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真田丸 ★豊臣秀次追悼集会
2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:30:33.39 ID:K2ZVS5PFa.net
祝勝会ちゃうんか


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1468758615

8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:08.03 ID:464KwAGt0.net
>>2
こんな悲しい死に方の秀次、今までになかったやろ……
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:23.97 ID:c/j72Tgk0.net
>>2
人が死んでんねんで
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:30:34.85 ID:zSwT/Tuc0.net
新納
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:43.64 ID:t+lZGnE70.net
>>3
すごくイイ役者さんだったね
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:33:09.78 ID:zSwT/Tuc0.net
>>18
絶対今後露出増えそう
新選組での堺雅人みたいに
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:33:37.08 ID:R46gvGXYa.net
>>18
歌うまいんよな
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:36:03.93 ID:djPxA+1/K.net
>>46
元歌のおにいさんやぞ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:07.14 ID:zSwT/Tuc0.net
どうせならキリカス延命残念会にしてほしかった
924:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 22:31:45.08 ID:YM/YdPMT0.net
>>7
これ
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:09.40 ID:lEvZqkhj0.net
仕事増えるやろなあ
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:20.55 ID:mM5Rk+sa0.net
キリカス連座出来なかったし祝勝会やなくて反省会やな
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:22.09 ID:an2zfozo0.net
きりカスを道連れにしなかった無能
28:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:32:23.98 ID:Lnebv/Y20.net
>>11
娘を守ることは考えていなかった畜生
そりゃ息子が早世して安堵しますわ
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:22.20 ID:K2ZVS5PFa.net
病弱ネキ侍女はやっぱ無理がある
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:30.61 ID:WK0MV7HL0.net
「一度も相談もせずに腹を切りおって」っていう叫びが良かった
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:32:05.71 ID:R46gvGXYa.net
>>14
すれ違いが悲しかった
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:33.25 ID:lEvZqkhj0.net
秀次ってキリシタンやったんか?
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:32:24.23 ID:464KwAGt0.net
>>15
娘が、当時の流行の最先端のキリシタンにかぶれてた
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:31:54.60 ID:fej7sibFa.net
グッバイ孫七郎
市松のあいつはよくやってると思うわぁってのが堪える
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:32:37.10 ID:llJxDa8wp.net
>>23
あの市松ええキャラやったよな
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:32:19.72 ID:QZoKwV130.net
信幸「僕は別に彼に蟠りも何も持ってない、尊敬してる関白殿下だ。別に彼と腹を割って話すことなんて何もないですよ。
    ところが関白殿下は僕に「腹を割って話そう」と言って、そのまま本当に腹をお切りになられてしまった・・・」
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:32:50.19 ID:fej7sibFa.net
秀吉が俺は悪くねぇ!って罪の意識に苛まれてしまったエンドやったな
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:32:50.21 ID:4nVgFBS7d.net
今から見るんやけどキリカスどれくらいうざい?
出しゃばる回は消音にするくらい受け付けないんだが
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:33:24.28 ID:3RyA3lOG0.net
>>36
最後ざまぁになるから今回は我慢して見たほうがええかも
61:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:35:00.58 ID:KwRTsqn90.net
>>36
心の底からキリカスざまああああ出来るで
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:33:31.85 ID:rlW0R9L60.net
>>36
冒頭についに秀次にうざい言われるぐらいには
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:35:27.60 ID:464KwAGt0.net
>>43
男のケツを叩いてくれるいい女ではあるんだが、心が弱ってるとああいうのはアカンよな
77:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:36:12.41 ID:llJxDa8wp.net
>>70
鬱病に頑張れっていうようなもんやしな
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:32:50.77 ID:RL1ZHtIW0.net
豊臣治世は長い目で見ると大成功やで
唯一の失敗は秀吉のボケと生殖能力だけや
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:33:37.36 ID:2HXPrQJl0.net
>>37
あと家康が長生きしたことやな
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:33:07.38 ID:an2zfozo0.net
なおきりカスは信繁が嫁取りしまくって発狂した模様
41:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:33:22.99 ID:mM5Rk+sa0.net
秀次自害したら親族ら皆殺しになるって考えなかったんやろか
秀吉の恐ろしさ知ってたからあそこまで疑心暗鬼になったのに
72:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:35:47.84 ID:fej7sibFa.net
>>41
秀次にしてみりゃワイがウザいんやろ死んでほしいんやろこれでめでたしやんって考えやから一族に罪が行くとは考えなかったんやろ
74:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:36:01.31 ID:ivKjX68Aa.net
>>41
もうそんな事も考えられないくらいパニクってたんちゃう
他人の目がなくなった一瞬の隙に自殺って完全に躁鬱患者のそれやし
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:33:33.08 ID:2gWRKo6v0.net
今回序盤しか出なかった秀秋が今後どうなって関ヶ原に至るか楽しみや
江雪斎再登場もありえるし
167:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:42:45.62 ID:ohqHmMdE0.net
>>44
出るのは決まってるで
194:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:44:39.13 ID:2gWRKo6v0.net
>>167
サンキューガッツ
51:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:34:29.07 ID:t+lZGnE70.net
軍師官兵衛の荒木村重も疑心暗鬼系だったね
同僚たちから「大丈夫だって、安心しろって」と励まされていたけど・・・みたいな
58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:34:40.20 ID:gNQUiHrf0.net
なんなのよぉ!

