55.40 ID:tQNGt54D0.net
>>183
平野育ちが見ると息が詰まりそうになる
539: ラ ケブラーダ(チベット自治区)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 06:42:13.77 ID:gpBS3Xza0.net
>>183
ぼんちや
608: ジャンピングカラテキック(東京都)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 14:44:07.47 ID:gKIqPHSx0.net
>>183
それゆえに
当時屈指の米所だった善光寺平を擁する信濃は何が何でも欲しかっただろうな

473: フルネルソンスープレックス(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 00:41:43.27 ID:DqK9xy3V0.net
>>22
もし信玄が本気で天下を見据えてたとしたら
まず甲相駿同盟ではなく甲相・甲越同盟を結んで今川を潰し、
そこから東海ルートで上洛をするはず

しかし現実は甲相駿同盟なのだからお察し
487: ビッグブーツ(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 01:49:04.97 ID:isRlMOzE0.net
>>473
何言ってんだ?今川と同盟結んでたからこそ信濃一国をモノに出来たんだよ。
南からの脅威があったら甲斐みたいな小さな国が信濃の諸城を攻め落とすることなど
出来るわけがないわ
475: フォーク攻撃(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 00:44:31.31 ID:mTMF4gnU0.net
>>473
北条「今川との同盟破れるか!却下。」
480: フルネルソンスープレックス(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 00:50:31.31 ID:DqK9xy3V0.net
>>475
北条と今川との関係は必ずしもよくない(どころか今川の態度が悪すぎる)
476: ドラゴンスープレックス(catv?)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 00:45:00.28 ID:W34mWNd/0.net
>>473
越後ノクレイジー信用できるか
480: フルネルソンスープレックス(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 00:50:31.31 ID:DqK9xy3V0.net
>>476
しかし越後沿いには行けないし
西に直進するにも越後からの侵攻を取り去る必要がある
最初から天下狙いの場合は越後との同盟が要る
三方ヶ原の時分には遅すぎたのはいうまでもない
670: トラースキック(芋)@\(^o^)/:2016/02/15(月) 04:23:29.58 ID:tdLk3Ut70.net
>>22
50過ぎまでまるで考えてなかった
気がついたらチャンスだったので慌てて西上したけどジエンド
信長は尾張統一前の十代の頃からすでに天下一統考えてたようである
671: ヒップアタック(茸)@\(^o^)/:2016/02/15(月) 04:43:00.24 ID:52J80+lM0.net
>>670
ガチで天下統一を考えたのは信長だけ。
信玄は甲斐守護職、謙信は関東管領を全うする事しか考えていない。
三方ヶ原や織田領侵攻は室町幕府の信長討伐令に従っただけだと思う。
まぁ、岩村城落とされたり三方ヶ原で大敗したり当時は結構ピンチだったろうね。
672: キドクラッチ(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/15(月) 04:54:38.86 ID:ZlkelpdR0.net
>>671
そこテストに出るからねw信玄は戦術家であって戦略は何も持たなかったと言われる。政治性が全く無かった
ばかみたいに将棋は強かった

これは上杉謙信も同じで謙信は京都と鎌倉のどちらが行政首都だったのか最後で理解できなかったと言われる
室町時代の行政首都は京都だった。ところが鎌倉時代の行政首都は鎌倉なので東日本の大名は全く京都を
知らなかったと言われている。いわば2重行政で誰もどこを攻めたらいいのかわからない。だから、封建制度が発達した

ところが信長は全く別の発想を持っていた。室町時代は近畿が最も人口が多かった。そりゃ首都だからな。だから信長だけが
西日本を攻略した。当時の近畿地方は坊主と893の支配する街で誰も首都だと持っていなかった。山口の大内ですらね
26: キチンシンク(中部地方)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:55:11.44 ID:6srvsExC0.net
信玄なんて地方の田舎大名に天下取りなんて夢のまた夢
信玄本人もそんな事、考えてもいないしな
兵力、財力、生産力が違いすぎて、信長倒す事も不可能だしな
信玄ageは江戸時代以降のプロパガンダ込みでの話だからな
128: アトミックドロップ(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 17:03:24.47 ID:k1Oye+L10.net
>>26
戦国最強で最終的勝者の家康が信玄にだけは全く歯が立たなかった。
織田軍は実は弱くて、姉川等織田徳川連合軍の勝利は殆ど徳川の功績。
かつ家康は信玄フリークで関ヶ原は三方ヶ原の信玄の戦法を真似してるし、赤備えも、領国経営も信玄のマネ。
盟友の筈の信長は全く参考にされていない。
188: キチンシンク(中部地方)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 17:50:18.22 ID:6srvsExC0.net
>>128
家康が天下経営に参考にしたのは、三成のやり方な
姉川勝利は稲葉一鉄率いる遊軍の活躍が大きい
長篠はそもそも数が2倍で勝ってるんだから、負けるハズのない戦で、徳川の強さなぞ関係ない
249: アトミックドロップ(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 18:46:12.89 ID:k1Oye+L10.net
>>188
三成の何を参考にしたの?
三成は優秀だったが寧ろ江戸幕府によって散々sageられた悲運の将。

