豊臣家滅亡戦犯って誰や?
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:45:24.74 ID:PIpmXu6/0.net
秀頼 経験値無いからしゃーない
淀
大蔵
片桐
大野治長
大野治房
織田有楽
織田信雄
浪人軍
淀
大蔵
片桐
大野治長
大野治房
織田有楽
織田信雄
浪人軍
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:46:12.16 ID:oNnUJXk5d.net
うらく
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:46:39.71 ID:dEnVkhwQ0.net
淀定期
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:46:41.58 ID:rT6E/en9a.net
秀吉やで
老害化してアホばっかりやったからや
老害化してアホばっかりやったからや
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:47:36.53 ID:PIpmXu6/0.net
>>5
秀吉の失策は取り返せないんか?
秀吉の失策は取り返せないんか?
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:59:04.10 ID:8tDB/4JvH.net
>>8
大名達「次の関白は秀次みたいやし、仲良くしとくわ」
秀吉「秀次切腹!家族連座して処刑!仲良くしてた連中も処罰対象!」
大名達「えぇ・・・」
これで豊臣政権下で落ち着こうとしてた連中が離れた
ついでに伊達政宗も秀次に接触して処罰されかけとったけど
片目しか無いワイに秀次がアカン奴なんて見抜けるわけないやろ!と言い訳して処罰されずに済んだ
大名達「次の関白は秀次みたいやし、仲良くしとくわ」
秀吉「秀次切腹!家族連座して処刑!仲良くしてた連中も処罰対象!」
大名達「えぇ・・・」
これで豊臣政権下で落ち着こうとしてた連中が離れた
ついでに伊達政宗も秀次に接触して処罰されかけとったけど
片目しか無いワイに秀次がアカン奴なんて見抜けるわけないやろ!と言い訳して処罰されずに済んだ
69:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:59:49.65 ID:tQjTS+pe0.net
>>66
そんなとんちみたいなのでいいのか・・・
そんなとんちみたいなのでいいのか・・・
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:00:51.97 ID:PIpmXu6/0.net
>>66
片目の下り意味不明やけど許されるんか…
片目の下り意味不明やけど許されるんか…
81:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:02:15.90 ID:hvVLDg8Tp.net
>>75
そもそも秀次と仲良かった大名とか大半の大名といえるレベルやし
面白いこと言ったのが残っとるだけやろ
そもそも秀次と仲良かった大名とか大半の大名といえるレベルやし
面白いこと言ったのが残っとるだけやろ
77:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:01:51.60 ID:aAhdFeVU0.net
>>66
政宗の危機脱出がことごとくヘリクツなのにことごとく脱出成功してて
ホンマ意味わからんわ
政宗の危機脱出がことごとくヘリクツなのにことごとく脱出成功してて
ホンマ意味わからんわ
110:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:05:45.90 ID:8tDB/4JvH.net
>>77
言い訳させたら戦国一やからなあの独眼竜
言い訳させたら戦国一やからなあの独眼竜
129:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:10:20.71 ID:aAhdFeVU0.net
>>110
政宗が凄いのはルーキーで秀吉家康っていうベテラン勢に食ってかかって
最後まで生き残って伊達藩をあのレベルで存続させた事だよなぁ
あんだけ口上手かったらそら片目いらんわ
政宗が凄いのはルーキーで秀吉家康っていうベテラン勢に食ってかかって
最後まで生き残って伊達藩をあのレベルで存続させた事だよなぁ
あんだけ口上手かったらそら片目いらんわ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:47:12.34 ID:PIpmXu6/0.net
スパイは置いといてガチでルートミスに導いたのはどいつや
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:35.82 ID:a/7r2gYxp.net
>>7
淀かな
淀かな
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:52:41.66 ID:uoGHvYmop.net
>>7
大野治長
大野治長
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:09.92 ID:OLG7KdnIM.net
家康を生かした秀吉
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:10.99 ID:Wj9YbUoR0.net
秀吉やろなぁ
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:11.37 ID:03gUd+170.net
ガチなら片桐切った連中
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:41.41 ID:aAhdFeVU0.net
家康が本格的に滅ぼすつもりになったのはどこか、っていう
71:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:00:06.51 ID:8tDB/4JvH.net
