三傑は他の戦国大名より能力的に優れているという風潮
1:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:04:09 20T
実は運以外はあんまり変わらないんやないか?
2:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:05:03 Kun
運って一番大事やない?
3:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:05:39 20T
>>2
一番大事やで
でもそれ以外はあんまり変わらないんやないかって
一番大事やで
でもそれ以外はあんまり変わらないんやないかって
4:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:07:38 Up9
バカ言え家康は数的不利の武田家に長い間渡り合ったんだ、軍事に関しては超強いぞ
5:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:11:23 20T
昔は兵農分離をした織田の軍隊は季節によって動けなくなる他の大名と比べていつでも動けて強いみたいな差別化する説明もあったけど今じゃ兵農分離自体否定されとるんやろ
>>4
西上作戦から長篠まで3年くらい?
織田と戦ってる大名ならいくらでも当てはまりそう
>>4
西上作戦から長篠まで3年くらい?
織田と戦ってる大名ならいくらでも当てはまりそう
6:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:13:32 Up9
>>5
その前からやろ、1569年から完全に武田勝頼が終了になるのは1580年台に入るまでだから
10年くらいはずっと不利やったで
その前からやろ、1569年から完全に武田勝頼が終了になるのは1580年台に入るまでだから
10年くらいはずっと不利やったで
7:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:14:15 Up9
まあ、その着眼点は悪く無いとは思うンゴ、政治システムは北条や武田の方が優秀だったとも言われてるし
8:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:14:58 0sj
北条は完成された官僚システムが強みやしね
9:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:15:32 8ry
血統は3人ともアレやしなぁ
ただ、戦術に関してはともかく戦略に関しては3人とも優秀やろ
ただ、戦術に関してはともかく戦略に関しては3人とも優秀やろ
10:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:16:05 0sj
>>9
戦略優秀じゃないと天下統一なんて無理やしな
戦略優秀じゃないと天下統一なんて無理やしな
11:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:17:30 20T
>>9
戦略も信長に関しては幕府の役職を利用して勢力を拡大する謙信と変わらないやつなんやないかと
戦略も信長に関しては幕府の役職を利用して勢力を拡大する謙信と変わらないやつなんやないかと
17:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:19:50 8ry
>>11
勢力拡大に関しては戦略やなくて政治力ちゃう?
ノブの戦略は基本、戦力動員と調略で確実に勝てるところまでいってから戦闘を始めるってスタンスやし、それは素晴らしいと思うンゴ
勢力拡大に関しては戦略やなくて政治力ちゃう?
ノブの戦略は基本、戦力動員と調略で確実に勝てるところまでいってから戦闘を始めるってスタンスやし、それは素晴らしいと思うンゴ
12:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:18:25 Up9
信長は対北畠戦の慎重さが信長の醍醐味だと思ってる
13:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:18:32 2tV
言うても現代の会社の社長の能力がどこもあんま変わりないなんてわけないし普通に優れとったんやろ
18:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:20:23 20T
>>13
普通に優れとったとは思うけど、他の大名とは決定的に違うかと言うとそこまでの差はないと思ったんや
普通に優れとったとは思うけど、他の大名とは決定的に違うかと言うとそこまでの差はないと思ったんや
14:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:18:40 QT6
能力的というか三傑には日本全体を見渡す視座があったと思う
他の戦国大名は地域権力に終始した感
他の戦国大名は地域権力に終始した感
21:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:21:32 Up9
>>14
信長に関しては天下布武の印鑑も畿内中心の政治の為、という説もあったらしいし、基本広い視点で、というのは疑わしいンゴ
信長に関しては天下布武の印鑑も畿内中心の政治の為、という説もあったらしいし、基本広い視点で、というのは疑わしいンゴ
24:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:24:20 QT6
>>21
まあ「天下」だけやったら京都のことやし
信長の政権構想って結局はっきりしてないから
そこらへんは微妙やったかもしれんな
まあ「天下」だけやったら京都のことやし
信長の政権構想って結局はっきりしてないから
そこらへんは微妙やったかもしれんな
15:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:19:07 TY4
勝ったもん勝ちや
16:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:19:13 G8e
武田・南部・佐竹・上杉はいつも内部で揉めてるイメージ
23:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:21:57 8ry
>>16
義光流は平安時代から内部分裂ばっかやししゃーない
義光流は平安時代から内部分裂ばっかやししゃーない
28:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:30:21 G8e
>>23
武田=勝頼で信玄からの爆弾爆発 内外から崩落
南部=晴政の死で津軽の台頭を見逃す形に
佐竹=大正義義重が内外で抜群に抑えてたけど息子が西軍に付いてしまう ただ今でもしっかり存続
上杉=直江がやらかしたけど一応内府と対決した一族として名を残す
一番の勝ち組は佐竹か上杉かねえ…
武田=勝頼で信玄からの爆弾爆発 内外から崩落
南部=晴政の死で津軽の台頭を見逃す形に
佐竹=大正義義重が内外で抜群に抑えてたけど息子が西軍に付いてしまう ただ今でもしっかり存続
上杉=直江がやらかしたけど一応内府と対決した一族として名を残す
一番の勝ち組は佐竹か上杉かねえ…
30:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:31:57 Up9
>>28
宇都宮という浅野長政と揉めてお取り潰しになった可哀想な大名家
宇都宮という浅野長政と揉めてお取り潰しになった可哀想な大名家
天正18年(1590年)豊臣秀吉の小田原城攻撃で小田原征伐で北条氏が失墜し、宇都宮氏は下野国18万石の所領を維持した。宇都宮国綱は1592年の朝鮮出兵にも参陣し、帰還後は豊臣姓を賜り従五位下に任じられたが、1597年、突然改易され備前国配流となり、1608年に江戸浅草の石浜で失意のうちに病死する。これにより、22代・500年に亘って繁栄した関東の名門・宇都宮氏は歴史の表舞台から去ることとなった。改易の理由は、太閤検地の為に派遣された浅野長政に石高不正を訴えられたことや、浅野長政の次男・長重と宇都宮家の養子話のこじれがあった等と言われている。さらに関ヶ原の戦いで徳川家康率いる東軍に組するのを国綱が拒んだため、大坂の陣による豊臣政権崩壊後も家名の再興は認められなかった。
19:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:20:35 QVg
秀吉信長家康やろ
20:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:20:40 PVk
暗殺者と海賊と華麗なる一族と最強貴族と化け物がいた中国地方も凄いで
22:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:21:45 G8e
>>20
???「キミ独身?ウチの娘がまだ独り身なんだが貰ってくれない?」
???「キミ独身?ウチの娘がまだ独り身なんだが貰ってくれない?」
25:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:25:49 20T
天下統一しない内に死んでしまったからあれこれ言うのは酷かもしれんけど、信長はかなり内政は遅れてたらしいやん
なんでも政権末期まで家臣の城下集住ができてなかったとか
なんでも政権末期まで家臣の城下集住ができてなかったとか
26:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:27:54 Up9
>>25
せやね。正直そんな欠点を見てきた家康がなんだかんだ言って一番良い幕府を作るのはある意味必然だったんやろな
せやね。正直そんな欠点を見てきた家康がなんだかんだ言って一番良い幕府を作るのはある意味必然だったんやろな
27:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:28:23 QVg
大内義興とかいう怪物
北九州から京都まで影響を及ぼすとか強杉内
北九州から京都まで影響を及ぼすとか強杉内
31:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:33:29 20T
>>27
小京都作ったんやっけって思った調べたけど人口で見たらめっちゃ栄えてたんやな
小京都作ったんやっけって思った調べたけど人口で見たらめっちゃ栄えてたんやな
29:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:31:03 QT6
西軍についてたのにちゃっかり生き残れてる佐竹が一番の勝ち組やろ
37:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:36:52 G8e
>>29
義重が家康と懇意の仲やったらしいから一生懸命頭下げたのが幸いやったね
というか佐竹は義重に頼りすぎや
義重が家康と懇意の仲やったらしいから一生懸命頭下げたのが幸いやったね
というか佐竹は義重に頼りすぎや
31:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:33:29 20T
>>29
あれは西軍についたと言えるのか
まあ上杉も最初は西軍に付く気はなかったらしいけど
あれは西軍についたと言えるのか
まあ上杉も最初は西軍に付く気はなかったらしいけど
35:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:36:03 QT6
>>31
まともに動いてないのに西側として改易された大名もおるんやし
まともに動いてないのに西側として改易された大名もおるんやし
37:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:36:52 G8e
>>31
前田邸に他の西軍派同様尋ねとるし中立よりは少し西軍になびいてた気がする
前田邸に他の西軍派同様尋ねとるし中立よりは少し西軍になびいてた気がする
32:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:33:40 tHR
秀吉は光秀討伐から織田家の掌握までの手腕が鮮やか過ぎるわ
山崎合戦から小牧までたったの2年やぞ
山崎合戦から小牧までたったの2年やぞ
33:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:35:38 Up9
>>32
賤ヶ岳の戦いが良くも悪くも上手く行き過ぎた印象があるンゴ
賤ヶ岳の戦いが良くも悪くも上手く行き過ぎた印象があるンゴ
34:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:35:59 20T
>>32
短いよなあ
太閤立志伝でハイエナしようと思ってたらイベントであっという間に羽柴領に変わっていって何もできなかったンゴ
短いよなあ
太閤立志伝でハイエナしようと思ってたらイベントであっという間に羽柴領に変わっていって何もできなかったンゴ
36:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:36:04 8ry
>>32
ノッブ死亡時に最大の軍を率いていたという幸運もあるしな
ノッブ死亡時に最大の軍を率いていたという幸運もあるしな
38:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:39:56 tHR
伊達も長宗我部も島津もさあこれからだというタイミングで
思いっきり鼻面をへし折られた感がある
思いっきり鼻面をへし折られた感がある
41:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:42:01 20T
まあ西軍大名で根っから西軍なんて石田小西宇喜多大谷ぐらいだろうしあんまり気にしても仕方ないのか
44:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:44:45 G8e
>>41
細川が我一番に東軍に付いたのは多分石田さんサイドからしたら結構な誤算やったと思うで
そして細川からフラれた時点で明智同様敗北フラグが…
細川が我一番に東軍に付いたのは多分石田さんサイドからしたら結構な誤算やったと思うで
そして細川からフラれた時点で明智同様敗北フラグが…
45:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:45:59 20T
>>44
細川となんかあったっけ?