ん?
長篠で徳川の功績知らないのはニワカw
勝頼の退路を絶ったのは徳川の戦略と功績なのに。
そもそも信長は半分以下の武田軍に馬防柵まで作って警戒してた。
あと鉄砲の三段撃ちなんて江戸時代の創作だから。
454: キチンシンク(中部地方)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 23:47:00.33 ID:6srvsExC0.net
>>249
江戸幕府が農政の基本とした五人組は三成が秀吉時代に既にやってる。また検地の基準になった美濃検地は三成がやってる。
徳川は三成のやり方を丸ごとパクったようなもん。
長篠は織田軍が圧倒的な数を揃えてるから、戦場に武田を引っ張りだして来た時点で勝利が決まってるんだよ。その上、装備も織田が遥かに上だし。
武田の後を断った鳶ヶ巣山攻めは、金森と酒井に信長が命じたもので、徳川軍も半分参加してるが、命令したのは信長だぞ。
つーか、織田の救援が無ければ滅んでたのは家康だしな。
日本史の五人組(ごにんぐみ)とは、江戸時代に領主の命令により組織された隣保制度。武士の間にも軍事目的の五人組が作られたが、百姓・町人のものが一般的である。五人与(ぐみ)・五人組合などとも呼ばれた。制度の起源は、古代律令制下の五保制(五保の制)といわれる。時代が流れ、1597年(慶長2年)豊臣秀吉が治安維持のため、下級武士に五人組・庶民に十人組を組織させた。江戸幕府もキリシタン禁制や浪人取締りのために秀吉の制度を継承し、さらに一般的な統治の末端組織として運用した。

五人組制度は村では惣百姓、町では地主・家持を近隣ごとに五戸前後を一組として編成し、各組に組頭などと呼ばれる代表者を定めて名主・庄屋の統率下に組織化したものである。これは連帯責任・相互監察・相互扶助の単位であり、領主はこの組織を利用して治安維持・村(町)の中の争議の解決・年貢の確保・法令の伝達周知の徹底をはかった。また町村ごとに遵守する法令と組ごとの人別および各戸当主・村役人の連判を記した五人組帳という帳簿が作成された。

実態は、逃散したりして潰れた家や実際の住民構成とはかけ離れた内容が五人組帳に記載されていた場合があったり、また年貢滞納をはじめとする村の中の争議は、村請制の下では五人組ではなく村落規模で合議・責任処理されるのが普通であったため効果としては疑問がある。また、村によっては一つの村内で領主が家ごとに別々(相給)になっているケースがあり、その場合には領主が編成する五人組と村が居住区域をもって定めた五人組(「郷五人組」)が並存するという現象も生じた。しかし五人組制度が存在することによって、間接的に名主・庄屋の権威を裏付け、住民の生活を制約すると同時に町村の自治とりまとめを強化することには役立った。五人組 (日本史) - Wikipedia

