毛利と上杉が本気出してたら西軍は勝てたという風潮
1：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)16:54:24 2Px
どうなんや？
ワイは無理やと思うんやけど
ワイは無理やと思うんやけど
3：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)16:55:55 4Jn
大阪城から毛利輝元軍5万が出陣や
5：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:01:49 2Px
>>3
毛利は家臣共がすぐ裏切りそうなのがなあ、西軍寄りっぽい秀元も関ヶ原直前まで家康と手を組んで輝元に領土よこせって要求する奴やし
毛利は家臣共がすぐ裏切りそうなのがなあ、西軍寄りっぽい秀元も関ヶ原直前まで家康と手を組んで輝元に領土よこせって要求する奴やし
4：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)16:58:14 wrA
金吾が謀反せんとあと一日戦が延びてたら立花宗茂軍が関ヶ原に到着してるから西軍の勝ちなんだよなあ
5：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:01:49 2Px
>>4
西軍の実際に戦った兵力が3万ちょいやからまだまだ足りんやろ
西軍の実際に戦った兵力が3万ちょいやからまだまだ足りんやろ
9：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:04:39 C5t
最近の小早川＝気ンゴという風潮
10：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:04:56 AzQ
毛利が西を空にしたら官兵衛が第三勢力として暴れだす
15：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:10:04 2Px
>>10
あいつの兵力は寄せ集めやし島津だけでなんとかなるやろ
あいつの兵力は寄せ集めやし島津だけでなんとかなるやろ
11：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:05:31 nw2
何なら前田がきちんと機能してれば勝てる
15：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:10:04 2Px
>>11
前田利長は帰るなってみんなに言われてるのに帰って人質差し出して降伏するアホやからな
前田利長は帰るなってみんなに言われてるのに帰って人質差し出して降伏するアホやからな
13：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:06:41 dpC
上杉徳川が開戦するまで待てなかった石田が悪い
15：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:10:04 2Px
>>13
それ待ってたら長宗我部とか島津は関所通り過ぎて西軍に組み込めなくならんか？
それ待ってたら長宗我部とか島津は関所通り過ぎて西軍に組み込めなくならんか？
14：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:08:18 Olm
京極高次が粘らず西軍通していたら西優勢になってたかもね
16：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:11:38 Jsm
陣形と布陣的には西に負ける要素がないんやけどなぁ
家康も流石よ
家康も流石よ
17：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:13:16 4CU
そら確かに連中に攻めっ気が残っとったら、関ヶ原もどう転ぶか分からんかった
せやけどこれは蛇足っちゅうか埒のあかぬ想像や
なぜなら、そう動けぬよう縛るのが家康の戦略
せやけどこれは蛇足っちゅうか埒のあかぬ想像や
なぜなら、そう動けぬよう縛るのが家康の戦略
19：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:16:11 93v
>>17
まず勝ちて然る後に戦う
結果的にそれができていた東軍、できていなかった西軍
それだけよな
まず勝ちて然る後に戦う
結果的にそれができていた東軍、できていなかった西軍
それだけよな
22：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:20:15 dpC
>>19
センゴクの信玄格好よかったな
「戦う前に勝負を決めろ、槍を合わせるのは事後処理に過ぎぬ」
センゴクの信玄格好よかったな
「戦う前に勝負を決めろ、槍を合わせるのは事後処理に過ぎぬ」
18：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:16:06 2Px
