【名古屋】清洲会議直前、織田信雄が後継者アピール 秀吉に書状
1:リサとギャスパール ★:2016/07/07(木) 20:13:03.74 ID:CAP_USER9.net
中京大(名古屋市)は7日、「本能寺の変」の後の織田信長の後継者を決める「清洲会議」直前に、
次男信雄が明智光秀側の残党掃討に当たる羽柴秀吉に「近くに陣地を置きたい」として返事を求める書状を公開した。
当時の信雄の行動が分かる史料は少なく、後継者になろうと腐心した様子が分かり貴重という。

 清洲会議は1582年6月27日(旧暦)、清洲城(愛知県清須市)に織田家の家臣の秀吉や柴田勝家らが集まり、信長の後継者や領地の再配分を話し合った。
結局、信雄ではなく、本能寺で信長と共に自害した長男信忠の息子三法師(後の秀信)が後継者に選ばれた。

 書状は6月24日付で、秀吉の近くに陣を置こうと思ったが、適当な場所がなく、北伊勢(三重県北部)付近に陣取ったと説明。そ
の上で「そちらの都合がいいように決めて連絡してください。近くに陣を寄せます」との内容が書かれている。



織田信雄が羽柴秀吉に宛てた書状

http://www.sankei.com/life/news/160707/lif1607070035-n1.html
(2016.7.7 18:23)


引用元
【名古屋】清洲会議直前、織田信雄が後継者アピール 秀吉に書状
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1467889983

3:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:14:36.56 ID:Rb70rYd20.net
のぶお
5:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:14:44.89 ID:Srw/KJMP0.net
現在の織田家当主は誰?
6:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:15:48.68 ID:fCOqG3cY0.net
織田信忠はなんであっさり自害しちゃったんだろうか( ´д`)
77:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:14:08.42 ID:A4MzNku+0.net
>>6
親の言うことを聞く、理解力の高い出来た息子だったからだろう
信長ならチャンスがあれば一目散に逃げた気がするんだよね
358:名無しさん@1周年:2016/07/08(金) 13:44:03.87 ID:4Ga5yZi80.net
>>6
勝頼の最後見たばかりだし
死ねる時に死なないとと
79:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:17:35.78 ID:UtJYFHeD0.net
>>6

切腹した方がいいと叔父の織田有楽が進めたようだよ(当の本人は、切腹後とっとと逃げたが)
259:名無しさん@1周年:2016/07/08(金) 00:21:42.64 ID:HkS5Fc000.net
>>79
それは当時の世評で、実際は織田有楽斎はさっさと逃げたので会う時間は無かった。
しかし世評が災いし、以後織田有楽斎は相手にされなかった。
451:名無しさん@1周年:2016/07/08(金) 19:09:42.66 ID:+I1kP1Ix0.net
>>6
長益は生き延びてるんだし不可能じゃなかったのにな
7:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:17:08.48 ID:e/jez5RK0.net
昔の人はこんな字がよく読めたもんだな。
23:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:30:44.90 ID:25LaUveh0.net
>>7
だから昔は字の読み書きができる人は偉かったんだよ。
9:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:19:28.26 ID:gGBOwBdq0.net
織田信忠だったらまとまったのにな
13:ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2016/07/07(木) 20:23:16.80 ID:CVeMGyLYO.net
秀信兄弟が生き残ったのが織田家にはマイナスだったのかもね
15:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:24:00.73 ID:q0bAWfK/0.net
>「そちらの都合がいいように決めて連絡してください。近くに陣を寄せます」
 
信雄って現代人みたいな言い方してたんだな
16:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:24:47.97 ID:48yjkzB60.net
北畠
18:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:27:58.87 ID:G948VSCb0.net
そして
小牧・長久手の戦い
19:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:28:24.01 ID:qqN0U/Db0.net
後に秀吉に殺されることとも知らずに
29:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:35:04.33 ID:peMl2JvL0.net
>>19
信雄は江戸時代まで生きたろ
33:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:37:51.23 ID:kzOWBW+/0.net
>>19
信雄は自然死だぞ
大坂の陣の後まで生きた
バカだから長生きできたという説については否定しないが
43:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:45:18.74 ID:uTuGfQHw0.net
>>19  「昔より 主を討つ身の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前 」の人(織田信孝)と間違ってるって
145:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:09:16.07 ID:ekFtSKVn0.net
>>19
直接手を下すのは信雄だけどな
信孝は自業自得だと思う
自分の母親人質に差し出しておいてあんな無茶すれば
当然の末路
159:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:19:39.22 ID:uIU+Ggfb0.net
>>145
野心とかプライドとか持ち過ぎだよね
のぶおはそんなんないから
ぽっぽみたいな腰の低いおぼっちゃんぶりが幸いしたね
20:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:28:53.21 ID:ogjscAvRO.net
天下を盗った家康って言われるけど、
秀吉も天下を盗ったんだよね
86:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:21:05.31 ID:b2j5BwrA0.net
>>20
秀吉は織田家は盗ったけど天下は自分で捕っただろ