27: ダイビングエルボードロップ(WiMAX)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:56:14.95 ID:XfwQLHjj0.net
天下とか言ってたの信長だけだろ
今川義元のも多分上洛目的じゃない
28: ファイナルカット(愛知県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:56:15.19 ID:H79XQ4M+0.net
信玄餅の全国配布に決まってるだろ
36: キチンシンク(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:57:54.69 ID:/irZs6iF0.net
あんな土地でよく100万石も養えたな
67: ドラゴンスープレックス(チベット自治区)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:16:07.02 ID:KBff++cg0.net
>>36
金山があったしね
37: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:58:04.38 ID:LVZbVLTV0.net
上杉謙信みたく普通に上洛すれば良かったのにね
39: ジャンピングDDT(dion軍)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:58:57.72 ID:rexY/lcp0.net
ほうとうが不味いことは知ってる
41: ファイヤーバードスプラッシュ(神奈川県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 15:59:48.11 ID:zYJuNJno0.net
長野に拘りすぎたな
西を早く目指すべきだった
43: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:00:30.95 ID:LVZbVLTV0.net
信玄餅は安倍川餅のパクりだからな
武力をもって安倍川餅消滅させ
幼少期からそれを知っていた家康も消す必要があった
46: マスク剥ぎ(dion軍)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:01:01.33 ID:dSfXPguO0.net
信玄餅食いたくなってきた
信玄餅
求肥加工した餅に、きな粉をまぶした餅菓子で、黒蜜をかけ、付属の楊枝で食べる。餅は透き通った外見で、特に「水信玄餅」は水晶玉のような非常に透明度の高い外見が特徴となっている。食べる際にきな粉や黒蜜が溢れるため、金精軒が薦める「信玄餅の食べ方」がある。甲斐の戦国大名・武田信玄が出陣の際、非常食としていた砂糖入りの餅にちなんで作られた、という逸話と、山梨県ではお盆に食べるのが風習となっている安倍川餅から由来した、という2つのルーツを持っている。販売当初は現在の土産品形態ではなく、安倍川餅のような大きな切り餅を求肥加工し、きな粉とまぶし、黒蜜をつけて「信玄餅」と銘打って販売していた。その後、現在の個包装へ形態が変わり、土産品として定着した。現在、信玄餅を販売する金精軒では、販売当初の信玄餅を再現した「極上生信玄餅」も販売している。

55: ラ ケブラーダ(山梨県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:09:25.06 ID:1dHWzqcd0.net
温泉を隠したかった
72: 膝靭帯固め(東京都)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:17:30.22 ID:mkhbYrXk0.net
>>55
塩山の山奥の混浴温泉行った時
女の子みんなおっぱいしかタオルで隠してなかったぞ

いい所だな
60: ショルダーアームブリーカー(空)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:13:07.17 ID:4xJWz78p0.net
瀬田に軍旗を立てたかった
62: 閃光妖術(京都府)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:14:32.57 ID:qdWCZHEI0.net
今川、武田、上杉。上洛しようと思って失敗、または途中で死んだ者たち
75: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:20:15.73 ID:LVZbVLTV0.net
>>62
だから上杉謙信は2回も上洛してるだってば実際に
66: メンマ(千葉県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:15:52.54 ID:DYKMQQF80.net
長男殺したり勝頼を冷遇したりしたのが悪い
もっとしっかりやってりゃ離反者も少なかったろうに
70: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:17:17.64 ID:LVZbVLTV0.net
父の武田信虎の追放後の生き方が伸び伸びしてて笑える
結局信玄より長生きしたし
74: マスク剥ぎ(SB-iPhone)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:17:50.54 ID:DJ0YOPNv0.net
今川領を手に入れてから人材不足なイメージ
76: 中年'sリフト(関西地方)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:23:45.46 ID:0+AAcRSp0.net
長篠は大敗でもないやろ。引き分けに近い。
有力部将の戦死が後々響いた。
そもそもガチ勝負の状態じゃないのに、勝頼がやっちゃった。
636: レッドインク(富山県)@\(^o^)/:2016/02/14(日) 19:55:20.44 ID:vB9nKg2F0.net
>>76
織田が鉄砲で戦うという情報伝わっていなかったのか?