連座しろ
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:34:42.43 ID:cG7e7Und0.net
ちなみに秀次事件で連座して部下が何人も処刑されてる
筆頭家老の木村定次改易&切腹コンボ喰らってその1歳の赤ちゃんも殺されかけた←淀の説得で助命

んでその子が木村重成
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:34:52.74 ID:JQSLYi7F0.net
秀次の役者の人島津家の家臣の血筋らしいな
納 慎也(にいろ しんや、1975年4月21日 - )は、日本の俳優である。兵庫県神戸市出身。
島津氏庶流の新納忠元の末裔である。

100:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:38:05.67 ID:i5Cymcjg0.net
>>60
スネ夫の声優みたいやな
126:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:40:01.14 ID:6E0u5dx60.net
>>60
新納やったら家臣というより島津一族やな
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:35:11.47 ID:GIR9t/v20.net
新納慎也ってうたのおにいさんやってんな
68:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:35:20.30 ID:ty05vA4p0.net
ルソン壺の正体を「その辺に転がってる」止まりにして用途は言わんかったけど実は便器やろアレ
95:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:37:36.11 ID:fej7sibFa.net
>>68
せやで便器壺にえらい価値がありますねんいうてただけ

利休がテキトーな茶器にべらぼうな値札つけて売ってたのと同じ
106:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:38:21.20 ID:djPxA+1/K.net
>>68
秀吉が匂い嗅いでて大草原やった
93:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:37:34.82 ID:JQSLYi7F0.net
>>68
かっこよく言ってたけど実況で何言ってんだ転売ヤーがって扱いだったのは草生えた
107:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:38:29.24 ID:llJxDa8wp.net
>>93
実際転売ヤーより酷いからなぁ
69:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:35:26.61 ID:+1+yYM830.net
秀次事件の罪を三成が背負う
秀吉死後に加藤、福島らに襲われる
史実もこんな感じだったんかね
110:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:38:32.54 ID:211ktY5Q0.net
>>69
七将襲撃事件の発端は慶長の役やけどな
73:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:36:00.07 ID:UOyaCbla0.net
兄はいつまで京都におるんや
もう上田と沼田の守りボロボロやろ
89:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:37:18.92 ID:K2ZVS5PFa.net
>>73
YAZAWA「沼田はワシがいるから安心だぞ」
79:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:36:30.61 ID:i4mGoQSl0.net
じゃあ追悼のために例のコピベ貼っておくか


