豊臣秀頼、家康に寝返ろうとした大名を城壁から突き落として殺していた  大坂の陣で新文書発見
1: リバースネックブリーカー(宮城県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:01:09.42 ID:nUm2FM9U0 BE:601381941-PLT(13121)
「秀頼に落とされ死んだ」大坂の陣、オランダで新文書

「大坂の陣」(1614~15年)前後など江戸時代初期の様子が記された文書が、オランダ・ハーグの
国立文書館で見つかった。同国ライデン大学と共同調査している国際日本文化研究センター(日文研、京都市)が
21日、発表した。既存の文献にない記述もあり、検証が進む可能性もありそうだ。

東インド会社の拠点だった長崎の平戸オランダ商館のオランダ人関係者らが1609~33年に作成した
書簡524点や日記で、幕府高官や日本の商人らから聞き取った情報などを記したという。

夏の陣で大坂城が落城した直後の15年6月11日付の報告には次の記述がある。東インド会社の商務員
ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てたという。「皇帝(徳川家康)、その息子および全軍は、(豊臣)秀頼の
城を攻囲するために6月2日に大坂へ出発し、同月3日に到着した。秀頼の数人の大名が赦免が得られると考え、
皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ」

同年10月28日付の商館長らによる決議録には、徳川家康に「鉄製セーカー砲1門」「火薬150斤」「霰弾(さんだん)50包」を
贈るなどの記述もある。



オランダ東インド会社の商務員ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てた1615年6月11日付の書簡
(オランダ・ハーグの国立文書館所蔵、日文研のフレデリック・クレインス准教授提供)

以降は会員限定
朝日新聞
http://digital.asahi.com/articles/ASJ9N5RT9J9NPTFC01H.html


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1474502469

2: ムーンサルトプレス(茨城県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:03:08.96 ID:F4zqOLqz0.net
これはマジ、現地にいて双眼鏡で見たよ。
307: フェイスクラッシャー(catv?)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 15:50:15.56 ID:gXLJfAXm0.net
>>2
俺も見たけど、秀頼様があんな事なさるなんて想像できなかったから
今までずっと「あれはきっと幻だ」と思い込もうとしてた
そうか、あれ見間違いじゃなかったのか……
346: ランサルセ(静岡県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 21:52:04.63 ID:fGW+6Lb90.net
>>2
だよな
俺も暗視ゴーグルで見てたわw
偵察衛星からもばっちり写ってるぜw
3: 河津落とし(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:03:22.73 ID:IvCggg3p0.net
やはり豊臣家の歴史改変説濃厚
4: ビッグブーツ(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:03:27.90 ID:7yf9+gdQ0.net
いい国作ろう鎌倉幕府
5: キドクラッチ(福岡県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:06:20.86 ID:7LAt4PA00.net
秀頼のイメージも様変わりしたな
7: ジャンピングDDT(千葉県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:07:58.71 ID:/J9ZTS3X0.net
秀頼ってめちゃくちゃデカかったらしいからなぁ
腕っぷしも相当あっただろうし気性も荒かったかもしれんね
8: アトミックドロップ(家)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:08:19.67 ID:SDZ1bdiD0.net
皇帝ってw
42: 足4の字固め(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:25:15.55 ID:PAIqJR2u0.net
>>8
皇帝と称したのは興味深いな
357: ジャンピングエルボーアタック(大阪府)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 23:39:46.50 ID:hk4NMGGx0.net
>>8
ナポレオンの「皇帝」も実質的には元帥に近い意味らしい

kingは血族的な意味での王になる
176: ドラゴンスリーパー(千葉県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 11:02:53.52 ID:+/BLdjlX0.net
>>8
他に表記の仕様がないんだろ
186: スパイダージャーマン(関東・甲信越)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 11:13:13.58 ID:8tfr/Qv+O.net
>>176
一応、tycoon(大君)って単語は英語にはあるんだけどな。
204: 足4の字固め(dion軍)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 11:30:14.10 ID:0e1bAfU40.net
>>186
その単語が出来たのは幕末あたりだろ
210: キングコングニードロップ(茸)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 11:33:18.73 ID:uKMUvzXs0.net
>>186
大君ってもう江戸初期から使ってたんだな。「日本国王」と「日本国大君」の話は柳川一件頃の話だと思ってたわ
9: 超竜ボム(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:08:20.80 ID:n/2WzluT0.net
そんな昔のこと作り話だろ
10: フェイスロック(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:10:05.14 ID:ujXI2jxB0.net
虚弱体質のヒョロガリ、もしくはイケメンってイメージだったけど
秀頼って身長2m、体重も相当あって相撲取り体型だったらしいって最近知った。この体系なら余裕で投げ捨てそう

家康が秀頼みて不安になるのもなんか頷ける
22: パロスペシャル(埼玉県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:17:02.75 ID:z7fR+7HH0.net
>>10
禿ネズミから、こんな巨漢が生まれるとは。