>>14
秀頼に会ってその恵体ぶり見た時説
秀頼に会ってその恵体ぶり見た時説
78:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:01:53.46 ID:KMGkyHAe0.net
>>71
ボンクラの振りして自分の幼い命を守った毛利元就とか宇喜多直家は有能やな
ボンクラの振りして自分の幼い命を守った毛利元就とか宇喜多直家は有能やな
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:43.42 ID:lHMWRwsda.net
家康を江戸に追いやった奴やろ
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:44.14 ID:6CgL0xy+p.net
有楽って糞憎ったらしいけど
織田に縁ある徳川に内通するのは当然だよな
織田に縁ある徳川に内通するのは当然だよな
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:49:27.66 ID:PIpmXu6/0.net
>>16
淀の親族で豊臣に重要されてたのに
淀の親族で豊臣に重要されてたのに
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:49:59.62 ID:dPXjZfh4a.net
>>16
息子がガイジで周りの視線に耐えられなくなって逃げた説あるで
息子がガイジで周りの視線に耐えられなくなって逃げた説あるで
織田 頼長(おだ よりなが、天正10年(1582年) - 元和6年9月20日(1620年10月15日))は、安土桃山時代から江戸時代初期にかけての武将、茶人。豊臣氏の家臣。織田長益(有楽斎)の次男。大坂の陣に際して、豊臣氏に帰参したと思われる。慶長19年(1614年)の大坂冬の陣では長益とともに大坂城に籠城し、二の丸玉造口などを守備する。雑兵を合わせて1万人あまりの部隊を指揮したという。同年12月、自ら率いる部隊内の喧嘩騒ぎにより、徳川方の藤堂高虎隊が織田隊方面から攻撃を開始して谷町口の戦いが起きるが、頼長は病気と称して一切の指揮をしなかったという。これは藤堂高虎と頼長とが示し合わせた上での謀略ともされている。元和元年(1615年)4月、大坂城を退去する。一説には、豊臣氏の総大将の地位を望んだものの、叶わなかったためという。以後は京都に隠遁し、茶の湯(現在の茶道)に専念して有楽流を継承する。なお、頼長は豊臣氏の部将であったため、長益は領地を分与することを控え、幕府も領地を与えず、大名に列することはなかったようである。
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:46.77 ID:WSLQukvn0.net
大阪城の時点じゃもうどうあがいても無理
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:49:42.14 ID:8xkn8mwa0.net
>>17
一大名として生き残る道はあったろ
一大名として生き残る道はあったろ
33:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:51:13.91 ID:Wj9YbUoR0.net
>>24
あったけど選べないやろ
大阪城捨てて地方の小大名としてどこかに飛ばしてクレメンスなんて言えん
あったけど選べないやろ
大阪城捨てて地方の小大名としてどこかに飛ばしてクレメンスなんて言えん
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:53:30.00 ID:8xkn8mwa0.net
>>33
大和郡山への移封を打診してたような?
大和郡山への移封を打診してたような?
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:51:40.16 ID:WSLQukvn0.net
>>24
家康ははなから滅ぼすつもりだったよ
豊臣を生かしても百害あって一利なし
なんだかんだ言いがかりをつけて滅ぼしてた
家康ははなから滅ぼすつもりだったよ
豊臣を生かしても百害あって一利なし
なんだかんだ言いがかりをつけて滅ぼしてた
51:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:55:16.78 ID:03gUd+170.net
>>36
家康は滅ぼす気なかったぞ
ノリノリだったのは秀忠
家康は滅ぼす気なかったぞ
ノリノリだったのは秀忠
53:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:56:08.18 ID:+GsG/c6d0.net
>>51
どっちにしろ詰んでるやんけ
どっちにしろ詰んでるやんけ
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:48:56.09 ID:dPXjZfh4a.net
秀吉やろ
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:49:01.03 ID:+lzXdHYJ0.net
秀吉やぞ
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:49:37.01 ID:ZJWf7Bcg0.net
どう考えても秀吉やろ
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:49:40.40 ID:bOFqVoLmD.net
薄田兼相
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:49:53.07 ID:J3Yo9aTK0.net
石田三成
31:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:51:05.69 ID:tQjTS+pe0.net
サッルも己の金玉が無能なのを察してノッブの息子養子に貰ってんのに死んでんだよなぁ
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:51:08.53 ID:6l7SRig0d.net
