もし武田信玄が息子義信と飯富虎昌を粛清してなかったら
1:人間七七四年:2016/12/16(金) 23:34:33.16 ID:FfktyYnH.net
息子の代で武田幕府開けたのだろうか
武田 義信(たけだ よしのぶ)は、戦国時代の武将。武田信玄の嫡男で武田氏を嗣ぐはずであったが、廃嫡された。
2:人間七七四年:2016/12/16(金) 23:49:16.94 ID:j1wb0kl1.net
武田の勢力がそこまで拡大しないから上手く立ち回れば織田とも友好関係が続けられるし甲信上の大大名として名を残すかも?
或いは今川と心中という最悪のケースも考えられるが…
或いは今川と心中という最悪のケースも考えられるが…
3:人間七七四年:2016/12/17(土) 06:23:41.95 ID:WxL+jtwJ.net
晴信は追放か暗殺、領土は打ち止めで対上杉強化、織田との外交は不明だが義信が徳川侵攻方針なら関係悪化、史実と同じ様を辿ることになる
4:人間七七四年:2016/12/18(日) 01:01:03.08 ID:TUVOLnDI.net
ふぬけの氏真と力を合わせても絶対無理。すべては飯富兵部を守役にした晴信のせい。馬場信春にすべきだった
5:人間七七四年:2016/12/18(日) 19:24:49.91 ID:F7A8OuSC.net
義信が上杉とどういう関係を構築するかだよねこの場合は。
何しろ義信は義元の娘婿だから、信長嫌いだろうし。
何しろ義信は義元の娘婿だから、信長嫌いだろうし。
6:人間七七四年:2016/12/18(日) 20:42:50.06 ID:ztjYe62s.net
義信が信玄追放して今川と共に織田徳川滅ぼして幕府復活
7:人間七七四年:2016/12/18(日) 23:48:11.89 ID:VFuM+Bwn.net
今川が同盟国と考えて何処から上洛出来るの?
義信じゃ北条と今川敵に回す芸当出来ないから勝頼みたいに信長に攻められて滅亡でしょうよ
義信じゃ北条と今川敵に回す芸当出来ないから勝頼みたいに信長に攻められて滅亡でしょうよ
8:人間七七四年:2016/12/18(日) 23:52:19.48 ID:UZIXTBSO.net
今川でも氏真じゃなあ…
9:人間七七四年:2016/12/18(日) 23:56:28.91 ID:VFuM+Bwn.net
武田信玄が史実通り72年まで生きたとしてその後家臣団まとめられるのか
勝頼みたいに舐めて従わなそう
勝頼みたいに舐めて従わなそう
10:人間七七四年:2016/12/19(月) 00:52:48.40 ID:YFNqt+7P.net
今川氏真も重臣残ってたらそれなりには戦えるでしょ
重臣根こそぎ死んでその重臣間でお家騒動してるんだから誰がやっても無理だわ
重臣根こそぎ死んでその重臣間でお家騒動してるんだから誰がやっても無理だわ
11:人間七七四年:2016/12/19(月) 11:50:46.72 ID:kt3Z/up1.net
三条夫人の子供だから家臣は舐めないよ
12:人間七七四年:2016/12/19(月) 12:47:47.18 ID:1SNGzWFN.net
勝頼は側室の子供の上に養子に出されたから仕方ないね
家康も秀康支持がそれなりにあったのに、豊臣に養子(まあ人質だけど)に入ったから結城家に放逐されてしまった
秀康だったら案外第二上田合戦では負けなかったかもしれん
家康も秀康支持がそれなりにあったのに、豊臣に養子(まあ人質だけど)に入ったから結城家に放逐されてしまった
秀康だったら案外第二上田合戦では負けなかったかもしれん
13:人間七七四年:2016/12/19(月) 14:16:10.35 ID:MAhDsl3E.net
謀反(暗殺)を計画しなかったという前提で