信長には従わない奴が多すぎた
375:名無しさん@1周年:2016/07/08(金) 15:05:01.56 ID:kgjncc6t0.net
>>20
天下を取った家康とは言わないでしょ
天下取ったの秀吉だし
21:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:29:17.03 ID:aNtAwCgp0.net
ノブヲごときな何を偉そうにw
22:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:30:09.53 ID:lw0ZV4E10.net
今なら世界遺産級の安土城燃やした
信長の次男坊
24:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:32:31.10 ID:QWQ3td0o0.net
当時の人間の話し言葉を忠実に再現することって出来ないの?
381:名無しさん@1周年:2016/07/08(金) 15:27:18.80 ID:E8nZL5ke0.net
>>24
録音がない、聞いたことがある人がいない、ので「忠実に」は不可能。
765:名無しさん@1周年:2016/07/09(土) 12:59:30.64 ID:AyUdf+Wi0.net
>>24
「天草版平家物語」でググってみ
820:名無しさん@1周年:2016/07/09(土) 15:10:08.59 ID:Wf1AGszV0.net
>>24
発音は日葡辞書である程度わかる
25:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:32:59.85 ID:MY4qBsIGO.net
>>1
秀吉はこんな汚い字よく読めたな

ミミズが這ったみたいだ
26:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:34:18.88 ID:G948VSCb0.net
朝の日テレ「スッキリ」に出てるハゲのロバート・キャンベルは
くずし字の文章をすらすら読めるよ
30:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:35:22.55 ID:MY4qBsIGO.net
>>26
無駄な特技だな
842:名無しさん@1周年:2016/07/09(土) 16:09:11.96 ID:7Meaeo7Y0.net
>>30
何言ってるんだよ
あの人の本職だと読めないと話にならない
地方の旧家とか寺社にある文書の解読をして研究してるのに
31:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:35:39.54 ID:areTOhcY0.net
だからと聞きたくなる書状の公開だな

あっそうて感じの(´・ω・`)
36:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:40:41.49 ID:9ffZm4Qf0.net
下克上を恐れて容易に信忠以外に権力が移らないようにしてたからな。
秀吉もワンチャンスで天下を取れた。
152:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:15:12.59 ID:ekFtSKVn0.net
>>36
ワンチャンスというかあの時期の秀吉が神がかりすぎたんだって
運とかチャンスという言葉で片付けられないほどに
153:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:16:18.43 ID:aIIeZYvv0.net
>>152
あれは絶対に官兵衛が焚きつけてる。
37:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:41:59.31 ID:FvePf9dT0.net
のぶお図々しい奴だな
のぶお
39:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:42:48.49 ID:kzOWBW+/0.net
あらかじめ嫡男に家督を譲るというのはこの時代の常套手段だったんだけどな
本能寺の変って現代で言うなら安倍と菅と麻生が乗ってた飛行機が墜落したようなもん
728:名無しさん@1周年:2016/07/09(土) 02:17:58.51 ID:/pteh65O0.net
>>39
明智光秀と秀吉は誰にあたるのだろう
968:名無しさん@1周年:2016/07/11(月) 09:41:05.01 ID:iDS3d2zv0.net
>>728
光秀が石破で秀吉は・・・・・進次郎?
40:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:43:58.47 ID:areTOhcY0.net
秀吉は信忠の遺児の織田秀信を推し
柴田勝家は弟、織田信孝を推し

