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三傑は他の戦国大名より能力的に優れているという風潮

1:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:04:09 20T
実は運以外はあんまり変わらないんやないか?


引用元
三傑は他の戦国大名より能力的に優れているという風潮
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1466852649
2:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:05:03 Kun
運って一番大事やない?
3:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:05:39 20T
>>2
一番大事やで
でもそれ以外はあんまり変わらないんやないかって
4:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:07:38 Up9
バカ言え家康は数的不利の武田家に長い間渡り合ったんだ、軍事に関しては超強いぞ
5:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:11:23 20T
昔は兵農分離をした織田の軍隊は季節によって動けなくなる他の大名と比べていつでも動けて強いみたいな差別化する説明もあったけど今じゃ兵農分離自体否定されとるんやろ
>>4
西上作戦から長篠まで3年くらい?
織田と戦ってる大名ならいくらでも当てはまりそう
6:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:13:32 Up9
>>5
その前からやろ、1569年から完全に武田勝頼が終了になるのは1580年台に入るまでだから
10年くらいはずっと不利やったで
7:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:14:15 Up9
まあ、その着眼点は悪く無いとは思うンゴ、政治システムは北条や武田の方が優秀だったとも言われてるし
8:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:14:58 0sj
北条は完成された官僚システムが強みやしね
9:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:15:32 8ry
血統は3人ともアレやしなぁ
ただ、戦術に関してはともかく戦略に関しては3人とも優秀やろ
10:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:16:05 0sj
>>9
戦略優秀じゃないと天下統一なんて無理やしな
11:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:17:30 20T
>>9
戦略も信長に関しては幕府の役職を利用して勢力を拡大する謙信と変わらないやつなんやないかと
17:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:19:50 8ry
>>11
勢力拡大に関しては戦略やなくて政治力ちゃう?
ノブの戦略は基本、戦力動員と調略で確実に勝てるところまでいってから戦闘を始めるってスタンスやし、それは素晴らしいと思うンゴ
12:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:18:25 Up9
信長は対北畠戦の慎重さが信長の醍醐味だと思ってる
13:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:18:32 2tV
言うても現代の会社の社長の能力がどこもあんま変わりないなんてわけないし普通に優れとったんやろ
18:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:20:23 20T
>>13
普通に優れとったとは思うけど、他の大名とは決定的に違うかと言うとそこまでの差はないと思ったんや
14:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:18:40 QT6
能力的というか三傑には日本全体を見渡す視座があったと思う
他の戦国大名は地域権力に終始した感
21:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:21:32 Up9
>>14
信長に関しては天下布武の印鑑も畿内中心の政治の為、という説もあったらしいし、基本広い視点で、というのは疑わしいンゴ
24:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:24:20 QT6
>>21
まあ「天下」だけやったら京都のことやし
信長の政権構想って結局はっきりしてないから
そこらへんは微妙やったかもしれんな
15:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:19:07 TY4
勝ったもん勝ちや
16:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:19:13 G8e
武田・南部・佐竹・上杉はいつも内部で揉めてるイメージ
23:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:21:57 8ry
>>16
義光流は平安時代から内部分裂ばっかやししゃーない
28:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:30:21 G8e
>>23
武田=勝頼で信玄からの爆弾爆発 内外から崩落
南部=晴政の死で津軽の台頭を見逃す形に
佐竹=大正義義重が内外で抜群に抑えてたけど息子が西軍に付いてしまう ただ今でもしっかり存続
上杉=直江がやらかしたけど一応内府と対決した一族として名を残す

一番の勝ち組は佐竹か上杉かねえ…
30:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:31:57 Up9
>>28
宇都宮という浅野長政と揉めてお取り潰しになった可哀想な大名家
天正18年(1590年)豊臣秀吉の小田原城攻撃で小田原征伐で北条氏が失墜し、宇都宮氏は下野国18万石の所領を維持した。宇都宮国綱は1592年の朝鮮出兵にも参陣し、帰還後は豊臣姓を賜り従五位下に任じられたが、1597年、突然改易され備前国配流となり、1608年に江戸浅草の石浜で失意のうちに病死する。これにより、22代・500年に亘って繁栄した関東の名門・宇都宮氏は歴史の表舞台から去ることとなった。改易の理由は、太閤検地の為に派遣された浅野長政に石高不正を訴えられたことや、浅野長政の次男・長重と宇都宮家の養子話のこじれがあった等と言われている。さらに関ヶ原の戦いで徳川家康率いる東軍に組するのを国綱が拒んだため、大坂の陣による豊臣政権崩壊後も家名の再興は認められなかった。

19:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:20:35 QVg
秀吉信長家康やろ
20:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:20:40 PVk
暗殺者と海賊と華麗なる一族と最強貴族と化け物がいた中国地方も凄いで
22:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:21:45 G8e
>>20
???「キミ独身?ウチの娘がまだ独り身なんだが貰ってくれない?」
25:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:25:49 20T
天下統一しない内に死んでしまったからあれこれ言うのは酷かもしれんけど、信長はかなり内政は遅れてたらしいやん
なんでも政権末期まで家臣の城下集住ができてなかったとか
26:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:27:54 Up9
>>25
せやね。正直そんな欠点を見てきた家康がなんだかんだ言って一番良い幕府を作るのはある意味必然だったんやろな
27:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:28:23 QVg
大内義興とかいう怪物
北九州から京都まで影響を及ぼすとか強杉内
31:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:33:29 20T
>>27
小京都作ったんやっけって思った調べたけど人口で見たらめっちゃ栄えてたんやな
29:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:31:03 QT6
西軍についてたのにちゃっかり生き残れてる佐竹が一番の勝ち組やろ
37:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:36:52 G8e
>>29
義重が家康と懇意の仲やったらしいから一生懸命頭下げたのが幸いやったね

というか佐竹は義重に頼りすぎや
31:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:33:29 20T
>>29
あれは西軍についたと言えるのか
まあ上杉も最初は西軍に付く気はなかったらしいけど
35:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:36:03 QT6
>>31
まともに動いてないのに西側として改易された大名もおるんやし
37:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:36:52 G8e
>>31
前田邸に他の西軍派同様尋ねとるし中立よりは少し西軍になびいてた気がする
32:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:33:40 tHR
秀吉は光秀討伐から織田家の掌握までの手腕が鮮やか過ぎるわ
山崎合戦から小牧までたったの2年やぞ
33:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:35:38 Up9
>>32
賤ヶ岳の戦いが良くも悪くも上手く行き過ぎた印象があるンゴ
34:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:35:59 20T
>>32
短いよなあ
太閤立志伝でハイエナしようと思ってたらイベントであっという間に羽柴領に変わっていって何もできなかったンゴ
36:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:36:04 8ry
>>32
ノッブ死亡時に最大の軍を率いていたという幸運もあるしな
38:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:39:56 tHR
伊達も長宗我部も島津もさあこれからだというタイミングで
思いっきり鼻面をへし折られた感がある
41:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:42:01 20T
まあ西軍大名で根っから西軍なんて石田小西宇喜多大谷ぐらいだろうしあんまり気にしても仕方ないのか
44:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:44:45 G8e
>>41
細川が我一番に東軍に付いたのは多分石田さんサイドからしたら結構な誤算やったと思うで
そして細川からフラれた時点で明智同様敗北フラグが…
45:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:45:59 20T
>>44
細川となんかあったっけ?
51:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:50:37 G8e
>>45
元々豊臣と極めて仲良いし藤孝もガラシャも側室も当時京都や大坂にいたから西軍につくんやないか、というのが大坂界隈では当時主流やったんやなかったかな

なお東軍に付いた為大坂城内の細川邸であえなくガラシャは捕まりかけて結果は…
52:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:52:14 20T
>>51
細川に限らず大坂を取った時点で豊臣系の大名がねがえることが期待してたんやろうな
53:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:53:41 Up9
>>52
長束正家とか小西行長ももっと評価されるべきなんやろうな
57:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:55:45 G8e
>>53
安国寺AKさんも思い出してクレメンス…
61:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:59:27 Up9
>>57
あの人は信長の野望の評価がまんまだと思うで。外交僧が良くも悪くも頑張りすぎた感
65:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:02:51 G8e
>>61
有能か無能かは難しい所やね…
関ヶ原に関して言えば吉川に嫌われてたのは致命的やったが
46:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:45:59 tHR
>>41
毛利の一部も三成に協力的やったで
ただ積極派の毛利秀包や毛利元康が大津で足止めくらって
関ヶ原本戦に参加したのが内通者の吉川広家と消極派の毛利秀元という
47:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:47:38 20T
>>46
毛利全部じゃないから微妙かなって
関ヶ原の引き金を引く羽目になった上杉も西軍何それって感じだったらしいし大老がうまく動けてないなあ
48:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:48:44 Up9
石田三成はちょっと過大評価されてる感はあるよな
52:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:52:14 20T
>>48
西軍の行動を全部石田が計画してたってのはおかしいような気がする
49:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:48:45 C9Y
東海地方出身とか地理的な要因はないンゴ?
52:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:52:14 20T
>>49
地理的な要因はクッソでかいと思うで
50:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:50:27 tHR
大谷吉継とか家康派で三成の挙兵に断固反対してたのに
いざ西軍参加となると偉い勢いで北陸大名への工作をして本戦でも大奮戦やから泣けてくるわ
54:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:54:08 tHR
西軍の計画にはノリと勢いでどうにかなるやろ感が少しあるよな
58:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:56:25 20T
>>54
まあ上杉が滅亡したらヤバイから急いで立てたさくせんやろうし、兵力の集め方も上杉征伐の軍を引き抜く形やしな
56:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:55:42 Up9
>>54
確かに
大坂と伏見占領すれば家康軍は瓦解するやろ的な見通しがあったらしいし、その時点で甘々だよな
58:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:56:25 20T
>>56
当時の政権の中心は一応そこやからなあ
63:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:01:13 G8e
>>58
当初の三成の予定は関ヶ原で大戦