信玄が死ぬまで余計なことは何もしない
信玄には絶対に逆らわないってのが義信の生き残る道
信玄が死ぬまで余計なことは何もしない
信玄には絶対に逆らわないってのが義信の生き残る道
14:人間七七四年:2016/12/19(月) 15:57:17.80 ID:aUz3pT4D.net
>>13
そりゃ無理でしょう。駿河侵攻を武田信玄がする限りは対立は避けられない。
そもそも史実でも対立はあっても、義信が謀反を計画したかは疑問だし。
そりゃ無理でしょう。駿河侵攻を武田信玄がする限りは対立は避けられない。
そもそも史実でも対立はあっても、義信が謀反を計画したかは疑問だし。
15:人間七七四年:2016/12/19(月) 16:28:59.73 ID:MAhDsl3E.net
それをいうなら義信が駿河侵攻に反対したってのも確証はないじゃん
16:人間七七四年:2016/12/19(月) 18:40:12.81 ID:kt3Z/up1.net
義信が継いでれば上杉家みたいに残れた気がする
18:人間七七四年:2016/12/21(水) 09:26:57.33 ID:33XS0m3Z.net
三国同盟を維持できてたらどうなるかは気になるね
19:人間七七四年:2016/12/21(水) 10:21:41.79 ID:BSGI06V5.net
もし飯富がそのまま家臣なら弟の山県昌景は表舞台に出て来れたのかな
20:人間七七四年:2016/12/22(木) 01:56:21.92 ID:Ssm414u6.net
チクったの山県昌景だから武田4将にはなれんかったね
21:人間七七四年:2016/12/22(木) 23:04:57.53 ID:SyPnBIcW.net
武田が天下握っても山梨が首都かよww
22:人間七七四年:2016/12/23(金) 00:36:05.72 ID:v0FKt9iz.net
勝頼と血を血で争うお館の乱やつてそう
23:人間七七四年:2016/12/23(金) 12:13:51.51 ID:v0FKt9iz.net
義信実直だったらしいから謙信とウマが合いそう
24:人間七七四年:2016/12/23(金) 14:40:35.94 ID:67wi3SbG.net
信繁さえ生きてれば
25:人間七七四年:2016/12/23(金) 19:33:08.65 ID:k/2KznCM.net
飯富って殺されなくても高齢だったんじゃないか? 長生きしてくれるなら別だが、すぐ病死したら義信に後ろ盾がいなくなり、どのみち排斥されそうだ。
26:人間七七四年:2016/12/23(金) 19:45:08.16 ID:x4PkawgX.net
ええと、クーデター計画が成功して
信玄vs義信&今川&北条という内乱の絵になる。
穴山は二つに割れる
駿河侵攻は遅くなりそう。敗死しなければ今川へ逃げ込み
北条を辿っててんてんと。
長生きするか息子が天正壬午の乱で担がれる可能性有
小田原征伐辺り迄いきておれば、旧家臣団を取り込んだ徳さんの
甲州安定化政策の調略対象になるかも
信玄vs義信&今川&北条という内乱の絵になる。
穴山は二つに割れる
駿河侵攻は遅くなりそう。敗死しなければ今川へ逃げ込み
北条を辿っててんてんと。
長生きするか息子が天正壬午の乱で担がれる可能性有
小田原征伐辺り迄いきておれば、旧家臣団を取り込んだ徳さんの
甲州安定化政策の調略対象になるかも
27:人間七七四年:2016/12/23(金) 21:48:16.63 ID:v0FKt9iz.net
北条まで生き残れば多分存続出来る
28:人間七七四年:2016/12/24(土) 00:22:26.84 ID:3gz7ctu6.net
日本語下手くそ過ぎて読みづらい
クーデーターが成功して内乱って何や?
クーデーターが成功して内乱って何や?