秀次が鶴松夭折後にしたこと
・東海道を守る古参寄騎に金を出して大井川・天竜川・木曽川に城砦を120増設
・東北・北陸・信濃の大名と婚姻関係を結び家康を封じ込める
・唐入りを利用して西国大名を借金漬けにして金玉を抜く
・一門を強化するために種馬と化す
・朝廷に多額の献金、そして御所新設などの天下普請の費用を家康に負担させる
・完全な検地実施

秀次が秀頼誕生後にしたこと

・秀次の娘と秀頼との婚姻をして秀吉系との融合を図る
・秀頼を秀次の養子に迎え、嫡男とするよう提案
・秀次の実子は年長者は三好姓に年少者は僧籍に送りして豊臣の嫡系を秀頼に集約させる
・東海道を配する古参寄騎衆と秀次の家臣との婚姻関係を強化し、家康に蓋をして東海道を強化する
・外様大名に返せないほどの金を貸しまくり貸しを作ることで豊臣家に権力を集中させる
・淀殿から秀頼を引き離し、北政所に預けることを提案
・小早川秀秋の大和大納言家継承を提案
・秀頼の関白就任を早めるために幼帝擁立を運動
812:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 22:23:11.07 ID:BcwFF5iW0.net
>>79
くっソ頑張ってるやん
911:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 22:30:33.26 ID:VqYGf32kE.net
>>79
こマ?めちゃくちゃ有能やんけ
80:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:36:33.88 ID:FUZ9Y778a.net
信玄=まあなかなか鬼畜
憲伸=綺麗事いってるが結構鬼畜
信長=意外と乙女やが基本鬼畜
秀吉=もう鬼畜
105:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:38:20.90 ID:PRMizbsD0.net
>>80
畜生じゃない奴が生き残れるわけないし残当
136:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:40:32.23 ID:t+lZGnE70.net
>>80
信玄と謙信ってあの信長がおべっかを使う程ヤバかったんでしょ?
156:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:42:13.80 ID:DQHfsWrW0.net
>>80
この中なら信長が一番あまあまちゃうか
220:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:46:26.36 ID:FUZ9Y778a.net
>>156
結構情けかけたりしとるからね
859:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 22:26:44.52 ID:Tz/82HZj0.net
>>220
一向一揆衆「は?」
121:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:39:28.03 ID:CBz3oCO60.net
自殺は史実なんか?
129:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:40:08.80 ID:o+1WghLOd.net
>>121
切腹とは聞いたが
242:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:47:46.94 ID:0maQP8i50.net
>>121
業界では恣意的過ぎてソース不足との評判高い説やで
191:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:44:34.41 ID:SFRFhaL80.net
>>121
秀吉に切腹しろって命令されて切腹や
切腹なら罪(捏造とあら捜しばっかりやけど)が許されたことやな・・・
って切腹したら関係者みんな斬首で打ち捨てられるという罪人以下の扱いをされる
畜生エピソードや
211:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:45:42.93 ID:llJxDa8wp.net
>>191
自殺説あるの時代考証の先生のtwitterで初めて知ったわ
確かに納得できるところはある
141:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:40:55.62 ID:W1x7T0jkK.net
大谷さんとこの娘さんなんかついでで娶られてたけど
たしか嫡男産むんだよな…
178:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/07/17(日) 21:43:39.17 ID:OFFLYxee0.net
秀吉編ももうじき終わりか
さびしいなぁ




時代考証の丸島和洋さんのTweetを紹介
秀次事件、三谷さんが朝日新聞のコラムに明記されているので書いてもよいと判断しますが、矢部健太郎『関白秀次の切腹』(KADOKAWA)を下敷きにしています。ただ、時代考証側の資料整理として、いくつか議論は重ねており、また最終的には三谷さんのご判断なので、その通りではありません。

当初、秀次事件の資料を整理している段階では、矢部さんの論文(2013年)およびそれをベースに記された『関ヶ原合戦と石田三成』(吉川弘文館、2013年)、藤田恒春『人物叢書 豊臣秀次』(吉川弘文館、2015年)を念頭に置いていました。私自身、これらをベースに著書を書いていましたし。

