信長や家康たちが朝廷を滅ぼさなかった理由って何なの?

1:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:40:55 4RY


引用元
信長や家康たちが朝廷を滅ぼさなかった理由って何なの?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1447573255 nobu20
2:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:42:03 u5p
朝廷なんて傀儡だった
3:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:42:42 sZj
って思うだろ
4:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:43:58 Bqe
新しい権威を1から作るより既存の権威を利用する方が政治的に楽だったから
7:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:46:14 4RY
>>4
でも実質日本は徳川家や豊臣の支配下だったわけじゃん
デメリットはなさそうなきがするんだけど
5:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:44:58 4RY
朝廷が存在してからの征夷大将軍という役職があったわけじゃん?
ってことは家康達はただの官僚なわけじゃん?
一官僚で満足してたの?

知識不足で悪いんだけどさ
6:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:46:13 EXX
じゃあなんで今内閣あるのに天皇が存在すると思う?
8:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:46:43 4RY
>>6
それは別問題だと思う
まず時代が時代
9:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:47:47 pxV
廃するメリットが無い上に武士として官位を授かる身として朝廷を廃すると自分の権威を否定する事になるだろ
朝敵として反旗を翻す大義名分を与えるだけ
10:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:50:08 4RY
>>9
なるほど
朝廷を滅ぼすことは我が身分を否定することになるのか

室町時代に下剋上があったみたいだけどそれが朝廷には起きなかったのはなぜ?
15:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:53:25 Bqe
>>10
だから朝廷の序列はそのままにして政治的な実権を握る方が効率がいいって言ってるじゃん
16:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:54:38 4RY
>>15
じゃあもう朝廷はいらないよね
よし!滅ぼそう!ってならなかったのかな?と思ってね
18:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:56:06 Bqe
>>16
朝廷の権威ってのは多分に宗教的な物も含んでる
ヨーロッパの王族はローマ教会から破門されたらその権威を維持できなかったがじゃあローマ法王が各国の政治を牛耳れなかったかというとそれは違うだろ
23:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:58:49 4RY
>>18
宗教的な意味か
それならなんか納得できそうだ
19:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:56:23 no7
>>16
マイナーな説だけど信長が自分の王朝を立てようとして
それを止めようとしたのが明智光秀っていう説もあるよ
22:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:58:30 Bqe
>>19
源氏系統じゃないと征夷大将軍になれないって俗説があるからそこから来てるんだろうな
23:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:58:49 4RY
>>19
何それ面白そう
11:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:51:11 x6Y
のぶのぶは普通に天皇家も放逐しそう
12:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:51:59 4RY
>>11
イメージだと俺もそうなんだよね
実際は超合理的主義者らしいからしなかったかもしれないけど
13:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:52:12 YC6
明日から首相やれ言われて出来るか?

首相を操る方が楽やろ?
14:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:53:13 4RY
>>13
でも実際実権は朝廷になかったんだろ?
じゃた幕府がトップになっても問題はなさそうなんだけど
21:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:57:51 YC6
>>14
オマエが官僚に命令するより
首相が命令した方が確実やろ
命令の仕方知ってるなら別だがな
17:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)16:55:30 4RY
なんかあった時に責任転換できるために残してたってこと?
24:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:00:28 pxV
反逆者大罪人と呼ばれるリスクを犯してまで滅ぼす必要があったかどうかで考えればいい

各大名が睨み合い凌ぎを削ってた戦国時代は朝廷の権威を利用してたりしてた訳だしそれなりの価値はあったんだよ

権威と権力の分離両立と権威が権力に及ぼす影響なんかはヨーロッパの皇帝と法王の関係を調べるとわかり易いと思うぞ
27:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:02:22 4RY
>>24
これはすごくわかりやすい
天下統一したあとにしなかった理由は?
統一してるから反逆者扱いにならないんじゃないの?
28:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:03:44 Bqe
>>27
天下統一したってお墨付きは朝廷からしかもらえないんだよ、もし滅ぼしたらその正当性を自分で崩す事になるから周りが全部敵になる
29:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:04:50 4RY
>>28
それが征夷大将軍なわけか
ありがとうすっきりした