家康は超強化したのに毛利と上杉は弱体化させまくった太閤は徳川が豊臣を滅ぼすとは考えてなかったんやろなあ
20：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:18:45 hHl
>>18
豊臣は家康が江戸に行って弱体化すると思ったのでしょう
豊臣は家康が江戸に行って弱体化すると思ったのでしょう
23：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:26:01 Ftz
関ヶ原で戦わないが正解？
25：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:28:18 2Px
>>23
関ヶ原で戦わないってことは美濃がほとんど東軍に落ちて西軍が不利になったってことやからますます寝返る奴が増えるで
関ヶ原で戦わないってことは美濃がほとんど東軍に落ちて西軍が不利になったってことやからますます寝返る奴が増えるで
26：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:31:17 28h
淀殿「パッパが姉川の戦いで勝ってれば・・・」
30：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:33:50 dpC
>>26
市「旦那が朝倉に肩入れしなければ…」
市「旦那が朝倉に肩入れしなければ…」
34：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:34:34 d6I
>>26
そもそも、マッマが小豆おくらんだらよかったんやで
そもそも、マッマが小豆おくらんだらよかったんやで
33：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:34:32 sUZ
真田さんが無双して必敗の戦を戦える程度までは持っていったのに
他の連中がだらしなさ杉内
岐阜城が１日で落城っていくらなんでもあかんやろ
他の連中がだらしなさ杉内
岐阜城が１日で落城っていくらなんでもあかんやろ
35：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:35:08 nw2
利家が家康より長生きなら
そもそも戦にならなかった
そもそも戦にならなかった
41：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:37:24 sUZ
>>35
それを言ったら秀吉が家康より長生きしてれば、になるやろ
それを言ったら秀吉が家康より長生きしてれば、になるやろ
36：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:36:01 5Vb
安国寺がこっそり吉川暗殺しとけば良かったやろ（暴論）
45：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:39:32 2Px
>>36
吉川だけじゃなく毛利全体が不戦をしていたとか関ヶ原本で読んだで
吉川だけじゃなく毛利全体が不戦をしていたとか関ヶ原本で読んだで
37：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:36:35 C5t
東海の領地配分が微妙過ぎる
45：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:39:32 2Px
>>37
結局何もかも秀吉が悪いに尽きるんだよな
結局何もかも秀吉が悪いに尽きるんだよな
39：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:37:00 EWs
石田三成人望なさ過ぎやろ
豊臣についた兵やる気なかったやんけ、徳川についた兵はそこそこやる気見せたのに
豊臣についた兵やる気なかったやんけ、徳川についた兵はそこそこやる気見せたのに
47：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:40:26 WTn
真田が本隊足止めしてたから、割と勝てた可能性はある
結論徳川秀忠はうんち
結論徳川秀忠はうんち
49：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:42:11 WTn
島津義久がガチで兵送ってたら面白かったのになぁ
76：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)18:34:34 Ws6
>>49
伊集院のアレがあったから兵送れんかったんやないの？
伊集院のアレがあったから兵送れんかったんやないの？
52：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:44:06 zli
石田三成が福島とかにあっさり暗殺されてたらどうやって家康は天下奪ってたんかな
56：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:47:00 2Px
>>52