豆腐メンタル秀次
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:51:34.76 ID:LH/6Vt2r0.net
大坂の陣なら誰が仕切っても負けてたと思うけど
お家滅亡の戦犯ったらやっぱ淀やろなあ
お家滅亡の戦犯ったらやっぱ淀やろなあ
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:51:35.79 ID:En3MyjOc0.net
単純に秀吉が家康より長く生きれなかったからや
それしかない
それしかない
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:51:50.23 ID:aAhdFeVU0.net
逆に秀頼が生まれたのがアカンかったのかも
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:52:53.14 ID:+GsG/c6d0.net
>>37
それを言うなら秀次が長久手の戦で討ち死にしてればとも言えるやろ
それを言うなら秀次が長久手の戦で討ち死にしてればとも言えるやろ
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:51:52.32 ID:6CgL0xy+p.net
秀吉の戦犯ポイント
家康を関東に送り力を蓄えさせる
秀次を殺す
家康に大阪城の攻め方を教える
家康を秀頼の後見に任ずる
家康の朝鮮出兵を免ずる
家康を関東に送り力を蓄えさせる
秀次を殺す
家康に大阪城の攻め方を教える
家康を秀頼の後見に任ずる
家康の朝鮮出兵を免ずる
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:52:12.80 ID:+lzXdHYJ0.net
家康は滅ぼすつもりなんて最後までなかったぞ、重臣の暴走だぞ
って山岡荘八が言ってた
って山岡荘八が言ってた
41:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:52:18.47 ID:WSLQukvn0.net
秀次殺してなければ生き残ってた可能性はあったかもなあ
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:52:47.77 ID:aAhdFeVU0.net
生き残った織田
滅んだ豊臣
滅んだ豊臣
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:52:57.96 ID:0LyJC8kod.net
駒姫カアイソウ
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:54:47.31 ID:TAsMvwMya.net
まず隙を狙って滅ぼすつもりのヤツに口実を与えに行くのがアカン
男なら外交で渡り合って見せろよ
戦争は最後の最後の手段だろ
男なら外交で渡り合って見せろよ
戦争は最後の最後の手段だろ
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:55:31.33 ID:O1DCPwKda.net
残っても国替えは絶対されてたやろ
55:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:56:27.20 ID:aAhdFeVU0.net
>>52
それはしゃーない
生きてるだけでもうけもんや
それはしゃーない
生きてるだけでもうけもんや
54:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:56:26.61 ID:+MLYo8NPd.net
秀吉やろ
信忠死んで後継者に3歳の吉法師選んで信孝滅ぼして織田家乗っ取った秀吉が同じ年頃の秀頼が操り人形されて豊臣家乗っ取られることがわからなかったのかね
信忠死んで後継者に3歳の吉法師選んで信孝滅ぼして織田家乗っ取った秀吉が同じ年頃の秀頼が操り人形されて豊臣家乗っ取られることがわからなかったのかね
56:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:56:31.26 ID:KMGkyHAe0.net
関ヶ原後は応仁の乱のようにグダグダ長引くと読んでたやつは多そう
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:58:26.73 ID:hvVLDg8Tp.net
>>56
関ヶ原後っていうか関ヶ原自体がな
吉川が律儀に約束守り通しすぎ
関ヶ原後っていうか関ヶ原自体がな
吉川が律儀に約束守り通しすぎ
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:57:09.47 ID:+hTd8k/8d.net
大河は淀一人のせいにしようとしてる
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:57:49.86 ID:zn/VHOIUK.net
人事はともかく朝鮮出兵でジエンドやな
61:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:57:56.55 ID:03gUd+170.net
家康は国替えまで追い込むことは考えてたけど滅ぼす気なかった
秀忠は滅亡させたがってた
秀忠は滅亡させたがってた
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:58:25.26 ID:mXC5TDcS0.net
冬の陣の後の講和に若い秀頼と頭空っぽの淀以下女だけで行ったのが最大の敗因
64:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:58:27.44 ID:mF1JnljBa.net
秀次殺したのがターニングポイントやったな
朝鮮出兵でとどめさした
朝鮮出兵でとどめさした
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:59:00.37 ID:+lzXdHYJ0.net