29:人間七七四年:2016/12/24(土) 06:53:29.74 ID:iJylARW7.net
義信が生きていれば駿河侵攻はなし、北条敵対もない
徳川の遠江侵攻で今川に援軍出さなきゃならんし、領土拡大は打ち止めかな
信玄は利益に近視眼的すぎかと思うが、あれしか手がなかったってことだね
徳川の遠江侵攻で今川に援軍出さなきゃならんし、領土拡大は打ち止めかな
信玄は利益に近視眼的すぎかと思うが、あれしか手がなかったってことだね
30:人間七七四年:2016/12/24(土) 08:28:02.02 ID:UIdAh2rc.net
>>29
その場合、今川と組んで織田、徳川ラインと戦いを開始しそうだな。上杉とは手打ちにして。
その場合、今川と組んで織田、徳川ラインと戦いを開始しそうだな。上杉とは手打ちにして。
32:人間七七四年:2016/12/24(土) 15:03:27.14 ID:bXZ8b94m.net
結局味方の少ない義信じゃ追放も暗殺も無理なんだよな
33:人間七七四年:2016/12/24(土) 15:21:10.57 ID:UIdAh2rc.net
>>32
味方は少なくない。むしろ勝頼よりはマシ。
ただ義信についた奴らは飯富を除くと、将来の幹部候補とか若手ばっかしで、小粒感は否めない。
味方は少なくない。むしろ勝頼よりはマシ。
ただ義信についた奴らは飯富を除くと、将来の幹部候補とか若手ばっかしで、小粒感は否めない。
35:人間七七四年:2016/12/24(土) 21:28:04.22 ID:OQfxOt+P.net
>>33
やっぱりダメなんじゃないか
やっぱりダメなんじゃないか
36:人間七七四年:2016/12/24(土) 23:27:56.81 ID:0xnLc4hp.net
信玄追い出して義信が乗っ取れば良かったんだよ
37:人間七七四年:2016/12/25(日) 10:33:26.94 ID:6sZQ1n8i.net
松姫と同母の仁科盛信を後継者にすれば織田と和睦していた可能性がある
38:人間七七四年:2016/12/25(日) 16:00:26.18 ID:hshMGnAW.net
クーデターが成功しててもそのうち織田に潰される
対応次第で1大名としてなら可能性はあるくらい
対応次第で1大名としてなら可能性はあるくらい
39:人間七七四年:2016/12/25(日) 17:22:15.38 ID:wgaydn6K.net
信玄のすきを狙って追放したとしても殆どの家臣は信玄派なんだから普通に帰って来られるだろう
暗殺なんかすれば内乱が起きて信玄派は勝頼でも誰でも立てて義信に対抗することになるだろう
暗殺なんかすれば内乱が起きて信玄派は勝頼でも誰でも立てて義信に対抗することになるだろう
40:人間七七四年:2016/12/25(日) 18:36:42.40 ID:NjCmlwRy.net
この時代守ってくれるかどうかだもんな
41:人間七七四年:2016/12/25(日) 19:08:10.67 ID:AbfMACAS.net
順当に義信が後継者になったとしても
信玄の基本戦略が隣接国で一番弱い奴をブン殴るという所は変わらんからなあ
石山合戦が泥沼化したあたりで織田に喧嘩売って
長篠が武田今川VS織田徳川になるだけじゃね?
信玄の基本戦略が隣接国で一番弱い奴をブン殴るという所は変わらんからなあ
石山合戦が泥沼化したあたりで織田に喧嘩売って
長篠が武田今川VS織田徳川になるだけじゃね?
42:人間七七四年:2016/12/25(日) 21:12:32.53 ID:NDITlI8H.net
信玄は死ぬ間際後悔したんかね
43:人間七七四年:2016/12/25(日) 21:59:41.91 ID:hshMGnAW.net
信玄も武田の大名って貧乏クジ引かされてとりあえず油断してる所を攻めるしかできない状況だし後悔はないんじゃね
内心いつか潰れるかもとかは思ってそうだけど
内心いつか潰れるかもとかは思ってそうだけど
45:人間七七四年:2016/12/26(月) 15:01:48.94 ID:VwggYSH3.net
親戚衆が従うかどうかだろうな
信廉と穴山梅雪が鍵
信廉と穴山梅雪が鍵