細川となんかあったっけ?
51:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:50:37 G8e
>>45
元々豊臣と極めて仲良いし藤孝もガラシャも側室も当時京都や大坂にいたから西軍につくんやないか、というのが大坂界隈では当時主流やったんやなかったかな
なお東軍に付いた為大坂城内の細川邸であえなくガラシャは捕まりかけて結果は…
元々豊臣と極めて仲良いし藤孝もガラシャも側室も当時京都や大坂にいたから西軍につくんやないか、というのが大坂界隈では当時主流やったんやなかったかな
なお東軍に付いた為大坂城内の細川邸であえなくガラシャは捕まりかけて結果は…
52:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:52:14 20T
>>51
細川に限らず大坂を取った時点で豊臣系の大名がねがえることが期待してたんやろうな
細川に限らず大坂を取った時点で豊臣系の大名がねがえることが期待してたんやろうな
53:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:53:41 Up9
>>52
長束正家とか小西行長ももっと評価されるべきなんやろうな
長束正家とか小西行長ももっと評価されるべきなんやろうな
57:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:55:45 G8e
>>53
安国寺AKさんも思い出してクレメンス…
安国寺AKさんも思い出してクレメンス…
61:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:59:27 Up9
>>57
あの人は信長の野望の評価がまんまだと思うで。外交僧が良くも悪くも頑張りすぎた感
あの人は信長の野望の評価がまんまだと思うで。外交僧が良くも悪くも頑張りすぎた感
65:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:02:51 G8e
>>61
有能か無能かは難しい所やね…
関ヶ原に関して言えば吉川に嫌われてたのは致命的やったが
有能か無能かは難しい所やね…
関ヶ原に関して言えば吉川に嫌われてたのは致命的やったが
46:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:45:59 tHR
>>41
毛利の一部も三成に協力的やったで
ただ積極派の毛利秀包や毛利元康が大津で足止めくらって
関ヶ原本戦に参加したのが内通者の吉川広家と消極派の毛利秀元という
毛利の一部も三成に協力的やったで
ただ積極派の毛利秀包や毛利元康が大津で足止めくらって
関ヶ原本戦に参加したのが内通者の吉川広家と消極派の毛利秀元という
47:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:47:38 20T
>>46
毛利全部じゃないから微妙かなって
関ヶ原の引き金を引く羽目になった上杉も西軍何それって感じだったらしいし大老がうまく動けてないなあ
毛利全部じゃないから微妙かなって
関ヶ原の引き金を引く羽目になった上杉も西軍何それって感じだったらしいし大老がうまく動けてないなあ
48:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:48:44 Up9
石田三成はちょっと過大評価されてる感はあるよな
52:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:52:14 20T
>>48
西軍の行動を全部石田が計画してたってのはおかしいような気がする
西軍の行動を全部石田が計画してたってのはおかしいような気がする
49:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:48:45 C9Y
東海地方出身とか地理的な要因はないンゴ?
52:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:52:14 20T
>>49
地理的な要因はクッソでかいと思うで
地理的な要因はクッソでかいと思うで
50:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:50:27 tHR
大谷吉継とか家康派で三成の挙兵に断固反対してたのに
いざ西軍参加となると偉い勢いで北陸大名への工作をして本戦でも大奮戦やから泣けてくるわ
いざ西軍参加となると偉い勢いで北陸大名への工作をして本戦でも大奮戦やから泣けてくるわ
54:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:54:08 tHR
西軍の計画にはノリと勢いでどうにかなるやろ感が少しあるよな
58:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:56:25 20T
>>54
まあ上杉が滅亡したらヤバイから急いで立てたさくせんやろうし、兵力の集め方も上杉征伐の軍を引き抜く形やしな
まあ上杉が滅亡したらヤバイから急いで立てたさくせんやろうし、兵力の集め方も上杉征伐の軍を引き抜く形やしな
56:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:55:42 Up9
>>54
確かに
大坂と伏見占領すれば家康軍は瓦解するやろ的な見通しがあったらしいし、その時点で甘々だよな
確かに
大坂と伏見占領すれば家康軍は瓦解するやろ的な見通しがあったらしいし、その時点で甘々だよな
58:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:56:25 20T
>>56
当時の政権の中心は一応そこやからなあ
当時の政権の中心は一応そこやからなあ
63:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:01:13 G8e
>>58
当初の三成の予定は関ヶ原で大戦
↓
西軍派の上杉と佐竹が挙兵 ガラガラの武蔵を目指し進軍とか聞いたが無理過ぎるわ
特に上杉は伊達や最上が背後におるのにそんな無茶出来んよ
当初の三成の予定は関ヶ原で大戦
↓
西軍派の上杉と佐竹が挙兵 ガラガラの武蔵を目指し進軍とか聞いたが無理過ぎるわ
特に上杉は伊達や最上が背後におるのにそんな無茶出来んよ
55:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:54:58 9ln
尼子経久とかいう化け物
なお、経久死後の尼子
なお、経久死後の尼子
60:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:58:53 tHR
東軍というか上杉討伐軍は徳川家康が豊臣家の指令を受けて編成されたもんだから
東軍に反抗する部隊上げた時点で豊臣に反抗する形になってるような
東軍に反抗する部隊上げた時点で豊臣に反抗する形になってるような
62:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)20:59:57 20T
>>60
そこらへんは論点らしく政権の基盤である畿内を取った時点で家康の正当性はなくなったとかそうじゃないんだとか
そこらへんは論点らしく政権の基盤である畿内を取った時点で家康の正当性はなくなったとかそうじゃないんだとか
64:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:01:34 Up9
>>62
この辺はまだ議論中の題材だよな。まあ家康軍の麾下の人達は>>60と思ったんやろうけど
この辺はまだ議論中の題材だよな。まあ家康軍の麾下の人達は>>60と思ったんやろうけど
66:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:03:27 PcX
三傑本人だけなく、その家臣達も国持大名とかに出世しても
しっかり成果出せてるからな
他の大名とはやはり違うんやないか
しっかり成果出せてるからな
他の大名とはやはり違うんやないか
70:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:06:00 tHR
家格や石高を考慮したら関ヶ原本戦って宇喜多秀家が大将やっても良かったんじゃ
72:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:08:56 G8e
>>70
とはいえ石高6位の宇喜多(57万位やっけ?)と2位の輝元(120万石越え)ではやはりマスコットとしてもインパクトも全然違うと思うで
とはいえ石高6位の宇喜多(57万位やっけ?)と2位の輝元(120万石越え)ではやはりマスコットとしてもインパクトも全然違うと思うで
79:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:18:23 tHR
謀略に優れているという訳でもなく戦上手という訳でもないのに
家康に唯一睨みを利かせられる立場までのし上がった前田利家という不思議な男
家康に唯一睨みを利かせられる立場までのし上がった前田利家という不思議な男
80:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:19:40 G8e
>>79
秀吉と古くからの付き合いやし柴田勝家を見限ったタイミングも良かった
秀吉と古くからの付き合いやし柴田勝家を見限ったタイミングも良かった
82:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:21:17 Up9
>>80
というか秀吉と同格とちょい下の武将がなんだかんだで全滅したのもあるよな。織田信包くらいやろ残ったの
というか秀吉と同格とちょい下の武将がなんだかんだで全滅したのもあるよな。織田信包くらいやろ残ったの
84:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:22:36 tHR
>>82
秀吉にとって池田恒興や森長可辺りは消えて万歳だったんじゃないかと思う
秀吉にとって池田恒興や森長可辺りは消えて万歳だったんじゃないかと思う
86:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:27:03 0sj
>>84
森はみんな喜んでたからセーフ
森はみんな喜んでたからセーフ
85:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:23:40 DwP
>>84
丹羽は従ったし佐々も破ってるし完璧やわ
丹羽は従ったし佐々も破ってるし完璧やわ
87:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:27:35 20T
>>85
佐々って結局秀吉的にはどういう存在やったんやろ
九州に領地を与えたってことはかなり期待してたんやろうか
佐々って結局秀吉的にはどういう存在やったんやろ
九州に領地を与えたってことはかなり期待してたんやろうか
89:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:28:34 Up9
>>87
やろうねぇ・・・。の割にはあっさり切腹させてるのが正直一貫性がなくてよう分からん
やろうねぇ・・・。の割にはあっさり切腹させてるのが正直一貫性がなくてよう分からん
92:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:30:54 tHR
>>87
当時の肥後の状況考えたら誰を配置しても収拾はほぼ無理やろあんなん
クビを切る口実が欲しかったとしか思えん
当時の肥後の状況考えたら誰を配置しても収拾はほぼ無理やろあんなん
クビを切る口実が欲しかったとしか思えん
88:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:28:30 0sj
>>87
黒田と一緒で警戒されて飛ばしたって感じやな
言ってしまえば左遷ちゃうか
黒田と一緒で警戒されて飛ばしたって感じやな
言ってしまえば左遷ちゃうか
91:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:30:12 20T
>>88
九州は明征伐の最前線やから左遷じゃなくて栄転になるんやと
九州は明征伐の最前線やから左遷じゃなくて栄転になるんやと
93:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:32:22 uKR
黒田って何であんなに警戒されたん?