ただちょうど論点整理を進めている最中に、矢部さんから『関白秀次の切腹』出版間際であること、そしてその内容は、金子拓さんの議論を踏まえて軌道修正を行っていることを伺い、取材をすることとしました。金子さんの論文は、『秀吉の虚像と実像』(笠間書院、2016年)に収録・発表されています。

この金子説を踏まえた議論を、『愛知県史』資料編13所収の「秀次事件関連史料」と照らし合わせ、私なりの理解ができたので、私見を加えた「こういう説があります」という話を、お出しすることができました。もちろん、他の議論の内容も説明してお出ししています。

金子説の特徴は、当初公家たちに入った第一報は「秀次が秀吉の機嫌を害した結果、自発的に高野山に出奔した」という内容であったという点です。ただし、その意味は謹慎の意志を表明するもの、というものですが。

したがいまして、27・28話における秀次の自発的出奔という経緯は、金子説を踏まえてアレンジを加えた描写になっています。

問題は、秀次の自害を秀吉の命に拠るものではなく、自発的なものとする矢部説の妥当性ですが、2011年から2013年にかけて、複数の論文・著書で矢部説が出されて以後、現在にいたるまで、明確な反論はでていません。この点は、金子論文に記されている通りです。

もっともその過程については諸説ありますが、秀次がかなり精神的に追い詰められていたことはほぼ一致しています。秀吉が秀次に圧力をかけていたという点を強調する藤田説も、矢部説と思われる見解を紹介した上で秀次自害は「もののはずみ的現象である」と結んでおり、積極的否定はしていません。

ただ、金子氏も秀吉が秀次の落ち度を探すようになっていった結果という見通しを示されており、まだ議論の余地は残されています。

「秀次事件」を考える際、私が思い出したのは大学で受けた政治学の講義でして、「人間は、常に合理的な行動を取るとは限らない」というまあ当たり前の話です。この時点で、秀頼は数3歳。「七歳までは神の内」と呼ばれた時代ですから、この時点で秀次の権力を削ぐことは、豊臣政権にとって致命傷です。

したがって、秀吉・秀次ないしは石田三成を初めとした家臣達の誰かが、後から見れば「非合理」としか評価しようのない行動を取ったと考えざるをえません。このうち、三成については、秀次遺臣を引き取っていますので、秀次サイドから恨まれてはいない=無関係という矢部説には説得力があります。

問題は秀吉が暴走したかどうかですが、諸説を踏まえて同時代史料を読み返すと、1)秀吉と秀次の関係が悪化、2)秀次が自発的に出奔、これで世上は安泰になるという見通し、3)秀次謀叛嫌疑の公式表明、4)秀次の高野山蟄居生活規定の提示、5)秀次自害、6)妻子虐殺となります。

問題は3~5までの整合性をどうとるかですが、まず切腹命令は明白な偽文書ですので、後付けと判断できます。そうすると、秀次の自発的出奔が秀吉に追い詰められた結果か、彼が恐慌をきたした結果かというのが次の論点になります。当時の公家達は秀次出奔で政権安定とみています。

したがって、秀吉と秀次の関係が悪化していたことは間違いないでしょう。当時の日記にも「御不和」とあります。

問題は、秀次出奔を秀吉サイドがどう受け止めたかで、ドラマで描かれたように「秀吉の命令で行われた形にしなければ、豊臣政権の威光は失墜する」という議論は妥当性があります。

秀次の出奔のきっかけそのものが、「謀叛の嫌疑」への弁明を門前払いされたことにありますから、公式見解としては「謀叛の疑いで蟄居謹慎」という形になったという議論も妥当性をおぼえます。なお、実際には剃髪しての高野山行きでしたので、刀・脇指を帯びることを禁じようとしていました。

これに対する秀次の反応が、謀叛嫌疑が晴れないことへの抗議の「憤死」という形での自害となったというのが矢部説の骨子となります。ただし、矢部氏は福島正則が秀次を自害に誘導したとしていますが、私はこれには賛同しません。この点は、そのうち紙媒体の原稿でまとめる機会を頂いています。