そもそも北畠家継いで織田でないし
戦に大敗して信長に親子の縁も切られてる

どうやっても織田家は継げない立場よ(´・ω・`)
88:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:22:05.14 ID:5yz5mLbj0.net
>>40
信孝は神戸な
94:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:31:00.81 ID:areTOhcY0.net
>>88
本能寺の変のときは織田氏だよ
神戸のあと三好の養子で
織田に復活してるから(´・ω・`)
41:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:44:44.33 ID:KmM7/sdZ0.net
清須会議で洟も引っ掛けられず怒って家康と組んで秀吉と対抗していたのに突然家康に断りもなく秀吉と講和した信雄さんオッスオッス
42:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:45:05.62 ID:tlg2lV9R0.net
家督は信忠に譲ってなかったっけ?
44:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:45:22.62 ID:aNtAwCgp0.net
>>42
譲ってる
47:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:48:04.65 ID:9iUFhevj0.net
のぶかつの史料って従来のイメージをさらに証明するのしか出て来ねーなw
49:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:48:23.26 ID:tlg2lV9R0.net
信長が本能寺で討たれるくらいだから、
明智の手勢が四方八方に迫ってると勘違いしても
仕方ないよなあ
信忠と信雄
二人ともしくじっちゃったけど
実際には明智の手勢はわずか15000人
信忠は尾張に逃げればよかったし
信雄は安土城を焼かなくても良かったのに
66:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:03:32.69 ID:areTOhcY0.net
>>49
安土城を焼いたのは
信雄はかどうか分からないんだけどね
実際は信雄じゃないと思うし

織田じゃないのよ北畠で
その状態で織田の城に火を放ったら
それだけで謀反だぞ(´・ω・`)
764:名無しさん@1周年:2016/07/09(土) 12:58:36.17 ID:lahsPy620.net
>>49
本能寺に近い二条城に兵500しか駐屯していなかったからな
しかも本能寺の急報でその500の半数は脱走してるし。
明智軍13000~15000相手じゃな。
50: ◆twoBORDTvw :2016/07/07(木) 20:48:40.15 ID:wL6jky760.net
そも信長は「オレを裏切るなら信忠だろう」って思ってたって聞いた。
確かに「うぜぇw」って思う可能性は一番高いだろうしね。
家督譲ったのに引退しえねし。某家具店の(略。
51:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:50:22.01 ID:tZUkI1sF0.net
昔の人はこれを読めてたのか
53:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:50:42.69 ID:8m+rb7tE0.net
使えないよねノブオ
54:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:51:58.42 ID:G3B7wUN00.net
長いものには巻かれんと
56:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:54:29.35 ID:am6wmFuH0.net
のぶおって、もしかしたら当時のキラキラ?
57:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 20:56:53.30 ID:kzOWBW+/0.net
>>56
長男:奇妙丸
次男:茶筅丸
三男:三介
63:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:02:16.01 ID:am6wmFuH0.net
>>57
その中なら、三助様が断然輝いてるよな
69:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:07:48.28 ID:kzOWBW+/0.net
>>63
あ、ごめん、三男は三七だった
三介は二男の別名
64:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:02:33.19 ID:G8+r1adL0.net
>>1
何という速報!

秀吉の返事はまだか?
67:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:04:11.87 ID:3M0qcbmP0.net
>>64
65:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:02:58.40 ID:MENbP/3T0.net
信忠が生きてたら秀吉の天下はなかった可能性があるってマジでか?
72:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:11:29.58 ID:VteNYNXU0.net
>>65
そりゃ家督は信忠が相続済みだから清洲会議
なんて開かれてないし。
秀吉は明智を滅ぼしても信忠からそこそこの
褒美をもらって終わり。
82:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:18:33.18 ID:NjCb91ts0.net
>>65
ふつーに信忠の天下じゃね?
100:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:33:33.98 ID:UtJYFHeD0.net
>>65

秀吉の政治力とその優秀な部下達は、ずば抜けているところがあるから。

私個人の考えですが、信忠が生きていても、「父君を助けられなかった方に、織田家をそのまま引き継ぐのはおかしいと」と異論を唱えると思います。

半ば強引に隠居させて。三法師に家督を譲れて、迫ると思いますが。
113:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:40:02.57 ID:fpTGFHcy0.net
>>100
信忠は既に織田家当主だよ。
いかに優秀だろうが家臣が手を出す事は出来ない。
114:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:40:29.99 ID:b2j5BwrA0.net
>>100
大恩ある父を見捨てて逃げた卑怯者としてハシゴ外されたでしょ