そりゃ朝廷を滅ぼそうなんて思わないわけだ
30:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:09:37 vLT
滅ぼす事によるメリットより滅ぼそうとした事によるデメリットの方が大きいからだろ
それより>>27が言う様に存続させて権威として利用した方がメリットが大きい
徳川幕府は朝廷の権威を利用されて明治維新が起きて倒れる事になったが、300年近く幕府は存続した訳だし
35:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:16:06 NMc
>>30
>徳川幕府は朝廷の権威を利用されて明治維新が起きて倒れる事になったが、300年近く幕府は存続した訳だし
薩長軍の錦の御旗を見て幕府軍が愕然としちゃうんだもんね
31:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:13:18 pxV
>>27
統一って言ったって各地の大名を全て滅ぼしてピラミッド型の強固な組織を構築してた訳じゃない

力の強い者が歯向かう者は滅ぼし恭順の意を現した者を従えて朝廷の権威で確固たる地位を築いたに過ぎない
権威に跪いた連中だっているわけよ


朝廷に権威を与えられた幕府の元に集っただけだから朝廷を滅ぼしたら日の本の敵として反旗を翻す大義名分を与える事になる
33:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:15:00 4RY
>>30-31
そのデメリットが分からなかったから今までもやもやしてたんだ

そうなったら島津一族なんかすぐにでも反旗を翻しそうだしな
41:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:22:11 pxV
>>33
島津だけじゃない外様がチャンスとばかりに反豊臣反徳川で一斉に立ち上がったと思うね
それだけじゃなく身内からも離反する者が沢山出たはず

もしもヨーロッパで文明圏の権威であるキリスト教ローマを否定すれば法王の敕令に従い大喜びで周辺国は一斉に攻撃を仕掛け王権も貴族の地位も剥奪され領土も奪われただろう
それと同じだね
42:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:26:56 4RY
>>41
そう考えたら幕府ってもろいもんだったんだな
43:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:30:54 pxV
>>42
だから各国の城を潰させたり外国との貿易禁じたり武装を制限したり参勤交代で疲弊させたり難癖つけて御家取り潰ししたりしたんだよ
44:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:33:50 4RY
>>43
参勤交代は大名諸国の国力低下が目的だったって言うしね
49:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:45:38 jnh
>>44
それよく言われるけど本旨はどうだったんだろ?

いざというときにはせ参じるのは武士のたしなみだった時代だろうし…
26:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:02:06 oVF
伊達「征夷大将軍上等!」
32:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:14:08 sRx
ヨーロッパの王朝が教会の権力が目障りでも
キリスト教を否定できなかったのと一緒

科学の進歩とともにキリスト教の権威は低下したけど
もともと細かな理屈や教義で固めてない、
今は世俗の権力ともつながってない皇室の方が
時代の変化にも強そう
34:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:15:34 NMc
奈良時代の王朝内の権力争いとかと比べると
自ら象徴的な立場に収まった朝廷ってすごい
40:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:21:02 jnh
そういや戦国期の「下克上」も首謀者がいきなりやることはほとんど無かったらしいね。
大体が相手の身内の誰かを担ぎ上げての反逆だった。

そういう文化なら担ぐ相手には丁度良かったかもなー > 朝廷
45:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:35:06 6t0
もちろん朝廷の権威を借りる必要はあったけど、江戸の頃には朝廷も幕府のパペットになれば食いつないでいけることは理解してた