秀次の娘と秀頼が結婚するからええかって妥協しておけばよかったねん
67:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 17:59:12.31 ID:gyl/BkYrK.net
家康に決まっとるやん
最初から豊臣なんか認めてないやろ
最初から豊臣なんか認めてないやろ
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:00:00.60 ID:6CgL0xy+p.net
牢人信用しないと負けというのは当然だが本当に信用に値するのかというのもまた然り
籠城中に家康が死ねばまだ勝機もあるって話も一理ある
なお有楽がスパイだったというオチ
籠城中に家康が死ねばまだ勝機もあるって話も一理ある
なお有楽がスパイだったというオチ
74:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:00:39.67 ID:j24qgV+fa.net
さかのぼって考えれば適度なとこで丈夫な後継ぎ作れなかった秀吉の精子のせいやない
76:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:01:27.85 ID:kBha5SVd0.net
猿が一代で作って一代で滅ぼしたんが豊臣政権や
敗戦処理で登板した連中もたいがいポンコツやけどこいつらが好投しても別に勝ち目あれへん
敗戦処理で登板した連中もたいがいポンコツやけどこいつらが好投しても別に勝ち目あれへん
80:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:01:59.21 ID:rkQvY29va.net
元を辿れば小早川
85:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:02:35.86 ID:mF1JnljBa.net
小早川なんか信用するのが悪い
総大将は地蔵やし
総大将は地蔵やし
99:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:04:16.44 ID:hvVLDg8Tp.net
>>85
小早川は戦闘始まる前にもう裏切っとるで
信用しちゃ駄目だったのは毛利(吉川
小早川は戦闘始まる前にもう裏切っとるで
信用しちゃ駄目だったのは毛利(吉川
89:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:02:53.19 ID:40Jriv1Y0.net
ワイのイメージ的に劉邦も秀吉も劉備もやが
自分が王やってチヤホヤされたら、死んだ後は一族とか滅ぼうが実はどうでもよさそう
自分が王やってチヤホヤされたら、死んだ後は一族とか滅ぼうが実はどうでもよさそう
91:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:03:45.42 ID:+lzXdHYJ0.net
>>89
秀吉はそんなことないやろ
めっちゃ心配しとったやんけ
秀吉はそんなことないやろ
めっちゃ心配しとったやんけ
97:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:04:01.27 ID:LH/6Vt2r0.net
>>89
どうでもよかったら秀次は死んでないぞ
どうでもよかったら秀次は死んでないぞ
103:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:04:34.04 ID:mF1JnljBa.net
秀長が早く逝ったのも痛かったな
115:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:07:19.47 ID:oNeD+4Xo0.net
>>103
52歳やから当時としてはそれなりに生きた方かと
52歳やから当時としてはそれなりに生きた方かと
124:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:09:18.03 ID:mF1JnljBa.net
>>115
確かに
まぁ死ぬ時期が悪かった
確かに
まぁ死ぬ時期が悪かった
106:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:05:04.41 ID:q1+yLjyQ0.net
突き詰めればあの一族が遺伝的に悪いとかそういう話になる
秀吉は言うまでもなく、秀長も男子を残せない
妹も子供産まない
姉の子も秀次以外は子供ができなかったり若くして病死する
その唯一希望があった秀次は秀吉が殺した
秀吉は言うまでもなく、秀長も男子を残せない
妹も子供産まない
姉の子も秀次以外は子供ができなかったり若くして病死する
その唯一希望があった秀次は秀吉が殺した
112:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:06:26.22 ID:8tDB/4JvH.net
家康の長生きという最大の功績
114:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/11/10(木) 18:07:18.45 ID:PIpmXu6/0.net
>>112
ほんこれ
秀吉より先に死んでたら徳川はどうなってたかな
関連記事関ヶ原の西軍に戦犯無能が一人いるよな武田家滅亡の戦犯が勝頼という風潮織田家衰退戦犯といえば?ほんこれ
秀吉より先に死んでたら徳川はどうなってたかな
コメント一覧
マザコンのぼんぼんってイメージで語られこと多いけど
淀の意見退けてたりしてるし。
豊臣没落では無く、滅亡の原因なら
次点で三成、その次が秀吉かな
自業自得だの、秀吉だのってのはちゃんちゃらおかしい話。
長浜時代に、1人2人できてないとアカン
んで、没後あたりで男女合わせて10人超えてなきゃ
少なくとも関ヶ原までは、このまま豊臣に従っていてもいづれは
徳川は滅ぼされる(もし自分が豊臣だったらそうすると思うから)と考えて、
自衛のために豊臣と拮抗できるぐらいの力をつけようとしていただけなんじゃないかな?