46:人間七七四年:2016/12/26(月) 15:21:43.28 ID:ovoEosQy.net
>>45
信廉は問題ないんじゃない? 逆らえる力も無さそうだし。
穴山は弟が義信派だから、梅雪と内紛になるかもね。
信廉は問題ないんじゃない? 逆らえる力も無さそうだし。
穴山は弟が義信派だから、梅雪と内紛になるかもね。
47:人間七七四年:2016/12/26(月) 17:21:52.64 ID:MBu3N7kR.net
>>46
結局は穴山や小山田が足枷だったな
この2つを潰せてれば何とかなったかもしれんが甲斐と言う戦国時代でも鎌倉の時の気風から抜けれなかったのが武田の可哀想な所だね
結局は穴山や小山田が足枷だったな
この2つを潰せてれば何とかなったかもしれんが甲斐と言う戦国時代でも鎌倉の時の気風から抜けれなかったのが武田の可哀想な所だね
48:人間七七四年:2016/12/26(月) 19:30:13.82 ID:QLa1aRwt.net
裏切りと内紛の歴史とか武田は呪われてる
49:人間七七四年:2016/12/26(月) 19:38:13.40 ID:MBu3N7kR.net
>>48
それに比べれば同じ源氏なのに佐竹のや里見の生き残りっぷりをみたらなんかやるせなくなるなぁ
それに比べれば同じ源氏なのに佐竹のや里見の生き残りっぷりをみたらなんかやるせなくなるなぁ
50:人間七七四年:2016/12/26(月) 21:26:02.32 ID:ovoEosQy.net
>>49
佐竹も里見も激しい内紛はしてるよ。
佐竹は義昭と義重、里見は義尭がその点、抑え切ったから偉大だよね。
佐竹も里見も激しい内紛はしてるよ。
佐竹は義昭と義重、里見は義尭がその点、抑え切ったから偉大だよね。
52:人間七七四年:2016/12/26(月) 22:28:10.67 ID:MBu3N7kR.net
>>50
しかし、佐竹や里見は自分の領国を統一できなかったが家中を纏めて家名を残していった
武田は領国を広げて名を広ろめたけど
家中を纏める時間が足りなさ過ぎて
結局は滅亡して高家になりましたとさ
しかし、佐竹や里見は自分の領国を統一できなかったが家中を纏めて家名を残していった
武田は領国を広げて名を広ろめたけど
家中を纏める時間が足りなさ過ぎて
結局は滅亡して高家になりましたとさ
53:人間七七四年:2016/12/26(月) 22:31:58.79 ID:QLa1aRwt.net
>>50
ある意味秋田行きは内紛ともいえなくはないな
ある意味秋田行きは内紛ともいえなくはないな
51:人間七七四年:2016/12/26(月) 22:26:58.74 ID:VwggYSH3.net
武田信玄の時は裏切り少なかったから
54:人間七七四年:2016/12/27(火) 00:13:34.64 ID:4xE7I4a+.net
里見は北条に従属したし佐竹は秀吉が来て助かっただけじゃん
55:人間七七四年:2016/12/27(火) 01:18:10.51 ID:ubeBRm4r.net
義信はあれだろ、越後頑張って落とすんじゃね
美濃は行かないと思う
美濃は行かないと思う
56:人間七七四年:2016/12/27(火) 08:10:16.72 ID:3J0d6hVm.net
幕府wwwww
武田にそんな考えないやろ
武田にそんな考えないやろ
57:人間七七四年:2016/12/27(火) 10:05:23.80 ID:UHl6dGiM.net
長篠の戦いはしなさそうだな義信なら
58:人間七七四年:2016/12/27(火) 23:45:38.00 ID:z1bv90ch.net
義信が武田で外交の主導権を握った場合、親今川路線になるのは確実だから
史実よりも早く徳川と険悪化するわけで、それに対して織田がどう出るかだよね
多分、徳川はミュンヘン会談のチェコスロバキアみたいな扱いになる
史実よりも早く徳川と険悪化するわけで、それに対して織田がどう出るかだよね
多分、徳川はミュンヘン会談のチェコスロバキアみたいな扱いになる
59:人間七七四年:2016/12/28(水) 11:35:48.07 ID:DlrkkWIF.net
そこまで上手くいくかな?