官兵衛は隠居(表に立たないとは言ってない)してる訳だし、長政も官兵衛程の化け物ちゃうやん?
官兵衛は隠居(表に立たないとは言ってない)してる訳だし、長政も官兵衛程の化け物ちゃうやん?
94:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:36:59 20T
>>93
正直左遷だったかどうかわからん
結果として豊臣が滅亡してしまったから秀吉が諸大名を警戒して実力のある大名を左遷したっていう風に見えとるだけなんやないか
正直左遷だったかどうかわからん
結果として豊臣が滅亡してしまったから秀吉が諸大名を警戒して実力のある大名を左遷したっていう風に見えとるだけなんやないか
95:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:37:19 Up9
>>93
いや普通に順当やろ。毛利勝信と力を合わせて九州を監視しろってやつや
いや普通に順当やろ。毛利勝信と力を合わせて九州を監視しろってやつや
97:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:42:57 uKR
>>94
>>95
今でこそ黒田は警戒されてたとか言えるけど、あの時代からしたら良い抑止力になるし、冷静に考えたら順当か
>>95
今でこそ黒田は警戒されてたとか言えるけど、あの時代からしたら良い抑止力になるし、冷静に考えたら順当か
96:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:38:58 9ln
佐々成政とかいう魏延
98:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:46:48 Up9
>>96
彼は最期がアレなだけで過小評価され気味やろな
彼は最期がアレなだけで過小評価され気味やろな
99:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:53:02 G8e
>>98
最期がカッコよければ美談になるからなあ
真田信繁とか毛利勝永とか
最期がカッコよければ美談になるからなあ
真田信繁とか毛利勝永とか
100:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)21:54:50 0sj
>>99
松永「せやな」
松永「せやな」
102:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)22:00:51 20T
>>100
君も悪のカリスマみたいな感じで現代で持て囃されとるやん
最近は忠臣説があるようだけど
君も悪のカリスマみたいな感じで現代で持て囃されとるやん
最近は忠臣説があるようだけど
104:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)22:42:37 PVk
松永「十河さんゲガしてたんで温泉すすめました」
学者「コイツやな」
松永「三宅さん病気してたんでお見舞い行きました」
学者「や松糞」
学者「コイツやな」
松永「三宅さん病気してたんでお見舞い行きました」
学者「や松糞」
106:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)23:49:16 m7x
>>104
三宅じゃなくて安宅やで
三宅じゃなくて安宅やで
105:名無しさん@おーぷん:2016/06/25(土)22:49:24 lqj
桶狭間のせいで武将ゲーで糞無能まろ顔け鞠キチガイにされる不運な武将
関連記事運の良かった武将。悪かった武将織田信長←強運 豊臣秀吉←天才 徳川家康←苦労人徳川家康ってライバルが棚ボタで死んで天下取れただけだろwwwwwwwwwwww
コメント一覧
秀吉は完全に新しい天下を作ったって感じする
家康はなんとなく秀吉の延長感がある
もともと(尾張の)ご近所さんってのもデカいんじゃまいか
そういう国造りの印象的なもんじゃなくて政権奪取の際の政治的手腕のことね
信玄でも謙信でもそういう立場になったら全体の事を考えてたと思うわ
そういう立場なれた三英傑が地方大名より凄いのはわかるが
全体の事云々で地方大名より凄いってのは違う気がする
間違いなく戦国時代で最も有能なのは信長だろ。
そもそも出発点からして尾張の中でもせいぜい2~3番手から始めて東海の大軍団返り討ちにしたり
尾張統一後も自分より国力上の美濃の斎藤攻め落としたりその後数年であっという間に機内制圧したり
おかしな事やっとるんだが
信長じゃなくても誰でも同じことが出来たとは思わんけどな
一代で支配石高を増やしたのは信長がダントツだし、その後を簒奪した秀吉に同じことができるとは思わん
ましてや家康にもな
信玄も謙信もただの田舎大名だろ
謙信なんて越後なんつー全国でも飛び抜けて豊かな土地から始めてあれだし
信玄だって曲がりなりにも甲斐一国の守護大名の嫡子から始めてるわけで信長より
よっぽど出発店恵まれてんだけど?