関ヶ原が三成にとって乾坤一擲の戦だったように、
家康にとってもここで白黒はっきりさせておかないと徳川に未来はないと考えての乾坤一擲の戦だったんだと思う。
軍事裁判では敵側が戦犯だからいいか
※4
一行目は美化しすぎじゃね 家康は一時的に武田と協力して今川を切り取ったり、信長死後に領土拡大とかやってる
その理屈なら勝ち目がないのに最後まで降参しない豊臣方を責められない
責めるつもりないならいいが
結局、秀頼は何がしたかったのかわからん
秀頼よりも優秀であろうにちっとも生き残れた気がしないのは気のせい?
徳川に屈するのは嫌だから一戦交えたならなぜ一度も出陣しないのか
よくわからないままだよな
※10
秀次は有能である必要はないんじゃないか?
大名連中から後継者として認められてたし仲良くやれてた
ただ成人してて大ポカさえしなければ家康に付け入るスキはないはず
あったとしてもそこから色々やってたら家康の寿命が怪しい
結局長くは続かなさそうなんだよなあ
室町幕府も15代、実質的な中央政権としても5、6代は続いてるし、
途中次第で何とでもなりそうだけどな
江戸幕府並みは難しいだろうけど
秀次と秀次の弟の家を取り潰しで、豊臣親族が消えて、家康は秀頼の祖父、後見人としての地位を秀吉から貰ったのがまずそう。
秀頼の嫁を前田からでも貰うわけにはいかなかったのかな?
それこそ晩年は秀長や利家よりも。
あと家康を後見人に立てたのは淀と秀頼の後ろ盾にしたかったからって説もある。
普通そう言うのは嫁の実家の役目だけど、浅井はもうないしな。
だから淀と家康の再婚も企てたんだろう。結局未遂で終わったけど
殺される前にクーデターで秀吉を完全な隠居に追い込まなかったのが悪いっていうなら秀次。
といっても、秀次の立場じゃそれは難しいだろうから、女性が政局を動かすこともできた時代にただ滅びを静観していたお寧の方かな?
諸大名にあれだけの信頼感があったのだから逝く前にまわりを味方につけて家康と一戦交えればよかったのでは。
勝てたかどうかは確信できないが少なくとも関ヶ原みたいな惨状にはならなかっただろうな。
家康のことだからうまく利家と和解して死期を待つのかな。
徳川以外の有力者は秀次と親交を結ぶのに躍起になってたのに難癖つけて突然潰されたら、秀吉は信用落とし秀頼は当時幼少で交渉出来ない状態では次の保身先は豊臣と一定の距離感がありつつも妹婿の徳川、友人枠として一定の信頼を得ている前田になるのは必然的
二代目前田さんが徳川に頭下げた時点で大勢は決したとみる
つまり豊臣政権転覆の元凶は秀吉ってこと
秀吉自身気付いてたっぽい手紙も残ってるしなあ
実子諦めて早めに後継勢力固めやっとけばあるいは・・・
真田丸の考証の先生の解説見ると大坂の陣に関しては豊臣側がやらかしまくってるからなあ
(例を挙げると徳川との取次の片桐を徳川に無断で追い出す。当時の常識だと宣戦布告も同然の行為)
家康自身は徳川に臣従すれば一大名として残すつもりだったみたいだしね
秀忠が強硬路線だったから自分が生きてるうちになんとかしたかったのかもしれん
まあ秀忠目線だと秀頼の領国経営は京都所司代の補佐の元行われてたのが本当だったとしたら、徳川に従わないし自力で領国経営できない大名なんて存続させる価値は無いって判断するのは当然っちゃ当然の話ではあるが
最近そーいう秀吉と家康はズッ友だょ説唱えてる人多いけどほんとなの?