関連記事信長の野望の武田家とかいうクソ立地wwwwwwwww結局、武田信玄って何がしたかったの(・ω・)?信長の野望の武田家武将の能力wwwwwwwwwwwwwwwwwww戦国時代の三大判断ミス「太田道灌殺害」「武田義信廃嫡」
コメント一覧
親今川路線に動いたところで、その後は徳川・織田を攻めるしかないような
上杉ともやりあわなきゃならんし
でも、落ちぶれても滅亡はしなそうな気はする
織田徳川派の信玄らってなりそう
上杉が好機到来と村上連れて北信濃を奪いに来たり
木曽やら放浪中の小笠原やら武田に恨みのある奴が集結してきて
さらに北条と今川と義信が一緒になってかなりカオスなことに成ってたかも
その場合の違いは三国同盟が残る、駿河攻め時に結ばれた織田との同盟が無くなる、上杉にぼったくり値段で塩を売られない、信玄が信虎の二の舞になる可能性がある等、色々変わりそうだから面白い
結局のところ勝頼は大名には向いてなくて、一部将としてならそれなりに幸せな人生を送れたと思うよ。
武田は上杉とはさっさと講和して
織田を攻めに行くべきだったと思う
信玄の死から反織田勢力も切り崩されたようだし
その前にやっていれば
※3
お館の乱でどっちに付こうがあまり意味ないような気がする
元々は敵だったし、内輪もめで弱体化いた
これが謙信死後の上杉家だし
一見上杉家の評価が変わってるようだが、
そのとおり、時間で変わるものである
負けなしで名声を誇る謙信のいた上杉家 死後お家騒動で家の名前の元である上杉憲政まで巻き込まれて死んだような上杉家
は頼もしさが違う
世代交代すると全然違うというのは今川家や武田家や斉藤家が例としてわかりやすい
織田家も経済に理のある信長の力で時間をかけるほど勢力が伸びていく
仮に御館の乱で景虎支持したら
織田徳川vs武田上杉北条になったのかな
こうなると穴山梅雪も簡単には裏切れないよな
すぐ隣に北条の本拠があるわけで
かと言ってそれがなければ武田を盛り返せたか?となると、その後の勝頼の動き的に無理だろなってイメージ
越えられない壁
その他、兄弟、家臣
氏康=氏政
その他、一門
家臣
などと違い、武田、上杉、毛利なんかは国人連合の盟主にすぎないからなぁ
御館の乱も結局は国人最大派閥の上田派VSその他だし
同じ国人連合でも毛利みたいに、元就が長生きしてる間に
吉川、小早川
越えられない壁
家臣団
という組織を作れたらともかく
義信が生きてても、信玄は最後までそのシステム作れなかったんじゃないかな、立場的に
なんで結局は同じ滅亡への道をたどるだけじゃね?
今川が完全に滅ばなくても、今川が駿河一国もしくは半国状態まで没落させれば良い。
徳川と今川が疲弊したとこを、攻めて三河支配に全力投入すれば、海も得られるし、東は安全。
織田も戦力分散して近畿で拡大できないだろうし。
まぁ、豪族連合だから最終的に信長の前に、拡大した領地維持できず、瓦解して滅ぶはず。
武田最大領土を築くも、家を滅ぼした無能と後世に言われそう。
まず徳川単体だと今川を攻めきれないから攻める理由なくなるだろうし
義信が生存して、武田存続させるとしたら、やはり①武田のガンであるパッパを追放する(御家騒動で武田分裂しそう)
②信長包囲網に参加しない=徳川攻撃しない(今川大丈夫?てか、北条&上杉の戦い維持できるの?)
③信長の息子(秀勝あたり?)を武田本家の養子にし、甲斐一国位は所有を許してもらう(北畠パターンになりそうだが、義信の実子を分家筋に残せば、統一政権樹立後60年位で武田本家の血統は戻せそうか?)
晴信自身、権力集中を嫌った国人衆に担がれて父親を追放しているし…
義信らが粛清されなかった場合、三国同盟を維持するのなら
欲深い国人衆へ与える褒美(利益)を確保する為に対外戦争を仕掛け
延々と上杉を相手に消耗し続けるか、地獄の進軍覚悟で木曽を抜けて西の美濃へ進むか
もしくは安定した政権の為に国人衆の大粛清・・・をすると結局、義信殺されちゃいそう…
武田派の遠山を追い出して、その後に秋山とか派遣されて報復くらったけど
織田の同盟者である徳川領に侵攻し信長との協約をやぶったけど、たしかに信玄から同盟破棄の書状は送ってないね
まあ一般的には協約破った時点で同盟破棄って言うんだけど
北条は今川を味方だと思ってない(実際義元死後侵攻した)から
恨みというほどのものは買わない
どうせお互いに信用しあってない
氏康パパんが今川に援軍を送ったのと早川がボロボロになりながら逃げて来て激怒したってのは覚えてるんだがどっかでごっちゃになったかな?
