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北条が秀吉に臣従してたら

1:名無しさん@おーぷん:2016/09/15(木)21:24:20 Sti
秀吉死後は家康と5大老筆頭を争うくらいにはなれたの?


引用元
北条が秀吉に臣従してたら
http://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/history/1473942260
2:名無しさん@おーぷん:2016/09/15(木)22:29:48 AWW
家康の領地はどこになるんだ?
3:名無しさん@おーぷん:2016/09/15(木)22:51:56 Sti
三河のまま?
4:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)00:20:55 7Sa
小田原攻めがキャンセルだと伊達がどういうことになってたのか気になるな
5:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)05:44:58 0g9
秀吉が認めないだろ。
あんな大領土を維持したままの臣従なんて。

第一、最近の研究では、北条の側は臣従する意思が有ったが、秀吉が拒否って戦争になったらしい事が解ってきているそうだし。
北条側は、反秀吉派の筆頭の氏政が、上洛しようと準備を整えていたらしいし。

中央情勢に疎い東北地方の諸大名に、豊臣家の力を見せつける為にも、北条家は血祭りに上げられなければならなかった。
6:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)18:35:01 Fv3
>>5
徳川と北条の扱いの差は何に起因したんだろう
小牧長久手で手痛い目にあったとは言え、がちで押し切れば秀吉が徳川滅ぼすこともできたでしょ
7:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)20:09:07 0g9
>>6
家康を滅ぼすのはかなり時間かかったと思うけど。
東海道に加えて、甲斐国や信濃国のような山岳地帯までもが家康領土でしょ?
で、家康は北条と同盟を結んでいるし、この状況下では、東北地方の諸大名もどう動くか解らない。

毛利家とかの扱いを見てると、「百万石」くらいまでなら秀吉も認める許容範囲だったんじゃないの?
北条は、氏直の代には余裕で二百万石を突破してたから、到底許容出来なかったという訳で。

伊達も、葦名領土を併合して百万石を突破してたから没収されてるし、
さらに後の一揆煽動も加味されて、最盛期の半分近くにまで石高を落とされたよな。
(新田開発を繰り返して、結局江戸時代初頭には百万石の大領土に持ち直したけど)
8:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)20:46:17 Fv3
>>7
なるほどねぇ
いやなんでこんなこと思ったかっていうと、秀吉亡き後は徳川一強で天下が動いたけど
対抗馬として北条が残ってたらめっちゃ面白い話になってたろうなって
11:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)21:18:58 0g9
>>8
北条と徳川は姻戚関係に在る同盟国だよ?
恐らく、徳川の本国から遠く離れた九州か東北にすっ飛ばされ、
200万石を与えられて終わりだったんじゃないのかな?
9:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)20:47:12 7Sa
家康が慎重だったってことなんだろうな
小山会議と小田原評定の違いかな?
10:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)21:14:54 7Sa
とりあえず国内は平定されるわけで、大陸出兵時期が繰り上がるわけだよな?
秀次に関白を譲らず、明との交渉は家康に任せたらどういう結果になったんだろうか?
13:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)21:31:11 0g9
>>10
秀吉としては、福島正則とか加藤清正とかの子飼いの武将に、
もしくは宇喜多秀家とか小早川秀秋とかの養子に大陸で大領土を与えたかった訳で、
まず、既に250万石の大領土を誇ってる家康に任せるとか有り得ないでしょ。
12:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)21:24:08 0g9
>>10
そうかね?
もし北条征伐をやらなかったら、東北地方の諸大名が秀吉の実力を認めなかったと思うけど。

例えば、最近有名になってきた話として、石田三成の「忍城水攻め」が有るよな?
石田三成の「戦下手」を証明する根拠みたいに長年言われ続けてきたけど、
実際には秀吉が、反対する三成の意見をはねつけて強引に水攻めを強行させたと。
あれって、関東地方や東北地方の諸大名に、豊臣家の力を見せつける為のデモンストレーションでしょ?
あれとか、小田原城を十重二十重と囲む光景を目の当たりにしなかったら、東北地方の諸大名たちが臣従を決意したか甚だ疑問なんだけど。
14:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)21:33:01 7Sa
>>12
見せるだけならどこだっていいでしょ
大陸出兵をデモンストレーションにしたほうがもっと大規模にできる
16:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)21:38:53 0g9
>>14
今みたいにインターネットも無ければ、電話もラジオもテレビも存在しない時代に、
海の向こう側でデモンストレーションを行って何の意味が有るのよ?
情報が伝わると思う?