秀吉死後に家康が与えられた屋敷は三成以下五奉行メンバーの屋敷に囲まれてて
家康は常に奉行たちの監視下にあった、
その配置を決めたのは秀吉だって話も聞くから
その話がほんとなら秀吉が家康に全幅の信頼を置いてたとは思えないんだけど
もう少しうまくやりなさい
そんなんじゃ誰も引っ掛からないぞ
単に伏見城近辺に配置した結果の偶々だと思うがなぁ
屋敷の配置図だけで語るなら。
徳川屋敷を中央に配置して五奉行屋敷を管理、監督させたともとれると思うけど
秀吉の血縁者って早死するか子なしかのどっちかって感じだし
大阪の陣以前に目を付けられること散々やってるのが引き金だから、実際無能なんだよね
方広寺の鐘も色々あったなかの1つだし
そこらへんを教育するというか諌める後見人というか家臣団いない状況になってたのが大きいんだけど
俺も昔はそう思ってたが
軍事裁判では敵から探されるからなあ
敵側というより負けた側やね
だれが裁くかはともかく
やっぱり家康あげるのはおかしい
いや、「豊臣家を滅ぼした」「戦犯」なんだから、(豊臣家を滅ぼすのが犯罪だとするなら)当然滅ぼす側が犯人に決まっているだろう。
つまりは、「豊臣家を滅ぼす」行為が犯罪といえるかだ。
家康は、秀頼を盛り立てることを起請文を立てて神に誓ったのだから、これに反する行為をしている訳なので、当時の基準からいって、当然「犯罪」だろう。勝者は犯罪が裁かれないというだけで、犯罪そのものは残る。
そうなれば、当然「戦犯」は、「徳川家康・秀忠」ということになる。
逆に豊臣家が徳川家に刃向ったこと自体が犯罪といえ、その戦犯を聞きたいなら、「徳川家に刃向った戦犯は誰?」てことになるな。質問がおかしい。
「徳川家に刃向った」「戦犯」(徳川家に刃向ったこと自体を犯罪とする)なら、当然「豊臣秀頼」となる。
実際の戦犯は日本人ばかりだろ?
戦犯は戦争犯罪人転じて責任者
戦犯探しは責任者探し
豊臣家の戦犯は当然豊臣家にいた人間だよ
豊臣家の滅亡は誰に責任があるのかって事
言葉の意味とニュアンスが理解できてないと延々に噛み合わないぞ
「衆院選の戦犯」とか「視聴率低下の戦犯」とか普通に使うもんな
最早、敗因の張本人とかいうレベルの意味でしか無いわ
関ケ原の時点で石田を支持しなかった割りに降参せず大坂の陣を引き起こした淀
徳川家康を征夷大将軍に任命して後ろ盾になってしまった朝廷
まあ一番下は逆らえんからしかたないか
もし「徳川は朝敵である」と命を顧みず天皇たちが公言したら面白くなりそうだが
淀は開戦自体には消極的だったんだから
いや、極東軍事裁判の「戦犯」は「日本が世界を侵略して悪いことをしました」(連合国の認識)の「戦犯」だよ?
「日本の侵略行為」が「犯罪」の理由となっているんだから、当然日本人になることは当たり前だろ?
「日本が敗戦したこと」の「戦犯」じゃない。そう誤解したくなる気持ちはわかなくもないけど。
これを大坂陣に当てはめて、どうしても豊臣家の誰かを「戦犯」にしたいなら、「豊臣家が徳川家に刃向うこと自体が悪、そのことの戦犯」ということになる。
敗戦の張本人(つまり負けるような戦をはじめたこと自体が犯罪)=戦犯という意味なら、豊臣秀頼だろう。
結局なぜ、負けたかと言えば「豊臣秀頼本人の人望がない=親豊臣大名とされる大名の誰も味方につかなかった」
という話でしかない。「豊臣秀頼は秀吉の実の子ではない」という噂は案外効き目があったのかもしれんな。
戦争を起こしたって事なら、日本帝国が先制攻撃したんだから戦争に責任がある。誰が日本帝国を滅ぼしたのかって言われれば勝者のアメリカが滅ぼした。
君の理屈でも家康って、豊臣の家臣だから内部になるんだけどね。
残された皆は全員(家康を含め)被害者ですよ。
関ケ原の時点では秀頼は幼少なので石田三成を支持しなかったことを問題とするなら淀の責任
支持されないようなふるまいをした石田三成が悪いという視点もある
大勢力であり地盤をさらに固めていく徳川を警戒する石田の考えは正しかったが