普通に他の大老潰し(前田、上杉)をして自分も潰されると思った他の大老(毛利、宇喜多)が決起して関ヶ原通りやろな
普通に他の大老潰し(前田、上杉)をして自分も潰されると思った他の大老(毛利、宇喜多)が決起して関ヶ原通りやろな
62：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:55:07 d6I
実際、長政の左手が仕事しとっても、そのまま流れで長政殺されて、黒田家断絶しとったやろ？
63：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)17:56:09 2Px
>>62
九州の方でも鍋島と清正が官兵衛裏切って終わりやろなあ
九州の方でも鍋島と清正が官兵衛裏切って終わりやろなあ
69：名無しさん＠おーぷん：2016/09/09(金)18:12:24 pJo
つか、仮に西軍が勝ったとして三成とか輝元じゃ絶対日本治まって無かったやろ
関連記事毛利輝元：無能 上杉景勝：有能 という風潮石田三成が西軍総大将であるという風潮上杉景勝「…忘れたで済む話ではない…ような気がする…（小声」
コメント一覧
長州の派閥が覇者みたいになったから結果的に良かったってのがあるけど
吉川の行動って完全に失策だよね
九州四国でやりたい放題やっててた毛利の本領安堵が本気であると思ったんだろうか
吉川っていうか毛利家自体徳川方に保険を掛けるというか、どっちが勝っても安全な様に行動していたってなんかの歴史番組で聴いた気がする。
四国や九州にもちょっかい出してたし、勢力拡大を狙って頑張っとったで！
ただ短期決戦を想定してなかっただけなんや…
かりに毛利が本気出すんなら、関ケ原まで押し込まれる前にとっとと美濃に押し出して、濃尾平野で東軍を待ち構える必要があった。ただこれは結果論であって、当時の西軍側はまさかあんなに早く東軍先鋒勢が岐阜城攻略して大垣城まで迫ってくるとは予想できていなかった、そのため美濃とはだいぶ離れた各地へ軍団を振り分けてしまい、敵方のどてっ腹へ猪突猛進しようとする東軍に対処しきれなかった。この点は家康ではなく先鋒大将福島正則の作戦勝ちかな。むろん東海道諸藩が徳川に城を明け渡した奇策も予想外だったろうし。
徳川が負けそうになったらまた天災がなんとかしてくれる
本気（主力が出払った大名の領土をハイエナ）
松尾山に輝元入ってたらどうなってたのかな
それをされるのがイヤだから西国大名のほとんどが西軍についた
力があるからこそできることだし、意外と馬鹿にできないよ
大津城の抑えは、毛利元康引率軍から選ばれるだろうから、島津を派遣する考えはないと思われ。
松尾山に輝元入ってたら、普通に良い勝負、というか輝元が無能でなければ普通に勝てる。
勝てる戦いを落とした、というのが輝元無能の評価だから。
そもそも松尾山を小早川秀秋が占拠したから西軍も東軍も関ヶ原に集まったんで
輝元が松尾山に入ってるんなら関ヶ原で戦ったりしないと思うが
その後どう転んだかとか吉川がどう考えてたかは置いといて主家になんの相談もなく勝手な判断で徳川についたのは擁護できん
吉川広家の徳川との講和は主家である輝元も承認しているよ。毛利家は岐阜が落ちた時点で撤収の準備をしていて西軍総大将としての行動を止めている、だからこそ輝元は大坂から出陣しなかったわけ。
江戸時代に藩主が輝元系から秀元系に移り、広家系が主流から外れる過程で広家独断講和説と秀元主戦派説が作られていって現在の吉川広家がすべて悪いって流れになっていくわけだね。
松尾山に輝元がいるなら家康は秀忠を待つんじゃね
少なくとも史実みたいに不利な陣形で戦わんと思う
あと勝てる戦いとか簡単に言いすぎじゃない
数も陣形も有利に見えてるけど実際は調略なんかでぐだぐだだった
この数も陣形もよければ勝てるという甘い考えが西軍の敗因の一番の原因だと思う
島津って元々東軍派だろ。
清正「九州では島津は東軍派だとはとても思えない動向なんですが」（榊原康政にお手紙ポイー）
義久「お前、伊集院の時といい、島津に何か恨みでもあるんか？」
本気出しても人質、三方原、峠越えとか辛酸を舐めてきた家康には勝てないでしょ
まぁその場合秀忠も到着してるんだろうけど
織田の人質の時も今川の人質の時も
所詮下だからな
今川に教育係世話してもらっても、今川嫡男より扱いは下
当たり前だが
嫁も押し付けられて断れないし
まあそれはどこの大名も嫁押し付けられてるか
佐敷城（加藤家の飛び地の城）攻めたんだから
そら報告されますわ
伊集院を支援した件はなんでだろうな…
それ以前に梅北一揆とか有ったから清正個人としても島津に良い感情は持って無さそうではある
逆に最上が弱過ぎて、関ヶ原西軍敗退の報が入り動揺する上杉軍を取り逃がす。
伊達も弱過ぎて、主力不在の上杉領を全く侵食できずに撃退される。
直々に敗走に追い込んでもない、自軍の三倍近い相手に追撃とかやれんだろ普通
上杉にとったら城攻めより野戦軍を撃滅するのがはるかに容易いし、現にそれ狙いで長谷堂まで急進している
徳川に備え後顧の憂いを断とうとする可能性もある以上、最上が警戒して慎重に動くのも当然
直江兼続自ら殿軍を務めて、打ち取るチャンスだったのにね。
もう少し粘れば、伊達が横やりの機会を窺ってたのに、残念がってたぞ。