しかも政治の実権を放棄すれば反体制派が起こっても攻められるのは幕府だけだから、朝廷は生き延びることが出来る
もし朝廷が幕府並みに政治やってたらどっかで潰されて今日まで皇室が続くことはなかった
46:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:40:21 4RY
>>45
こういうのも面白そうだ
滅ぼす滅ぼさないという幕府側の視点ばかり考えてたけど
朝廷側も滅ぼされないために狡猾に動いてたわけね
47:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:43:43 6t0
>>46
そうよ
でも幕末になると世間は朝廷を持ち上げるようになったから、朝廷も表舞台に出たがる
んで明治にかけて公家出身の政治家が出始める。岩倉具視とか
51:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:50:35 4RY
>>47
結果的に朝廷側の粘り勝ちだな
結果論になってしまうけどな
48:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:44:00 pxV
あと鎖国(海禁政策)も実は地方の大名が貿易によって中央への脅威となる力をつけない為のものでもある
14世紀以降明朝や清朝も地方勢力が力をつける事を怖れ倭寇対策を名目に海禁政策をとっていた
支那と貿易する為には朝貢し臣下の礼をとる必要があって使者を送った足利氏は明側から日本国王と呼ばれた
これは勘合貿易として教科書にも載ってるね
ちなみに中国が琉球を属国だったと言ってるのもこの勘合貿易の為の朝貢が根拠
50:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)17:49:51 4RY
>>48
俺が幕府がなぜ朝廷を滅ぼそうとしないのか不思議になったのかこれ
足利が中国から国王と思われてるくらい権力あるのになぜ?
そういえば徳川もなぜしなかったんだと思ったから疑問に思ったんだ
52:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)18:00:03 pxV
>>50
幕府は体制維持に権威を必要とし朝廷は権威を与える事で権力の盾を持ったって事だね
日本国王の称号は明側が他国の使者を受け入れる以上は使者を送った国の代表者を皇帝の臣下である王に封ずる必要があったからじゃないかな?
中華思想に基づいてさ

足利と違い家康を国王として臣下扱いしなかったのは秀吉の朝鮮出兵で日本の軍事力を思いしった斜陽の明としては明や朝鮮との関係改善を進め豊臣以上に磐石の体制を敷こうとしていた徳川とは居丈高に接する事は出来なかったからだと思うよ
57:名無しさん@おーぷん:2015/11/18(水)11:56:30 4hc
>>50
もう見てないかもだけど
力があったから日本国王になったんじゃなく
天皇に対する力をつけるために日本国王になった

そのために(明から有力な交易相手として見られるために)金閣寺とか作ってさ
で日本国王に封じられたことで勘合交易(とそれで得られる貨幣とか
磁器)を独占し国内を掌握しようとしたと

by NHK高校講座

なんで天皇家を滅ぼさなかったのかというと
中華と違って王朝が変わるということを肯定する思想が無かったことと
天皇系はある意味で欲のない勢力だから、外から物理的に滅ぼす必要を見いだせなかったんだろう
(それと京都はなにも生み出さない無産都市だからわざわざ確保する必要もない、と)
54:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)18:06:55 jnh
>>48
主な原因は宗教かと思ってた(´・ω・`) ショボーン
55:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)18:16:11 pxV
>>54
それもあると思うよ
支那が倭寇対策を名目とした様に南蛮キリスト教え対策を名目にしたんじゃないかな
両方とも看過出来ない問題だしね
53:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)18:05:07 4RY
秀吉の朝鮮出兵は暴挙に書かれがちだけど実際は根拠があっての出兵だったらしいねら
55:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)18:16:11 pxV
>>53
あわよくば支那侵略後は余剰戦力のパージとスペインへの示威行為かね
ただ余剰戦力の投入を目的とするにしては一番削りたい徳川が無傷過ぎるんだよな
56:名無しさん@おーぷん:2015/11/15(日)18:24:02 pxV
薩摩は琉球を隠れ蓑に密貿易してたりする
何故か幕府から見過ごされてたが伊達正宗も加賀藩も密貿易やってる
結局幕府を倒した薩摩もイギリスから武器仕入れてたし地方勢力が貿易で力をつけるのは脅威で間違いないよね

ちなみに東南アジアの華僑も海禁政策時代に飛び出した連中の末裔

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