これでは淀が支持しなくても仕方ないかもしれない
そこまで朝廷が豊臣に肩入れする筋合いないですやん・・・
関ヶ原の時点では、あくまでも主流派に対する非主流派のクーデターにしか過ぎないんだし積極的に支持する訳無い
ないよ
IFとして豊臣秀頼が周囲の命を捨てさせるカリスマ持ちor絶世の美女である淀が垂らし込んで
とかいって朝廷が味方したらどうなるかって自分の妄想だから
関ヶ原の時点なら、豊臣に一切相談せずの武力蜂起に大坂占拠、諸大名に無断で報酬を約束、おまけに人質殺害と秀秋に勝手に関白約束で数え役満だからな三成は。
上杉征伐も秀頼の命令って形を取った家康と違って豊臣宗家を一切省みてないし、支持しろって方がおかしい。
つーかここまで豊臣宗家をないがしろにしてるから西軍が勝っても傀儡化は確定だろう。家康より躊躇せずに豊臣滅ぼしそうな気すらする
関ヶ原の戦いで、豊臣家に無断で加増を約束しまくった家康は数え役満どころじゃないってことですね。
つーかここまで豊臣宗家をないがしろにしてるから東軍が勝ったら傀儡化は確定だったな。躊躇せずに豊臣滅ぼしそうな気すらするどころか、実際に躊躇なく滅ぼしたしな。
関ヶ原の後の話しててワロタwww
実際に配りまくって、ドラが乗るわなあ。
忠臣(笑)
それにしてやられた石田が哀れになっちまうぞ…
※48,52が「関ヶ原の石田の行動を支持しろって方が無理だろ」って主張している。
だから※54や※57の「家康が関ヶ原後に加増しまくった」なんて主張は的外れも良いとこ。
関ヶ原時の石田の行動の擁護になってないから。
僕はそんな議論は関心無い。豊臣が滅んだ最大の原因は家康。それが言いたい。
家康だと一族郎党殺されるけどな。
俺もそんな話が広がらん議論に興味ないわ
家康が滅ぼしたからそれでおしまい!でなんになるねん
議論しているとこに割り込んで全く関係ない的外れな「主張」したいだけとか
只のアスペじゃんw
一人でTwitterで徳川ヘイトつぶやいとけよ
女が政局動かすとか、近年の大河に毒され過ぎ
そして大阪の陣の時に、寧々は止めるために大阪城入りしようとしたのを
お目付け役に静止されてるから、豊臣残すために一生懸命やってる
あと寧じゃなく「ねね」が本名な
「ね」が名前だと広まったのは、研究者が当時の女性が手紙に
自分の頭一文字だけを記すことを知らなかったので
寧々が「ね」と肩手紙を見て「本名はねだ!」とか頓珍漢なことを言ったのが
広まっただけで嘘だから。
お江は自分の手紙に「五」と書いてる
その場合はどう考えてもねねより淀に責任がある
特に淀は創作物のように徳川憎しで頑なだったわけでもなく、大坂の陣では初期から和平を望んでいたらしい
いや、的外れじゃないだろ。じゃ、家康は支持できるか?って話なんだから。
石田が支持できないのが当然なら、家康はもっと支持できなくて当然だろ、ってはなし。
諸大名に無断で報酬を約束、→一大老、四奉行の「豊臣公議」として、報酬を約束。無断とする根拠は?逆に家康の報酬約束は無断であることが明白。
おまけに人質殺害→細川ガラシャは、細川家臣が殺害したんだよ。
秀秋に勝手に関白約束→江戸中期の「関原軍記大成」の資料で、原史料なはいから、本物かどうかなり疑問。
ガラシャ殺害に追い込ませたのは石田
他二つはその通りだが これ一つがやばすぎる
宇喜多秀家が豊国神社で必勝祈願やった時も
侍女をつかわせて一緒に西軍勝利祈願させてるから
従来の「淀にくしで東軍につくよう説得した」と言う珍説はとうの昔に否定されてる
そもそも、ねねの親族は西軍についてる方が多いから
この説はとんでもだと研究者ならすぐ分かるものを
小説家が面白おかしくするために
女の戦いのせいにしたのが始まりだから、議論するに及ばないんだが
三成が近江出身だから反ねね、親淀というのも
淀出身の北近江の浅井と、三成出身の南近江の六角が敵同士だという
歴史を知らない人間が唱えた珍説でしかない
豊臣滅ぼした戦犯が三成とか淀って言ってる時点で・・・。普通に家康だよね。