西軍派の上杉と佐竹が挙兵 ガラガラの武蔵を目指し進軍とか聞いたが無理過ぎるわ
特に上杉は伊達や最上が背後におるのにそんな無茶出来んよ
55:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:54:58 9ln
尼子経久とかいう化け物
なお、経久死後の尼子
60:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:58:53 tHR
東軍というか上杉討伐軍は徳川家康が豊臣家の指令を受けて編成されたもんだから
東軍に反抗する部隊上げた時点で豊臣に反抗する形になってるような
62:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:59:57 20T
>>60
そこらへんは論点らしく政権の基盤である畿内を取った時点で家康の正当性はなくなったとかそうじゃないんだとか
64:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:01:34 Up9
>>62
この辺はまだ議論中の題材だよな。まあ家康軍の麾下の人達は>>60と思ったんやろうけど
66:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:03:27 PcX
三傑本人だけなく、その家臣達も国持大名とかに出世しても
しっかり成果出せてるからな
他の大名とはやはり違うんやないか
70:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:06:00 tHR
家格や石高を考慮したら関ヶ原本戦って宇喜多秀家が大将やっても良かったんじゃ
72:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:08:56 G8e
>>70
とはいえ石高6位の宇喜多(57万位やっけ?)と2位の輝元(120万石越え)ではやはりマスコットとしてもインパクトも全然違うと思うで
79:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:18:23 tHR
謀略に優れているという訳でもなく戦上手という訳でもないのに
家康に唯一睨みを利かせられる立場までのし上がった前田利家という不思議な男
80:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:19:40 G8e
>>79
秀吉と古くからの付き合いやし柴田勝家を見限ったタイミングも良かった
82:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:21:17 Up9
>>80
というか秀吉と同格とちょい下の武将がなんだかんだで全滅したのもあるよな。織田信包くらいやろ残ったの
84:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:22:36 tHR
>>82
秀吉にとって池田恒興や森長可辺りは消えて万歳だったんじゃないかと思う
86:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:27:03 0sj
>>84
森はみんな喜んでたからセーフ
85:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:23:40 DwP
>>84
丹羽は従ったし佐々も破ってるし完璧やわ
87:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:27:35 20T
>>85
佐々って結局秀吉的にはどういう存在やったんやろ
九州に領地を与えたってことはかなり期待してたんやろうか
89:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:28:34 Up9
>>87
やろうねぇ・・・。の割にはあっさり切腹させてるのが正直一貫性がなくてよう分からん
92:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:30:54 tHR
>>87
当時の肥後の状況考えたら誰を配置しても収拾はほぼ無理やろあんなん
クビを切る口実が欲しかったとしか思えん
88:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:28:30 0sj
>>87
黒田と一緒で警戒されて飛ばしたって感じやな
言ってしまえば左遷ちゃうか
91:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:30:12 20T
>>88
九州は明征伐の最前線やから左遷じゃなくて栄転になるんやと
93:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:32:22 uKR
黒田って何であんなに警戒されたん?
官兵衛は隠居(表に立たないとは言ってない)してる訳だし、長政も官兵衛程の化け物ちゃうやん?
94:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:36:59 20T
>>93
正直左遷だったかどうかわからん
結果として豊臣が滅亡してしまったから秀吉が諸大名を警戒して実力のある大名を左遷したっていう風に見えとるだけなんやないか
95:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:37:19 Up9
>>93
いや普通に順当やろ。毛利勝信と力を合わせて九州を監視しろってやつや
97:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:42:57 uKR
>>94
>>95
今でこそ黒田は警戒されてたとか言えるけど、あの時代からしたら良い抑止力になるし、冷静に考えたら順当か
96:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:38:58 9ln
佐々成政とかいう魏延
98:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:46:48 Up9
>>96
彼は最期がアレなだけで過小評価され気味やろな
99:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:53:02 G8e
>>98
最期がカッコよければ美談になるからなあ
真田信繁とか毛利勝永とか
100:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:54:50 0sj
>>99
松永「せやな」
102:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)22:00:51 20T
>>100
君も悪のカリスマみたいな感じで現代で持て囃されとるやん
最近は忠臣説があるようだけど
104:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)22:42:37 PVk
松永「十河さんゲガしてたんで温泉すすめました」
学者「コイツやな」
松永「三宅さん病気してたんでお見舞い行きました」
学者「や松糞」
106:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)23:49:16 m7x
>>104
三宅じゃなくて安宅やで
105:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)22:49:24 lqj
桶狭間のせいで武将ゲーで糞無能まろ顔け鞠キチガイにされる不運な武将

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