その後の秀吉による妻子皆殺しですが(実際には池田輝政妹は助命されており、例外がありました)、ドラマでは「温情を裏切られた権力者の怒り」という描写ですが、「やむを得ない」こととなります。なぜならば、秀次は「謀叛人」として高野山に追放されたことになっているからです。

豊臣政権としては、1)秀次出奔を秀吉の命令にするという政治工作を行うために、「謀叛嫌疑による蟄居とした」、2)しかし「謀叛人」秀次が切腹してしまった、3)秀吉の命令による「謀叛人」切腹と公表しなければならない、4)「謀叛人」である以上、一族皆殺しにせざるを得ない、という理屈です。

この流れを理解した上で翻案し、「好意のすれ違い」という話に仕立て上げ、「一度すれ違ったが再び結び合った」真田兄弟と対比した三谷脚本にはうならされた次第です。

処刑された秀次の妻子についてですが、同時代の史料をつきあわせると妻は30人以上、子供は3人+αと多少揺れがあります。ただ、子供は御千様2歳、御百様2歳、御宮様1歳(処刑前日に出産・・・)とあり、乳児ばかりのようです。

したがって、1590年生まれ、享年6と伝わる仙千代丸は、享年2歳の御千との混同ではないかなぁと考えています。

問題は、信繁側室となった隆清院(たかのモデル)で、彼女の娘とされる「御田」がたしかに岩城宣隆に嫁いでいるのですが、私の力不足で、隆清院自身に関しては、確実な史料的裏付けを得られませんでした。たかの描写が、三谷さんのオリジナルであることは、「紀行」でご説明できたかと思います。

なお秀次とキリスト教の関係ですが、切支丹に好意的であり、興味をもっていたが、切支丹にはなっていない、というのが個人的見解です。ドラマでも、隠し部屋に十字架はありましたが、秀次自身は「マリア像をみると心が穏やかになる」という程度の描写であったかと思います。

実は真田家中には、切支丹が多かったようで、結果論ですが、微妙に話がリンクすることとなりました。

補足。大谷吉継の病気は、ハンセン氏病とは私は認識していません。ドラマでは、概ね史料からわかる症状を描く形となります。「微熱が続き」というのは、単に体調が悪い表現です。これは、大谷吉継の病気がハンセン氏病であったとは考えにくいという、純粋な考証の結果と思ってください。

私自身がNHKサイドにお示しした考証内容は、『真田四代と信繁』208~211頁、および『真田一族と家臣団のすべて』の「竹林院殿」の項目で記していますので、そちらをご参照ください。

秀次家老の熊谷直之らが秀次自害前に、切腹させられているのは、関白に対する家老としての職務不行き届き=出奔を防げなかった責任、および「謀叛の疑い」という公式表明のすりあわせと解釈しています。木村重茲が秀次自害後に剃髪したところ、結局切腹させられたのも、「責任」の認識の相違でしょう。

そもそも秀吉は秀次に何らかの「権限を与えた」ことはないのであって(全権は秀吉が掌握している)、この時点の秀次が秀頼の障害になるという発想自体が、どうしても違和感をぬぐえないのです。

秀次が自害した高野山青巌寺は、もとは剃髪寺といいまして、秀吉が建立した大政所の菩提所です。豊臣家の高野山における菩提所となっていました。明治に入り、高野山の組織が再編された際、この青巌寺と興山寺を合併されてできたのが、現在の金剛峯寺にあたります。

この点がややこしいのですが、近世以前の高野山には物理的な意味での寺としての「本山」がなく、子院(宿坊)の合議集団、つまり惣寺を「金剛峯寺」と呼び、これが「本山」の役割を果たしていました。

寝落ちしてました。さて、どうしよう。

昔は徹夜明けで三田二郎本店とか行けたけど、今はきついだろうなぁ。