いや合ってるよ、信玄の駿河侵攻に氏康は激怒して同盟破棄をしている。たぶん今川救援の駿河への軍事行動を侵略ととらえてる人なんじゃないかな?
戦国時代に約束が破られるのは当然で、互いに心底信用しないのも当然。だけど裏切り者を恨まないかは別で、氏康は信玄を恨んでボロクソに言ってるんだよね
徳川が独立して、今川の領土を侵食しだした時点で三河に攻め込み、今川に協力要請で徳川を滅ぼす。
もしくは、織田が美濃を攻略に時間かかっていたし、ある程度で美濃に進行し、美濃を掠め取るもしくは、北半分押さえる。
美濃を押さえるには補給厳しいし、織田との泥沼になりそうだけど、信長がまだ下手にでてる時代だし、美濃の一部でも抑えられるような。
御館の乱の時の外交失敗は信玄の負債のせいだからなぁ…
景虎支援で出向いたのに、故上杉謙信の金蔵をクーデターで真っ先に占拠してた景勝の金力の前に屈してしまった。
この時期の武田家に残されてた財産は信玄の超浪費によって文字通り底をついていて、理想より現実に流された。
いやあ、その辺は一時的に取れてもまったく維持できんでしょ。
それに、逆に織田と頻繁にぶつかる様になって、武田の命数縮めるんじゃない?
例えば美濃へ進出した場合、信長と利害対立すればその時点(1565年とか?)で織田から圧迫受け始める訳で、その頃だと織田も割りとフリーハンドで武田を相手できるやん。
小競り合いから2・3年間消耗して、下手すると朝倉ばりに、美濃領内の救援を逆撃されて滅亡とかありそうだけど。
となると三河をエサに今川武田連合で徳川侵攻とか?三河は今川にくれてやれば恩を売れるし織田の背後に敵を作れば美濃侵攻に影響与えられそう
義信の進言というと、1564年の川中島後だよね?
今川は三河侵攻できるかなぁ?
遠江の叛乱とかで、確か1564年でも氏真くんまだ大変な状況でしょ。だからこそ、嫡男切ってまで信玄が駿河侵攻したわけだし。
連合組んでも今川が三河まで行けず、武田単独で織田の矢面に立つ本末転倒な状況になる気がするw
武田は織田に早く攻め込んだほうがいいと思う
ゲームだけじゃなく史実でも
下手をすれば謙信の小田原攻めみたく甲斐に戻った途端美濃衆に風見鶏されかねない
今川が混乱していても兵を三河に派遣先するだけで戦闘しなくともいるだけで牽制になる 。
そら北条さんも怒るし怒らなくては部下の統率と他の傘下勢力に示しつかない状況になるワケでして、この件に対しては長男義信の方が正しかったと思う
でも意見を採り入れ信玄→義信ルートで武田家が推移しても天下取りは無理っすね
いずれにせよ天下は無理
チャンスがあるとすれば信長の上洛時
朝倉が敵対した時点で一緒に攻めれば勝てたかもだけど
当時は武田も対上杉の関係で織田との同盟が必須だったので
慎重派の信玄には信長と敵対することは無理
毛利は国人連合のイメージ強いが、毛利隆元が井上党を粛清してから、徐々に中央集権化に成功しつつあった。
彼が若死にしたので未達に終わった感じ。
今川も面白くはないだろうけど現実的に徳川に武田が手を出すのを止める力はないし遠江を固めるチャンスにはなるし、それなら北条とも揉めないだろうし。
駿河侵攻のタイミングだと織田が既に美濃を獲って無視出来ない大きさになってるから出来れば美濃獲る前に織田にプレッシャーを与えたいよね
これがあるからなぁ
三国同盟って手堅い印象だけど手切れにする時が大変なんよ
スレ26が言うように家中が2分されそう
とはいえ1573年5月に信玄が亡くなるって結果からすると1567年に義信を粛清する必要はなかったね
※35のようなパターンか嶺松院(義信の室)を今川家に送り返すとか
単純ではないにせよ方法は有ったんじゃないかなぁと