信長に匹敵するのはせいぜい毛利元就と早雲くらいだな
家康が関ヶ原後に豊臣家の力を奪う過程と、秀吉が賤ヶ岳後に織田家の力を奪う過程を比べたら、秀吉の方がスマートで素速くて温情もあるからねぇ。
権謀術数としての政治力 :秀吉>>>家康
国家指導者としての政策力 :家康>>>秀吉
というイメージやね。
政権奪取が具体的にいつ頃なのかわからないけど、秀吉も家康も畿内を抑えられる絶好のポジションにいたから他の勢力と比べるのはどうかな
三好も内紛なんか起こさなけりゃ日本統一したんだろうか
信長があまりにも簡単に周辺国を平らげたから簡単に見えるんだろーけど
機内に敵がいなかったとでも思ってんのか?
美濃の斎藤なんか信玄にとっての信濃よりよっぽど攻め落としにくいだろうが馬鹿じゃねーの
謙信なんか戦略眼がなさ過ぎて何度も関東進出して何も成果なかった無能だし
畿内を抑えた大名はいくつかあれどあれだけ金を生んだのは織田家以外ないしそれが織田家の凄さだと思う
だから信長がすごすぎるんだよ
そもそもそこそこ有能評価の信長の親父ですらべつに大したこと出来ずに結局信長にツケ回してるわけでな
信長の親父があのあと20年生きてて簡単に信長と同じことが出来たかどうか?w
家康は信長ほどの拡大路線の先駆者になれたとは思わないけど信長が家康みたいなシステマティックな統治機構を作れたとは思わないし(もちろん家康一代ではないにしろ)
あのさー5カ国を10カ国にするのと5カ国を政治的に堅牢にするのって後者のほうが圧倒的に簡単なだけだけどね
その程度なら北条氏でも余裕でできたけど?
全然違う
信長は好機と見るや劣勢だろうが何だろうが持てる全兵力を叩き付けて無理やり勝ちを掴み取るスタンス
そうじゃなきゃ桶狭間なんて無理だし美濃征服もできなかっただろ
少なくとも信長は初期の織田より圧倒的に大勢力の連中を幾つも叩き潰してますけど、
他に信長に匹敵するような大名いますかねぇ?w
だから、それこそ毛利元就か早雲くらいしか見当たらないわけで。
あとはこれからってとこで潰された長宗我部元親くらいか。
守護大名のボンボンの信玄や謙信におなじことができんのかよw
信長があまりにも早く畿内統一したせいで馬鹿が勝手に夢見てるだけ
信長舐めてんじゃねーぞ
信玄が畿内で生まれたら~、政宗が~とかよく言うけど、信玄にしろ政宗にしろあの時代あの場所に生まれたからああいう性格能力に育ったのであって、背景無視して畿内に生まれた太郎や梵天丸が成長しても、それは「信玄」「政宗」と言えるのかって話。
連続投稿でかみつく痛い子はスルーするってのが
必須スキルになってきてるな
信長がいなかったら秀吉も家康も名前が残らなかったのは確か。
秀吉がいなくてもポスト秀吉的なやつが天下を取ったかもしれない。
家康がいなくてもry
でも信長がいなかったら乱世は続いてた。
運の要素かもしれないし、才能かもしれんが。
謙信とか越後が山脈に囲まれた国じゃなければもう少し伸びてた
近江、伊勢抜いて畿内の既存勢力全部返り討ちにしてそっから全国統一まで見据えるようなことが本当できると思ってんのかね
どんだけ優れてても毛利や北条みたいに満足しちゃうのがオチ
信長だけはあの戦国時代で唯一そこが違ったんだよ
信玄は有力家臣達に担ぎ上げられた為に長い間、家臣を掌握し切れずにいた
信長は尾張統一と言う過程があった為に家臣との力の上下関係がある程度は出来ていた
担ぎ上げられた為に国人衆の利益優先で動かざるを得なかった信玄と
徐々に独裁的に力をふるえる立場を作れた信長の差は大きいんじゃないかな
越後がそんな立地なら謙信以前に
長尾為景の代で上杉顕定に滅ぼされていたと思う
ぶっちゃけ信長にとって旧来の家臣は対して重要じゃないからな
だから秀吉やら光秀、滝川抜擢して平気だしそもそも信長が一番すごいのは
自ら戦場で指揮して尾張統一したし桶狭間もやらかしたこと
美濃はあまりにも強大であらゆる手段を尽くして10年ほどかかったけどその後は知っての通り
それでいて自ら少勢で戦ったり動いたりしてる
統一すらされてなかった信濃に苦戦してそっからたいして伸びもしなかった信玄(笑)
ほんとかんべんしてくれよって話
守る分には問題ないんだよ海路を使った交易で豊かだし山岳と雪が侵略者の行軍を阻む
攻めるとなると雪と山脈のせいでろくに動けない
だから一長一短って話だろ。
越後が山脈に囲まれた国じゃなければ為景の代で滅んだ可能性が高いし、
越後が山脈に囲まれた国なら史実通り。
謙信の代で地殻変動でも起きない限り、
>>謙信とか越後が山脈に囲まれた国じゃなければもう少し伸びてた
こんなIFは発生しない
超絶有能ですわ
いや言いたいのは謙信の拡張が山脈によって阻まれたことで地形が変わるレベルのifなんて発生するわけないんだから為景の代がとかどうでもういいよ
いや謙信さんが天下餅蒸かしたんやで
土地の豪族傘下に入れたと思ったら本拠地帰って自然消滅の繰り返しじゃん
やってることはただの奴隷強奪のキチガイだし
謙信を過大評価してる奴ってどういう脳みそしてんの?