やはり母方の血が強いのかね。
45: セントーン(SB-iPhone)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:26:22.55 ID:tTKAQDNn0.net
>>22
祖父の浅井長政が巨漢だから隔世遺伝って言い方も出来るからな
まあ誰の子かなんて分からないけどな
30: ジャンピングパワーボム(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:20:34.24 ID:hD7BDzB+0.net
>>22
秀吉の子じゃないんだろ
あんだけ子どもできなかったうえに相当高齢
そこに野心たっぷりのねねがはらんだとか押して知るべし
40: 急所攻撃(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:24:26.01 ID:oTQyW1jz0.net
>>30
淀君だ
47: ヒップアタック(兵庫県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:27:46.16 ID:+jCmNlqU0.net
>>40
淀殿、な
52: トペ スイシーダ(茸)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:32:10.97 ID:IoQ8ELr/0.net
>>47
淀殿。
187: バックドロップホールド(茸)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 11:13:54.85 ID:bJB4GuSZ0.net
>>22
浅井長政と茶々の血筋なんだろうね
茶々は170㎝近かったとかどこかで読んだ
11: パロスペシャル(dion軍)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:10:52.81 ID:tAHepH+50.net
秀頼って超身体でかかったんだよね。
なぜか病弱とかモヤシみたいなイメージだけど。
393: アンクルホールド(チベット自治区)@\(^o^)/:2016/09/23(金) 04:37:03.59 ID:FXRCsG5+0.net
>>11
モヤシではないが病弱なのは間違いないよ
ホウソウとか患ってたし
12: マシンガンチョップ(SB-iPhone)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:11:30.52 ID:lVFfA+Sv0.net
日本人の平均身長150ぐらいの時に秀頼の身長2mやろ
リアルで原哲男の漫画みたいな感じなんだろうな
118: シャイニングウィザード(catv?)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:08:36.55 ID:ZNebGH660.net
>>12
山のフドウしか思い浮かばない
13: 垂直落下式DDT(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:13:10.55 ID:PraFQ/cd0.net
城壁から落とすってのは何なん
この大名は城壁に取り付いてたんか?
14: パロスペシャル(長屋)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:13:21.91 ID:Jh5gn3Zj0.net
ルイスフロイスあたりが長身のイケメンって書いてなかったっけ
15: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:15:25.87 ID:AL6+or910.net
小早川より酷えな(´・ω・`)
38: 河津落とし(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:24:05.37 ID:IOCOr9xe0.net
>>15
小早川もヒョロガリじゃなくすぐに沸騰する脳筋馬鹿
そもそも最初から東軍についてて三成の使者に攻めて来いと追い返すような奴だぞ
158: キングコングラリアット(埼玉県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:42:06.10 ID:aan9iCll0.net
>>38
金吾はアル依だしな
16: ビッグブーツ(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:15:51.12 ID:4FMkoUHw0.net
母ちゃんの言いなりみたいなイメージだったけど
もしかしてラオウみたいな奴だったのか?w
17: エメラルドフロウジョン(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:16:11.04 ID:1fqz3K520.net
もう時代は完全に徳川に流れてるんだし、
なんとか生き残りを模索する事は出来なかったんだろうか?
…出来なかったんだろうな
48: ミラノ作 どどんスズスロウン(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:30:22.72 ID:2ZtqkHRJ0.net
>>17
田舎に減封、カーチャン人質に出すって案をヤッスが提案してるけど飲まなかったな
飲んでたとしても徳川政権下で細々大名として生き残れたかね?
20: 頭突き(catv?)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:16:42.93 ID:Cm6uYEsE0.net
誰が、も書いてないんかい
41: サソリ固め(チベット自治区)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:24:28.12 ID:j6fDijyt0.net
突き落とすより、斬った方が早いだろ
53: アトミックドロップ(家)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:32:28.55 ID:SDZ1bdiD0.net
>>41
切られたら武士としては名誉の討死になるからな
突き落とされて死んだら遺体もぐちゃぐちゃだし、裏切りによる不明よな死になる
102: リバースパワースラム(茸)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:57:58.24 ID:wkrmTnEz0.net
>>41
徳川方への見せしめとか?
43: 河津掛け(静岡県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:25:36.41 ID:EayQtRvN0.net
正確にいうと秀頼は209cmあった
46: 稲妻レッグラリアット(チベット自治区)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:26:44.80 ID:I8IrdZvX0.net
つか、大阪城の城壁、つう記述が欧米だなあ
欧米的に町をぐるっと囲んだ城壁を前提とした記述じゃね?