じゃないと騎馬隊が鉄砲に向かって突進するという馬鹿げたことしなかったと思うが。。
不思議だわ。。
650: ツームストンパイルドライバー(茸)@\(^o^)/:2016/02/15(月) 00:41:36.26 ID:s4CW2vdp0.net
>>636
実際は鉄砲が凄いんじゃなくて陣地構築の妙味だろ
鉄砲だけなら騎馬に蹂躙されてる
威力の高い日本式鉄砲保有率の高い槍と柵の構えとか時代を先取りし過ぎで戦慄を覚える
もっとも信玄ならそんな備えに馬鹿正直に付き合わないし後ろを突かれるなんて失態も無さげ
最低でも意思決定が膠着して出遅れるなんて不様な真似はしない
78: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:23:55.51 ID:LVZbVLTV0.net
信玄「我が死を隠せ。3年ROMってろ」
81: ミラノ作 どどんスズスロウン(栃木県)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:26:18.63 ID:GHmpd4ZC0.net
信玄の病死は色んな所で改変が効いておもしろいよね
飛び加藤とか半蔵とか、わけわからんオリキャラに暗殺されたことにしても辻褄があうもん
92: フェイスロック(大阪府)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:32:41.65 ID:ttux80A20.net
>>81
何故か味方の千代女に暗殺されたケースもある。
望月 千代女(もちづき ちよめ、もちづき ちよじょ、生没年不詳)、別名・望月 千代は、信濃国望月城主望月盛時の妻で、戦国時代の女忍者(くノ一)とされる。第4次川中島の戦いで夫が討死し、若くして未亡人となったが、くノ一としての腕を買われ、武田信玄の命にて甲斐・信濃の巫女の統帥「甲斐信濃二国巫女頭領」を任され、「歩き巫女」の養成を行うため、信州小県郡祢津村(現長野県東御市祢津)の古御館に「甲斐信濃巫女道」の修練道場を開いたという。戦乱の世で、孤児や捨て子となった少女達数百人(200 - 300人)を集め、呪術や祈祷から忍術、護身術の他、相手が男性だった時の為に色香(性技等)で男を惑わし情報収集する方法などを教え、諸国を往来できるよう巫女としての修行も積ませた。一人前となった巫女達は「ののう」と呼ばれて全国各地に送りこまれ、彼女達から知り得た情報を集め武田信玄に伝えたと言われており、武田家の情報収集に大きな役割を果したとされる。

82: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:27:27.64 ID:LVZbVLTV0.net
ハゲ隠しのためにわざわざ法名まで名乗って
入道したからと言い張るせこい奴
86: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:30:03.23 ID:LVZbVLTV0.net
うるせえなあ
御旗楯無も御照覧あれ!
はい論破
143: トペ コンヒーロ(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 17:18:23.99 ID:m8Ec9AKr0.net
>>86
なんかワロタw
99: キングコングラリアット(東京都)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:35:53.58 ID:yS/5L7mi0.net
真面目に書くと、信玄も今川義元も、
当時、衰退したとはいえ足利幕府は存在していたから
鎌倉幕府でいう北条氏のように、執権になりたかったんだと思う。
将軍と執権の関係は、今日で言う「天皇と首相」のようなもので、将軍はあくまでも
お飾りの象徴に過ぎず、執権が政治の実権を握ると、後の、足利義昭と織田信長のような
関係。(信長の場合は、最終的に義昭を追い出すけど)
幕府の実権を握って、その権威を持って天下に号令するってのが、
信玄在世当時の現実路線だったからね。
 信長は京都に入って、足利将軍家以上に高貴で利用価値のある存在として
天皇を「発見」したから義昭を追放できたわけで、
後の秀吉も一度は足利家の養子になろうとするが、断られたからやむなく
源平藤橘の他に「豊臣家」を創設してもらって、関白になったわけで
226: 稲妻レッグラリアット(庭)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 18:21:42.73 ID:XT3VxUJk0.net
>>99
信長の前の代から朝廷に寄進してるから、「発見」はないね。
知っていた。
106: ネックハンギングツリー(茸)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:38:55.11 ID:LVZbVLTV0.net
>>99
織田家は父の信秀の頃から勤皇家だったけどな
116: キングコングラリアット(東京都)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:48:30.06 ID:yS/5L7mi0.net
>>106
 尾張の田舎の小規模な豪族の長としては、信秀は教養人だったんだろうね。
ついでに
 信長も最初は「上総守」を私称するしていけどけど、家臣か、だれかから
「上総守」って官位はありません、上総なら、守ではなく介で、「上総介」
じゃないと・・・とでも言われたのだろう。
美濃を制したぐらいで「上総介」にこっそり、直しているあたりがちょっと
微笑ましいというか、かわいいよね。
188: キチンシンク(中部地方)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 17:50:18.22 ID:6srvsExC0.net
>>116
信長が上総介を自称したのは、平家の祖の高望王が臣籍降下して平高望になった時に授かった官職が上総介だったからだよ。
織田家が平家の出である事を宣伝したかったわけだ。
ちなみに、長男信忠に秋田城介を名乗らせてるのも同じ理由
107: ミドルキック(空)@\(^o^)/:2016/02/13(土) 16:39:59.69 ID:Pvq8TOHd0.net
御旗盾なし御照覧あれ

市川亀治郎のがよかったね信玄