謙信も関東で冬を何回も越している。
謙信や信玄は国内の豪族の盟主であり、絶対的権力者でないので体外戦争もその範囲でしか出来ないし、勢力拡大も限界ある。
信長は尾張統一の過程で権力握り、美濃征服で地位を確立した。
そこまでいくと周りの大名では歯がたたない。
大半の武将は国内統一や他国を攻め取るだけで、寿命を使い果たす。
西は親不知子不知南は三国峠と難所ばかりだもの
あと、信長と信玄謙信にそう違いはないと思う、信長の中央集権化ってスレにあるように家臣の城下集住が全然進んでなかったくらいだし
少なくとも信長秀吉は日本で1、2を争う戦巧者だよ
地方であれだけ暴れた武田や島津がこいつらと
戦うと途端にボロボロ
戦略も戦術も日本史ではずば抜けてる
毛利元就?北条早雲?田舎大名なんぞ相手にならんよ
全く根拠ないからな
戦国大名の膨大な書状を調べるに当たって
最初に調査したのが北条と武田っていうだけ
他の大名は調査が終わってなかったり文書が散逸してるだけ
特に北条はともかく武田が政治的に優れていたなんて大真面目に言うのは武田厨くらい
一見そう見えるかもしれんが、
徳川も温情あるぞ 家康・秀忠と征夷大将軍を出して出方をうかがうし
豊臣秀頼が降伏すれば寛大な処置をとる講和条件だった
豊臣は秀信を幼いころから世話して洗脳に成功してるからな
小さな城一つでも満足するほどに
温情いうなら秀吉に敵対した織田信孝は敵対したから死んで当然、冷酷とは思わんが
家康に敵対した豊臣秀頼にも同じことがいえる
両方とも信長の策の性質だと思う、
ところで信長が義元を討ち取るのは周囲への根回しがすでに済んでいてはじめから見込みが高かったという説もある
あくまで説だがね
立地だのその時の状況で打てる手段が違ったってだけで。
信玄に関しては実際に長野行った人ならすげーと思うこと間違いなしだな。
地形の険しさがヤバイ。
馬鹿じゃねーの?そもそも信長はどんどんどんどん勢力伸張してるし家臣の国替えしたり
本拠地変えたり移動してるからそう見えるだけだろ
たいして領地も増えない連中はそりゃ動きもないわな
>>47
3英傑の中で図抜けてるのは信長だけだわ
というか戦国の中で信長がダントツでその次が早雲・元就であとはゴミだな
謙信・信玄なんか問題外の田舎大名なのに過大評価してる馬鹿の多いこと多いこと。
謙信・信玄なんか最初から1国の守護大名の嫡子なわけだが?w信長、早雲、元就は圧倒的に不利な立場から
あれだけ激戦を繰り広げて圧倒的に領地を拡大してる
結果を見て判断すれば信長・早雲・元就が本当の戦国の3英傑だわな
秀吉なんて所詮信長がいなけりゃ出世できるわけもねーし家康もせいぜいその辺の田舎大名を強化したようなもんだ
運が一番強いのは間違いなく家康だがな
周りが敵だらけの信長に家臣や庶民に不満の溜まる検地や家臣集住を完璧にやるなんて無理だったろうし。
家康だって武田と戦っている時代はそこまで権力を集中できてないし
謙信は守護代の末子であって守護の嫡子じゃないし奴隷狩りした記録もないぞ。にわかか
一応、君みたいにその辺の時系列を把握できてれば、比較検討はできると思うよ。
信長も家臣集住や検地をやってなかった訳ではないし。
ただ、本能寺時点の信長と、北条征伐後の秀吉と、関ヶ原後の家康比べちゃうような頭弱が多いんだけどねw
信長公記には信長の御弓衆と御馬廻りが妻子を安土に住ませなかったから信忠に命じて尾張住む妻子の邸宅を焼き払ったという記述があるけど、尾張に住んでるってことは比較的長かった岐阜時代城下集住は全く進んでなかったってことだろう
※49
家康は三河時代に家臣と国衆を領地から切り離し旗本化のようなことをしている。
独立の際に周辺勢力と親族を潰したこと、三河一向一揆で謀反した家臣たちを再び支配下に組みいれた事で実現している
武田信玄が桶狭間できたと思うか?