それに人間は聞いた事よりも、己の目で見た事を信じる物だからねぇ。
朝鮮に実際に渡海しない限りデモンストレーションにはならんでしょ。
17:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)21:48:20 7Sa
>>16
そもそも小田原攻めだって行かなきゃわからないのは同じ
15:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)21:36:33 0g9
それか、秀吉の養子扱いだった結城秀康辺りを朝鮮に配して、
家康に家臣団の半分くらいを朝鮮に送れとか命じて戦力を削ぐ事も出来ない訳じゃないけど。
結城秀康は家康よりも秀吉の方を慕ってたみたいだし。
秀吉が家康並みに狡猾だったら、そういう手も有ったかも知れない。

家康が実際、伊達政宗に仕掛けた罠がそれだったし。
関ヶ原の戦いで「百万石のお墨付き」を与えておきながら約束を反故にした事で怒った政宗を慰める為に、
東北地方から遠く離れた四国の宇和島に伊達家の分家を作らせてあげ、結果的に伊達家の戦力を削ぐ事に成功してるし。
18:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)22:35:10 0g9
陸路で歩いて行けるのと、
遠く海路を(しかも安全ではない海路を)行くのとでは苦労が違うのでは?
19:名無しさん@おーぷん:2016/09/16(金)23:31:39 7Sa
だからこそ動員力が凄いと言えるわけで
結局見返り次第だよな
気候的には東北の冬と比べてどうだったんだろ
20:名無しさん@おーぷん:2016/09/17(土)12:12:40 nqg
>>19
朝鮮王朝の悪政続きで米が取れないから、寒さはともかく、補給が続かない。
実際、戦死者なんかより餓死者や、病死者の方が多かったんじゃなかったっけ?
21:名無しさん@おーぷん:2016/09/17(土)22:09:36 hEj
虎退治してる暇があったら小田原みたいな補給不要な拠点をどんどん作っていけばよかった気がする
23:名無しさん@おーぷん:2016/09/18(日)02:10:42 17O
コマ郡とか海を渡った難民が開拓したみたいな地名が東国には沢山あるわけだから
その辺ゆかりの人材掘り出してくればもっとマシな口実付けられたんじゃないだろうか?
24:名無しさん@おーぷん:2016/09/18(日)14:54:04 sj3
この時代、「侵略=悪」なんて概念無いから、
口実なんか必要ないでしょ。
秀吉の頭の中では、台湾も琉球も朝鮮もシナも、
小田原征伐や九州征伐をするのと同レベルの次元であったという時代感覚だったという訳で。
実際そういう時代だったしね。
26:名無しさん@おーぷん:2016/09/18(日)15:29:17 17O
>>24
いや、交渉の口実
そもそも私戦禁止に違反したという口実で征伐したり処分してるんじゃない?
27:名無しさん@おーぷん:2016/09/21(水)17:59:40 PRM
朝鮮出兵の300年後、日韓併合が行われる訳だが、
それを強行した初代朝鮮総督の寺内正毅は、朝鮮をその目で視察して、
「まるで鎌倉時代のようだ」
と述べたそうな。

農業一つ取っても雨乞い頼み。
雨が無ければ干ばつになり、雨が降りすぎれば洪水になる……
当然、人々の平均寿命も短く、20代で亡くなる者も多かった。
(鎌倉時代は、執権の北条家ですら30代で亡くなる者が多かった)

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