主君とともに討ち死にしてこその時代に主君でかつ父で誰よりも愛情注がれた息子が逃げた所でもう地位がなくなってるわ
128:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:52:57.32 ID:UtJYFHeD0.net
>>114の人が言われている通り。主君を見捨てて、逃亡した時点で、後継者から外されるでしょうし。

織田家の前例として、、信長の兄貴の信広が今川の捕虜になってしまったことで、後継者から外されたということもありますし。(その辺は、秀吉なら付いてくるでしょうから)
137:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:00:08.10 ID:fpTGFHcy0.net
>>128
いや本能寺の前に信長は信忠に織田家当主の座を正式に譲ってる。
だからいくら秀吉が何か言っても信忠が生存してる限り、
柴田丹羽は勿論他の有力家臣が許さない。
143:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:07:42.93 ID:UtJYFHeD0.net
>>137

いくら家督を譲られていても。信広のような失態をやらかしてたら

柴田は味方しても 穏健派の丹羽は納得しないでしょうし。秀吉はあらゆる政治工作をしてくると思いますよ。
360:名無しさん@1周年:2016/07/08(金) 13:48:35.31 ID:4Ga5yZi80.net
>>143
丹羽は2代に渉って織田家から嫁貰ってるし
秀吉に付く立場じゃあるまい
150:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:14:10.13 ID:fpTGFHcy0.net
>>143
予測もしない圧倒的多数の敵から逃げるのが失態?
信長なら絶対誉めるよ。
155:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:16:33.72 ID:kzOWBW+/0.net
>>150
確かに信長は金ヶ崎で真っ先にトンズラこいたわけだしな
162:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:21:29.78 ID:UtJYFHeD0.net
>>150

信長は褒めても

家臣たちは褒めないでしょ。(親が殺されているのに、自分だけ逃げていることは)
171:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:29:12.68 ID:areTOhcY0.net
>>162
自分だけってそもそも信長とは一緒に居ないがな
助けに本能寺に駆けつけようとしただけで
信長自決を聞いて
その後は二条城に移動してるし(´・ω・`)
168:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:27:56.24 ID:fpTGFHcy0.net
>>162
池田輝政は徳川軍に父と長兄打ち取られて逃げたけど家督継いでる。
194:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:48:33.61 ID:UtJYFHeD0.net
>>168

それは池田家の事情でしょ。
202:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 22:53:06.30 ID:aIIeZYvv0.net
>>168
戦闘中に親や兄弟を討たれて血筋を残すために退却ってのはあり。
佐々成政なんかも桶狭間で兄を討たれてから家来に説得されて
落ち延びたんじゃなかったか?
78:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:15:26.52 ID:CCqlyFS8O.net
のぶおって国替え拒否して滅びるまで一貫してこんなんじゃん
逆に偉いよ
80:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:18:02.64 ID:tlg2lV9R0.net
今川氏真と織田信雄
どっちが無能?
250:名無しさん@1周年:2016/07/08(金) 00:07:25.27 ID:2OwW9aDV0.net
>>80
氏真は文化人としてはかなり優秀。吉良上野介は氏真の子孫
296:名無しさん@1周年:2016/07/08(金) 05:14:26.87 ID:T+pUZYNt0.net
>>80
今川親子の残念なイメージ、特に氏真は山岡荘八の影響
96:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:31:18.10 ID:rbFZ5jHz0.net
>>80
断然信雄
今川は義元が生き残っててもそのうち潰れた
信雄は誰とも仲間になれない正真正銘のバカ殿
92:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:26:18.91 ID:K76m9/2M0.net
信長って子供に恵まれていないよな
95:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:31:10.99 ID:PI7tDa0p0.net
家臣なのに媚び媚びじゃねえかw
115:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:40:40.03 ID:6PFdTmQi0.net
羽柴筑前しか読めねーな
右端に至ってはおしながぎにしか見えん

119:名無しさん@1周年:2016/07/07(木) 21:42:21.33 ID:k08lJQY20.net
>>115
確かにw
750:名無しさん@1周年:2016/07/09(土) 07:00:54.26 ID:eiJGCnA40.net
>>115
おめーの所為でもう「おしながぎ」にしか見えんじゃねえかwwwwwwwwwww

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