総大将が、石垣近くで裏切り者大名を取っ掴んで突き落としたとしたら
外堀内堀埋められた後だとしても
下手したら総大将が落ちるわい

大阪城の中にいれば安心、というところを
石垣の外に追い出したという解釈でいいんじゃないかのう
50: アルゼンチンバックブリーカー(愛知県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:31:26.72 ID:F+buFV2H0.net
そんなもんだろうな昔なんて
51: 膝靭帯固め(佐賀県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:31:56.14 ID:pDwEgIja0.net
その突き落とされた大名の名前まで明らかにしとけよ使えねーな
54: 目潰し(中部地方)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:32:42.19 ID:H2sQs5Wa0.net
秀頼有能じゃん
58: クロスヒールホールド(長崎県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:34:26.57 ID:4ASbX9yl0.net
秀頼ひでえよ
61: キドクラッチ(福岡県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:35:49.64 ID:7LAt4PA00.net
大阪方に大名おったんか?
62: スリーパーホールド(関東・甲信越)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:35:52.56 ID:/lgTYfqvO.net
大野治長とかいうポンコツ
63: キングコングニードロップ(WiMAX)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:36:02.73 ID:Lz54NV9l0.net
大坂の陣で、大坂方に大名なんていないだろ
64: ダブルニードロップ(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:36:11.49 ID:PT3+3uo+0.net
秀頼有能やな 前は別に好きじゃなかったけどこれ聞いて好きになったわ
65: バックドロップ(茸)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:36:58.75 ID:9++Xr/eA0.net
意外と武闘派なんだな
72: カーフブランディング(茸)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:39:07.10 ID:cysOvc8K0.net
釣れますか?
78: ウエスタンラリアット(北海道)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:41:52.46 ID:y0cZpbY/0.net
大阪の陣で豊臣方に参加した大名って誰よ
おらんやろ(´・ω・`)
80: ブラディサンデー(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:44:22.67 ID:+5278Pl80.net
>>78
大名というから有名人に聞こえるが
千石とりだろうな多分
96: バズソーキック(dion軍)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:54:19.53 ID:TD2RPsv50.net
>>80
1万石以上が大名だぜ?
111: ブラディサンデー(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:04:52.32 ID:+5278Pl80.net
>>96
文書状大名と呼称してるだけで
実際には違うんじゃねってことひ
83: キドクラッチ(栃木県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:47:33.06 ID:tiIsbrMv0.net
>皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ

これじゃしょうがないなw
86: ジャンピングパワーボム(愛知県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:50:16.15 ID:KRSb/Us00.net
そうだね
母系の浅井の系統は浅井長政とか偉丈夫と言われる人も居たからねぇ
88: 河津落とし(チベット自治区)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:50:22.96 ID:lLt1e/JR0.net
そもそも粛正された大名なんかいたか?
92: キドクラッチ(福岡県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:53:13.45 ID:7LAt4PA00.net
家康を皇帝と書いたりしてるぐらいだし大名もなんか違うもんなんだろうな
103: シューティングスタープレス(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:58:17.67 ID:wKqTSRaL0.net
落とされた大名って?
107: ムーンサルトプレス(茸)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 09:59:30.03 ID:2Zz3BAmj0.net
秀頼が長身なんて話ないぞ
実際に会ったやつはとんでもないデブだとしか言ってない
120: フェイスロック(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:08:48.17 ID:ujXI2jxB0.net
>>107
『 明良洪範 』 身長6尺5寸(約197cm)・体重43貫(約161kg)の並外れた巨漢。
『長澤聞書』 「世に無き御太り」と記される
124: ツームストンパイルドライバー(大阪府)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:12:27.88 ID:u2kwJdQK0.net
>>120
双羽黒 光司
基礎情報
身長 199cm
体重 157kg

白鵬 翔
身長 192cm
体重 155kg

横綱クラスか…
125: 中年'sリフト(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:14:18.55 ID:9Jbo7XE10.net
>>120
お拾さまからお太りさまになったのか
147: トペ スイシーダ(京都府)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:27:29.29 ID:zM7PskVp0.net
>>120
上は江戸時代に書かれたものだから信憑性がイマイチ
161: 急所攻撃(家)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:44:49.44 ID:/rCcUyGH0.net
>>107
大河ドラマで渡辺徹がやったそのままだったんだな。
122: ファイヤーバードスプラッシュ(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:10:52.38 ID:AL6+or910.net
今で言うと巨人症も考えられる
あれは早死にするんだよな
昔の奇形異形は今以上に多いだろうしな
132: 魔神風車固め(愛媛県)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:17:28.67 ID:ER2xi3bs0.net
パワー系池沼を想像してしまう
148: 河津落とし(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 10:28:21.55 ID:IOCOr9xe0.net
>>132
いや、かなり聡明だったと言われている
安心してた家康が実際に会ってビビるくらい
211: マスク剥ぎ(東京都)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 11:33:47.61 ID:fG9TDX9C0.net
家康「効いてる効いてる」
212: スパイダージャーマン(関東・甲信越)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 11:34:13.58 ID:8tfr/Qv+O.net
秀頼は昔は『マザコン』に描かれる事が多かったけど、
色々と資料が見つかって近年は家康がビビるほどの人間だったとか…

ダメダメだったのは淀だったみたいな。
子離れ出来ないバカ親の典型だったとか…
223: トラースキック(庭)@\(^o^)/:2016/09/22(木) 12:02:13.77 ID:fRNit5Lw0.net
大名自らが大阪城に火をつけようとして
秀頼自らが大名を投げ捨てたのかい?


スケールの大きい話だ

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