常に相手より多い兵でしか戦わなかったあの信玄が?
日和って籠城するのがオチだろうに
あと北条早雲を信長を同一視してるアホはなりすましか?
早雲は室町幕府重鎮伊勢氏の出で、武田今川と同格レベルの名族だぞ
織田や毛利なんぞのような豪族レベルとは桁が違う
血筋って、大名になるのに兵力や領土以上に役立つものかね?
公家から大名すなわち軍事指導者になるのは、土豪から成り上がるのとまた違うハードルがあると思う。
お前の理論だとなんで血筋最強の吉良氏やらが簡単に滅亡したんですかね
アホか?早雲はたった数十人の手下から始めて今川家に取り入ってせいぜい代官から
北条王国の基礎を作ったのが図抜けて凄いんだが馬鹿じゃねーの
早雲は今川に取り入った際に血筋を活用したがそのあとはだからなんなの?だし
まぁ馬鹿はそんなこともわからないんでしょうね
んで、信長以外に信長並の寡兵から激戦を繰り広げて日本統一が見えるところまで持って行ったやついんの?
あと信長の立地が~とかいうならそもそも美濃のマムシの次の義龍辺りやらのほうがよっぽど恵まれてますよね
ほんと結果が分かる歴史ですら理解度が低い馬鹿ばかりだな
信長が凄いのは全く休ませずに一部の同盟相手以外全方位と常に戦って領土拡大したその
圧倒的な動きの早さなんだけど?w
地方で鈍亀やってた連中の内政が~とか馬鹿じゃねぇの?w
北条家を信長が継いでたらとっくに東日本制圧してるわなw
そもそも信長の視点と行動力を持った奴が戦国時代に他にいるの?って話なんだが
京から色々指図も受けてたし。
けどそれを上手く使えない人間だって一杯いるわけで早雲の株が下がるわけでもあるまいよ
菅沼君は釣りでも自演でも
絶対信長は持ち上げないらしいから、それはどうかなあ
それに、キャラ装ってても
寄ってたかってみんなで叩くとそのうち本性出して
いつもの長文キャラに戻っちゃうしw
残念やけど北条早雲の関東攻略は今川の助力と
足利茶々丸を疎ましく思ってた弟の政知の
意向がはたらいてるで
つまり北条早雲こと伊勢宗瑞の関東攻略は
将軍家の命令のもと今川の手助けありきというのが
既に史実として確定している
おまえの言う早雲の下克上は一夜城レベルの胡散臭い講談の話
血統のよさってのはどの家も欲しがる一級品の代物やな
信長だって平氏や藤原詐称してるし
徳川も源氏を詐称してる
一番苦しんだのは秀吉で天下とってからも悪口言われ放題
秀吉が光武帝のような高貴な身分の出身だったら全然違っただろうよ
生まれた場所も大事なんだろうね
信長の生まれた場所ももちろん大事だが、
秀吉家康は愛知というより信長に関わる場所にいた事が重要。
しかも謙信が守護の嫡男と思っているレベルやぞw
秀吉が名家の生まれだと、天下をとるモチベーションと行動力があるかなあ。
下層ゆえのパワーというか、馬力が秀吉を天下人にしたんだと思う。
まあ、僕は早雲って人は何にせよ中々の傑物だとは思う。ただの操り人形では無いよね。
信長より偉いかは別問題だけどwww
見方によれば、信長も義昭の指示と松永の協力で京都を掌握したとも言えてしまうし
「安芸武田家再興」
というドリームがあって、だな…
長慶は、細川の対立を活かし、天下人になれたし、元親は、周りが弱小とはいえ、あんな小さい版図で、
四国統一が一時的にできたわけだし。
そもそも暗愚とわかるとすぐ謀反される時代だから生き残れない。
信長、秀吉、家康も優秀なのは間違いないけど
いずれも強運だった。
特に信玄が謀ったんじゃないか?ってくらいナイスタイミングで死んでくれた
織田の圧倒的な強さは美濃あってのものだし。
謙信が奴隷狩りしてたなんてガバガバの俗説信じている時点でなぁ…。他にも色々と知識がガバガバだし。頭わいてるのかな
アンチ謙信が必ず言ってくるから信じてたわ